Existentialister övertyga mig!

[TheStudent]

Jag har lärt mig en del om existentialism under min nuvarande kurs, speciellt Sartes version av den... Att determinism råder för all materia är jag rätt övertygad om och det är Sarte med.

Men sedan har vi det mänskliga medvetandet som enligt Sarte är oberoende och har möjligheten att göra val. Sarte tror på en fri vilja. Detta låter väldigt bra tycker jag, men jag tyckte inte att läraren gav någon egentlig förklaring till hur ett medvetande kan vara fri från determinism....

Jag skulle därför uppskatta om någon, som är eller vet mer än mig om existentialism, kunde förklara hur ett medvetande kan vara fri från determinism, för tankarna i livsåskådningen tycker verkar rätt bra...

hmm kanske ska tillägga att jag inte läser filosofi utan biomedicin... och detta är bara 1 poäng... så min kunskap är inte så värst stor...

[HT]

Jag håller med om att determinism inte är kompatibelt med fri vilja. Sök på nätet efter "compatibilism" så får du argumenten från källorna.

Däremot tror jag inte på determinism men jag är inte helt säker på att vi har fri vilja bara för det. Att vi uppfattar vår vilja som fri råder det ju ingen tvekan om men det kan ju vara en illusion.

[Fann]

Jag har lärt mig en del om existentialism under min nuvarande kurs, speciellt Sartes version av den... Att determinism råder för all materia är jag rätt övertygad om och det är Sarte med.

Men sedan har vi det mänskliga medvetandet som enligt Sarte är oberoende och har möjligheten att göra val. Sarte tror på en fri vilja. Detta låter väldigt bra tycker jag, men jag tyckte inte att läraren gav någon egentlig förklaring till hur ett medvetande kan vara fri från determinism....

Jag skulle därför uppskatta om någon, som är eller vet mer än mig om existentialism, kunde förklara hur ett medvetande kan vara fri från determinism, för tankarna i livsåskådningen tycker verkar rätt bra...

hmm kanske ska tillägga att jag inte läser filosofi utan biomedicin... och detta är bara 1 poäng... så min kunskap är inte så värst stor...

Jag är inte heller någon expert men detta med den "fria viljan" har jag själv brottats med en hel del. Jag tror att man gör ett misstag om man med "teori" enbart menar "hypotetiska förklaringsmodeller av hur allting egentligen är". Alla filososfiska tankegångar har utvecklats i ett visst sammanhang och kan bara förstås om man också förstår vad det var för problem man ville komma åt med den ena eller andra tankegången. Ställer man idén om "fri vilja" mot "determinism" så kan man hamna i oändliga och ganska meningslösa utläggningar om det är så att det som ändå utvecklats med begränsande förutsättningar också kan vara "fritt".

Att existentialismen blev en viktig tanketradition efter andra världskriget måste förstås utifrån att frågan om människans ansvar för sina egna handlingar blev aktuella just då - hur kunde civiliserade och välutbildade människor "lyda order" och begå brott mot mänskligheten som de aldrig skulle kunna försvara för sig själva? Är vi robotar? Det där hade man inte konfronterat tidigare, i varje fall inte så utbrett och med de förutsättningar man hade då. Förutsättningen för att människan ska ha ansvar är att hon har en fri vilja. Det vill säga om det är så att hon haft ett val, tex att i stället ta livet av sig, eller vad som helst.

Ett vanligt missförstånd när det gäller "fri vilja" är invändningen att man ju inte kan vilja vad som helst och då är ju inte viljan fri. Man vill det som man av någon anledning är van vid eller vet om och man kan dessutom aldrig välja VAD som helst. En fånge kan inte bli fri även om han vill det osv. Det är inte detta man menar med "fri vilja". Att viljan är fri handlar om att den alltså inte är "determinerad" - man kan inte förutsäga vad en person kommer att välja (även om man ofta kan göra kvalificerade gissningar). Det kan tänkas att handlingsutrymmet (valmöjligheterna) är starkt begränsade men EXAKT vad man kommer att göra i varje enskilt läge går inte att förutsäga.

Ansvar och oförutsägbarhet är de viktigaste följderna av ett tänkande som tar hänsyn till människans fria vilja och det är när det gäller just dessa frågor som idéerna har relevans. I andra sammahang är det just begränsningarna- det som avgör handlingsutrymmet, som är det viktiga.

Konkret exempel: Super man för att man är earbetslö, skilsmässobarn och hade en missbrukande mamma, eller super man för att det är så man valt att hantera den problematik man har med sig och lever i?

Det blir olika utgångspunkter men är inte frågan om heltäckande teorier om hur allting är egentligen, oavsett vilket angreppssätt man har.

För mig själv är det självklart att den fia viljan är en "fenomenologisk realitet" - vi upplever dagligen att vi väljer. Det spelar ingen roll om det i praktiken skulle vara så att även viljan var determinerad. Den verklighet vi lever i är den där vi upplever att vi väljer (jag valde nyss att svara detta inlägg trots att jag borde gå och äta lunch- jag förde ett litet resonemang med mig själv om detta och uppfattar det som att jag valde fritt. Hade jag trott att det var förutbestämt hur jag skulle göra skulle jag inte resonera alls, men det går helt enkelt inte att låta bli. Vi är dömda att välja…)

[laotzu]

Jag tycker Fanns inlägg var mycket bra. Hon belyser många viktiga aspekter: semantik, social och idéhistorisk kontext etc.

Människan dömd att välja, men fri i sitt val av vad.

Lev väl,
Gustaf

[J R Auk]

Vi väljer ju allt. Därför kan vi ställas ansvariga.
Just faktumet att vi inte delar samma begrepp men reagerar efter liknande mönster talar för att vi nyanserar oss genom våra val.
Men ju mindre vi ifrågasätter och accepterar utan förståelse för, ju större blir klyftan mellan val och determinerat händelsemönster.
Människan är fri när hon vill vara fri. Det är ett val vad man vill leva efter.
Vi väljer vad vi vill spara för information, och det kommer att påverka våra val senare i livet. Vissa hävdar att detta är en proces som vi inte har någon kontroll över. Att vårt psyke styr vårt medvetande och inte tvärt om. Men se på alla former av mystiker, idrottsmänn eller andra avvikare. Ofta har dom det gemensamma att dom alla kan uttnyttja kroppens potential lite mer än alla andra. Varför?
Därför att det är en tvåvägskomunikation. Hormoner påverkar muskler och muskler påverkar körtlarna som står för hormonerna.
Vi har tappat kroppens språk och tror att vi är vad som kroppen ger. Stresshormon behöver inte göra en stressad. Bara kroppen blir stressad och då krävs motprestation. Se alla andningsövningar i meditation och religion, det är ett sätt att kontrollera sin kropp med sitt medvetande. Karma Sutra och kyskhetslöfte, precis samma sak.

[Johan Ågren]

TheStudent,

Sartre kanske inte skulle vara så övertygad angående determinism om han kunnat följa de senaste vetenskapliga rönen inom fysik. Kanske är det så att vi har ett flukterande kvantmedvetande, eller så är det rentutav som vi föreställer oss; att vi ÄR tänkande varelser och tankens innehåll något underordnat.

Jag har inte så mycket till övers för existentialism så länge den inte är rationell, och om man har ett uns av positivistisk inställning till kunskap så är den existentialistiska utgångsläget underordnat detta. Det blir så eftersom människan alltid har motiv för sina handlingar. Jag kan inte ur tomma luften gripa en mening, utan jag griper den ur världen. Människan ser världen och ser sina tankar och idéer på ett liknande sätt. Det kan tyckas deterministiskt, men antag att människans förmåga till fördjupning och överblick just är en fri aspekt. Människan kanske inte är fri från vad hon finner, men är kanske fri att sätta samman och vidareutveckla det hon finner. Utifrån detta skapar hon det tredje alternativet; syntesen, som är större än dess delar. Det behöver inte innebära en substansiell dualism utan enbart att jaget är ett rum i rummet med funktioner som inte lyder under den klassiska mekaniken.

Johan

[Fann]

Vi väljer ju allt. Därför kan vi ställas ansvariga.
.

När du säger detta kommer jag att tänka på ytterligare ett vanligt missförstånd. Jag skrev att den fria viljan är en "fenomenologisk realitet" eftersom vi lever i en verklighet som kännetecknas av att vi upplever att vi väljer. Men samtidigt är det ju så att vi gör en himla massa saker UTAN att uppleva att vi väljer. Du tar upp detta med den medvetna reflektionen, det är ju den som gör viljan fri i mer påtaglig mening även om vi själva är inblandade i autopilotsbeeendet också.

Nu kommer man ju mer in på psykologi än filosofi kanske men det är svårt att undvika.

Det där med autopiloten är intressant - vi fattar ju en massa beslut bakom "skärmen" sas, vi vet inte om att vi väljer men det lär ska vara så att våra grundläggande värderingar även är verksamma innanför skärmen. Det är när man går emot dem som beslutandet poppar fram på skärmen/för medvetandet och man får lov att resonera med sig själv. Och det är då man också kan förändra själva viljan, omprogrammera sig. Som jag uppfattar att du tar upp men jag är inte säker på att vi talar om samma sak.

Nå ibland kan man ju uppfatta talet om "fri vilja" som ett slags ideologiskt /moraliskt ställningstagande: "annars vore vi ju marionetter och så vill vi inte ha det, det vore omoraliskt". Eller rentav: "vi vill inte att vi ska få nya koncentrationsläger så nu ska vi införa en filosofi som säger att människor har ansvar för sina egna handlingar".

Jag kan för egen del känna igen mig i detta - det är för mig känslomässigt frånstötande och etiskt obehagligt att tänka sig människan som en robot. Men framför allt utgår jag från vad som verkar rimligt och praktiskt. Det är inte särskilt praktiskt att utgå från att allt går att förklara "bakåt", det fungerar helt enkelt inte när det gäller människor. Om detta beror på att antalet variabler som påverkar handlingar är så många att de är omöjliga att hantera eller om viljan är "fri" spelar ingen roll i praktiken. Om vi ska förstå människors handlingar måste de förstås "framåt", dvs utifrån att vi väljer. Och det gör vi utifrån vad vi ser framför oss. Visserligen står vi där vi står pga det vi varit med om tidigare, vilket i sin tur avgör vad vi har möjlighet att se och vilka dörrar vi kan öppna, men historien avgör inte automatiskt vilket som blir nästa rum vi går in i...

[Smile]

Jag tycker Fanns inlägg var mycket bra. Hon belyser många viktiga aspekter: semantik, social och idéhistorisk kontext etc.

Människan dömd att välja, men fri i sitt val av vad.

Lev väl,
Gustaf

Hur då "dömd"? Vem dömer henne? Jag har då aldrig fått någon sån dom! Hur då fri i sitt val av vad? Det som finns finns ju, det som är är ju...inför det som är eller som finns har vi ju inget val! Det som är och finns - det är ju och det kan vi ju inte påverka.

väl mött,

[J R Auk]

Nu kommer man ju mer in på psykologi än filosofi kanske men det är svårt att undvika.

Men är det verkligen någon skillnad (visst är det det men häng med nu).
Nietchze sa väl att Buddhism bör betraktas som, inte en religon, men som kroppens självsanering.
Filosofi flyter för mig ihop med psykologi. Jag främjar mig från psykologiska band med filosofiska insikter.

Kul att du säger "det är för mig känslomässigt frånstötande och etiskt obehagligt att tänka sig människan som en robot. Men framför allt utgår jag från vad som verkar rimligt och praktiskt. Det är inte särskilt praktiskt att utgå från att allt går att förklara "bakåt", det fungerar helt enkelt inte när det gäller människor. Om detta beror på att antalet variabler som påverkar handlingar är så många att de är omöjliga att hantera eller om viljan är "fri" spelar ingen roll i praktiken."
Det är det som alltid gnager i mig när dessa disskutioner om determenism dyker upp.
Jag vägrar, jag ställer helt enkelt inte upp på att det bestäms vad jag ska tänka. Jag ser det som en flykt från ansvar och en tragikkomisk inställning till livet.
Det är som det är för att det är, och inte kan jag göra något att det är som det är för att det är.

Att vara vis är att se samband utan att lägga något värde i det, att minnas hur saker var utan att anpassa minnena. En total likgiltighet inför historiens förlopp, bara framtiden finns. Historien är en dröm som tolkas efter dagens ideal, nästa generation får böta med okunskap.

Allting följer orsak och verkan men vi är vågskålen, vi är dropparna som kan få bägaren att rinna över eller behålla ytspänningen. Bara ett samtal som detta är ett ingrepp i det "naturliga" förloppet. (jag räknar iofs människan som naturlig..)
Vi är atomernas strävan till komplexa strukturer, dragningskraftens manande till interaktion, endorkyta cellernas triumferande segervarv, djurens sökande efter skydd mot kylan.
Allt finns inbäddat i oss. Men det finns en strävan som är mer än linjär upprepning. Livet vill levas och därför gör vi våra val. Vi väljer som cellerna valde att skapa könet. Vi väljer som generna väljer arters framtid.

Jag vill mycket hellre se att det överallt sker val än att Valet med stort V gjordes och nu ska vi alla få plikta för det.
Det är ett praktiskt val för välbefinnande som jag gjort. Valde jag annorlunda skulle jag inte stiga upp på morgonen.

[Smile]

Det låter mycket bra det hela. Det är bara en liten sak jag undrar över: hur vet jag vad jag tänker - eller att jag tänker?
Eller måste jag besvara den frågan?

[Fann]

Det låter mycket bra det hela. Det är bara en liten sak jag undrar över: hur vet jag vad jag tänker - eller att jag tänker?
Eller måste jag besvara den frågan?

Om man talar om den "fia viljan" som en ontologi så blir det omöjligt. Hur det egentligen "är" kan vi ju inte veta. Att du upplever att du tänker är en realitet för dig (väl?) om du har fel och du är inne i nån Matrix kan du inte veta utan allt det du gör relaterar till verklighet i betydelsen "av dig själv upplevd verklighet".