Symbolens kausala påverkan?

[J R Auk]

Vi kan på många sätt förklara hur det vi kallar tid förflyter och hur det i dess medium, i dess spår, följer förändringar. Dessa förändringar mäter vi allt som oftast genom att se till olika former av energi och överlåtelsen av en energiform till fördel för en annan.
Elden brinner upp och lämnar kol kvar. Materien har avgett värde och lämnas fattigare kvar. Cykeln har flyttat backen ner, lägesenergin som innehölls i positionen (nån gång togs den upp dit) har förbytts till hastighet, friktion, och slutligen en fattigare stillastående position utan den relativt sluttningen på höjden inneboende energin.

Detta är vad vi kallar kausalkedjor. Vi följer energins förbytelse genom tiden. Orsaker leder till verkan, allt i omfattande lagar som anger potentialen och, när förflutet lopp är ståndet, förklarar det skedda.

Men så inför vi symbolen i detta drama. Vad sker då?

Vi ser att symbolen i sig behöver ett subjekt för att kunna påverka. Mig veterligen stannar inget tåg om signalen är röd. (att vi sen kan koppla signalen till bromsen inverkar inte då det är en bomsfunktion vi talar om och inte längre en signal). Så vi har infört något nytt i sammanhanget. Något som är reflektivt.

Av detta uppstår idén om ideografiska vetenskaper och noumenetiska vetenskaper. De som handlar om lagar och de som handlar om subjekt, humanvetenskaper. Sen är klart att det finns de som gör anspråk på lagbundenhet hos subjeket, och friheten från lagar hos objekt.

För att återgå till symbolen och dess påverkan. Hur skall vi förklara denna kausala kedja? Vad gör vi när vi reagerar på en signal? Vi vet alla att vi inte väntar till grön gubbe oavsett vart vi går. Är sammanhanget sådant att inga bilar finns så går vi mot rött. Och det anger att om det finns lagar bakom symbolens påverkan så är den mer komplex än att ett specifikt utagerande (i motsats till internt agerande i form av tankar, reflexione) kan knytas till sinnets perception av symbolen.
Så sammanhanget är avgörande för symbolen. Vidare så verkar det som beständigheten, temporaliteten hos symbolen är vidkommande för vårat agerande inför symbolen. Vi skulle tex inte reagera inför en symbol av rött, på ett trafikljus, om vi inte tror att det röda kommer bestå. Symbolen behöver ett spatialt såväl som ett temporalt sammanhang som är bestående. Varför detta är intessant, i min mening, återkommer jag till.

Så hur påverkar då symbolen? Kan det förklaras med energin som rymms i det ljus som förmedlar symbolen till det öga som ser det? Eller energin i vågen som förmedlar ljudet till örat? Eller är det här frågan om en energilös påverkan? Är det här frågan om ett kausalt förlopp som inte utgår från objektens interaktion och det energiutbyte som där sker? Det verkar som att den kraft som behövs för att skapa förändringen måste tas från det subjekt som reagerar på symbolen. Det verkar som att det här är fråga om något så unikt som en inneboende dispositionering för agerande, ett uppdämt något som förändrar vägen som energin skulle omvandlas.

Men hur sker denna dispositionering av subjeket? Hur kan det lagras något i subjektet som får denne att av egen kraft reagera på en symbol, att vika av på vägen som är slagen? Tänk på naturens färgkoder, på dofters kraft till utrymmning av ett stängt utrymme.

Enda sättet som jag ser att vi kan tro på energins oförstörbarhet och fysikens lagar i kombination med detta märkliga beteende som sker inför symboler, utan en fysisk förklaringsgrund till den energiförändring som uppenbarligen sker i interaktionen av symbol och subjekt, är att vi ser subjektet som någon som distribuera energi. Alltså som ett batteri som i sig självt kan rymma kraft för att skapa förändring.
Hur skall vi då förstå förändringen som ett subjekt tar inför synen av en symbol? Eftersom det inte är fråga om en kraft som drar, eller stöter eller på annat sätt tvingar, så kan vi inte förklara det med en kausalkedja som leder utvecklingen linjärt framåt i en temporal utsträckning. Det är istället fråga om en idé som realiseras genom dispositioneringen av beteende inför symbolen. Det måste till en icke-linjär förklaring för att förklara kausalkedjan.
Symbolen visas, subjektet bedömer sammanhanget och symbolens äkthet (det kan vara en repstump och inte en orm) och skapar en bild av reaktionen utifrån omgärdande omständigheter. Sedan agerar subjektet.
Så för att förstå detta så måste vi se till vad avsikten, förutsägelsen om framtiden, var för subjektet. Om vi bara i stunden innan försöker se förklaringen till agerandet som ett förlopp så ser vi inte något som framstår som ordnat för oss.

Är symbolen då en naturlig kraft? Är den icke-naturlig? Om man inte antar att det finns ett överskott av energi hos subjektet, mer än bara summan av materien och rörelse inklusive värme, hur förklarar man då att beteendet påverkas av symbolen?

Vad gör idén som en förutsägelse med kausalitet?

Påverkar det här determinism?

[Marksa]

En fråga! förutsätter vi att subjektet av någon icke här uttalad anledning har ett behov av upprätthålla sin energinivå över tid? Förklarar i så fall motivationen att reagera på symbolens innebörd.

[Sceptisk]

J R Auk

Fast det finns inga belägg för att det existerar några kausala samband i världen. Till och med de tidigaste skeptikerna som Empiricus ifrågasatte kausalitetens realitet.

För den som tittar på en film så är det som händer i filmen resultatet av olika "kausalkedjor" som vi kallar för intrig, utveckling, sammanhang och så vidare som verkar orsaka varandra.

Men man inser ju direkt att det som händer på TV:n inte är de verkliga orsakskedjorna, utan den enda orsakskedja som finns i TV:n är elektrostrålen och den fosforerande skärmen. Ett orsakssammanhang som, om de som var på TV:n verkligen levde i TV:n inte helt enkelt skulle begripa.

[J R Auk]

J R Auk

Fast det finns inga belägg för att det existerar några kausala samband i världen. Till och med de tidigaste skeptikerna som Empiricus ifrågasatte kausalitetens realitet.

För den som tittar på en film så är det som händer i filmen resultatet av olika "kausalkedjor" som vi kallar för intrig, utveckling, sammanhang och så vidare som verkar orsaka varandra.

Men man inser ju direkt att det som händer på TV:n inte är de verkliga orsakskedjorna, utan den enda orsakskedja som finns i TV:n är elektrostrålen och den fosforerande skärmen. Ett orsakssammanhang som, om de som var på TV:n verkligen levde i TV:n inte helt enkelt skulle begripa.

Alldeles korrekt. Men min frågeställning rör mera vad som följer om vi väljer att se världen som ett system i förändring som följer kausalsamband. Eller mer precist en utmaning till de som vill påstå humanvetenskaperna vara noumenetiska att förklara lagarna bakom symbolers verkan.

[PopJimmy]

Auk, kan du vara lite mer konkret i dina frågeställningar? Har svårt att greppa vad du egentligen frågar efter.

[J R Auk]

Auk, kan du vara lite mer konkret i dina frågeställningar? Har svårt att greppa vad du egentligen frågar efter.

Jag frågar mig hur symboler verkar. Är det en naturlig påverkan (inom systemet) eller är det en icke-naturlig påverkan (tillförs systemet något).

Vi söker kausala samband för vår förståelse av vår omvärld, hur skulle ett kausalt samband se ut när det gäller en symbol och ett subjekt?

Kausalitet verkar för mig nästan vara översättbart till rent empiriska fakta, fast regelbundna så att de kan fastställas a priori. Kan vi fastställa regler för hur symboler påverkar? Och hur skulle en sådan regel se ut?

Och i relation till detta, hur kan humanvetenskaper sägas vara nomotetiska? (Ni får korrigera mina tidigare felstavningar.)

[PopJimmy]

Jag frågar mig hur symboler verkar. Är det en naturlig påverkan (inom systemet) eller är det en icke-naturlig påverkan (tillförs systemet något).

Förstår inte riktigt denna distinktion.

Vi söker kausala samband för vår förståelse av vår omvärld, hur skulle ett kausalt samband se ut när det gäller en symbol och ett subjekt?

Förstår inte frågan riktigt. Kan du konkretisera ännu mer, och kanske ge ett exempel?

Kausalitet verkar för mig nästan vara översättbart till rent empiriska fakta, fast regelbundna så att de kan fastställas a priori.

Kausalitet, tja det beror på "vilken nivå" du syftar till. Kausalitet i en historia jag berättar om min resa till skolan är inte samma sak som kausaliteten på en atomisk nivå när jag reser till skolan.

Kan vi fastställa regler för hur symboler påverkar? Och hur skulle en sådan regel se ut?

Ja. Men för att vi skall göra detta måste vi förstå en sak, nämligen hur minnet är strukturerat hur minnet är strukturerat påverkar både process (alogritm) men även innehåll.

Låt mig förklara. Vi kan fastställa regler för hur en symbol påverkar en dator, detta kan vi eftersom vi byggt datorn (eller programmet). Dock kan vi bara göra det, i den mån vi kan greppa komplexiteten i vårat program. Vi kan såledess skapa program som opererar bortom vårt "fastställende".

För att förstå hur symboler påverkar människor, behöver vi förstå människans processer och minnen (värderingar, etc), dvs psykologi och den aktuella kulturen osv.

Men du kanske menar på ett annat sätt?

[magicadehex]

Jag frågar mig hur symboler verkar. Är det en naturlig påverkan (inom systemet) eller är det en icke-naturlig påverkan (tillförs systemet något)

Från både naturlig och från icke-naturlig påverkan.(Om vi nu talar om samma sak?) Förstår inte riktigt hur du menar med "tillförs systemet?"
Men eftersom jag tänker mig att symbolerna kommer till oss av både det kollektiva medvetna och det kollektiva undermedvetna. Vi reagerar ju utifrån symboler, och reaktioner kommer helt spontant, fast å andra sidan så kommer ju reaktioner av mönster som vi skapat. Elimineras dessa mönster så borde det rimligen bara ha en naturlig påverkan.

Kausalitet verkar för mig nästan vara översättbart till rent empiriska fakta, fast regelbundna så att de kan fastställas a priori. Kan vi fastställa regler för hur symboler påverkar? Och hur skulle en sådan regel se ut?

 

Nej, jag tror inte att vi kan fastställa regler för hur symboler påverkar, eftersom de påverar oss alla på olika sätt, och vi tolkar dem olika.

PS: Om jag totalt missförstått din fråga, så kan ni bara strunta i rappakaljan jag har nedtecknat här ovan.

[Zokrates]

Komplex frågeställning, men vi har ju en förmåga till abstrakt tänkande, det är väl förklaringen till alla dessa skapade ikoner, symboler, tecken, apotropaiska symboler mm. Tror även att förklaringar kan finnas i mänsklighetens historia, där identitets och bomärken har förekommit flitigt de senaste 30000 åren.

http://www.labarum.se/media/gudstecken.pdf




Går det att tolka denna historian idag, 1000 tals år efter det att den berättades?
Mitt försök
Ceremoniledaren, kallad vattenmannen, drar sitt vapen för att markera så att alla ser med egna ögon, övergången till den nya årstiden.
Lägg märke till fisken på hans huvud, bilden innehåller rörelse, en handling. Personen bredvid, förmodligen ett våroffer. Text runt bilden, men även symboler i bilden, runda ringar i bilden kan vara tal. Flera svastikor markerar årstidsförnyelse, dolken i handen symbol för makt över liv och död, därmed möjlighet till att påverka. Intressant vad lik bilden är indiankulturers framställan av offerriter, kunskap som symboliserar ett slags prästerskap. Kanske inspirerades Picasso av dylika brakteaters från bronsåldern?

[J R Auk]

Jag frågar mig hur symboler verkar. Är det en naturlig påverkan (inom systemet) eller är det en icke-naturlig påverkan (tillförs systemet något).

Förstår inte riktigt denna distinktion.

Vi söker kausala samband för vår förståelse av vår omvärld, hur skulle ett kausalt samband se ut när det gäller en symbol och ett subjekt?

Förstår inte frågan riktigt. Kan du konkretisera ännu mer, och kanske ge ett exempel?

Kausalitet verkar för mig nästan vara översättbart till rent empiriska fakta, fast regelbundna så att de kan fastställas a priori.

Kausalitet, tja det beror på "vilken nivå" du syftar till. Kausalitet i en historia jag berättar om min resa till skolan är inte samma sak som kausaliteten på en atomisk nivå när jag reser till skolan.

Kan vi fastställa regler för hur symboler påverkar? Och hur skulle en sådan regel se ut?

Ja. Men för att vi skall göra detta måste vi förstå en sak, nämligen hur minnet är strukturerat hur minnet är strukturerat påverkar både process (alogritm) men även innehåll.

Låt mig förklara. Vi kan fastställa regler för hur en symbol påverkar en dator, detta kan vi eftersom vi byggt datorn (eller programmet). Dock kan vi bara göra det, i den mån vi kan greppa komplexiteten i vårat program. Vi kan såledess skapa program som opererar bortom vårt "fastställende".

För att förstå hur symboler påverkar människor, behöver vi förstå människans processer och minnen (värderingar, etc), dvs psykologi och den aktuella kulturen osv.

Men du kanske menar på ett annat sätt?

Först angående distinktionen naturlig kontra onaturlig. Jag tänker såhär (det här bara ett exempel) gud är övernaturlig, han står utanför alla system. Men jesus var naturlig då han levde i vårat system. Vidare kan vi tänka oss att det inte är naturligt förekommande med blod i läsk, detta till trots att blod och läsk är naturliga i världen. Men läsken som ett system innehåller naturligt sett inget blod, det måste ha tillförts utifrån.

Vidare kausalitet är för mig skiljt från teleologiska orsaker. Jag ser inte att kausalitet säger sig kunna redogöra för det som eventuellt verkar för att det finns en mening med slutet. Tänk Aristoteles och ekollonet eller något.

Och symbolers reaktion hos subjektet verkar vara mer teleologiska till sin karaktär. Vi reagerar för att vi tror att det komma skall. Även om symbolen är precis framför oss så reagerar vi på något som inte finns där i sig självt, vi reagerar på något som vi skapat (eller dispositionerats inför). Tänk dig när vi rycker undan för ormen, vi väntar inte tills den hugger, vi reagerar på den som en symbol som rymmer vissa antaganden om dess beteende. Det är inte längre objektet som skjuter handlingen framåt. Det är vår projektion av de tilltänka egenskaperna av objektet och dess utfall i det virtuella rum vi tänker oss det i. Och det vill jag kalla teleologiskt. Vi reagerar för att vi har ett mål med vårt agerande. Vi reagerar inte för att det finns en kraft som drar eller skjuter oss till detta. Det finns inte i varje instantiering av ett utfört beteende en kraft kopplad till detta beteende, utan det hägrar något i horisonten.

Jag är alltså i min frågeställning inte ute efter mjuka psykologiska regler som förklarar genom att göra distinktioner och skapa begrepp efter behov. Jag är ute efter hårda lagar som förutspår a priori hur påverkan från en symbol sker. Om inte det går så verkar det som att det naturvetenskapliga sättet inte räcker för att förklara. Och då är många psykologer ute och cyklar och vi får alla lida då överheten ser till vad som är och inte vad som kunde varit.

[J R Auk]

Jag frågar mig hur symboler verkar. Är det en naturlig påverkan (inom systemet) eller är det en icke-naturlig påverkan (tillförs systemet något)

Från både naturlig och från icke-naturlig påverkan.(Om vi nu talar om samma sak?) Förstår inte riktigt hur du menar med "tillförs systemet?"
Men eftersom jag tänker mig att symbolerna kommer till oss av både det kollektiva medvetna och det kollektiva undermedvetna. Vi reagerar ju utifrån symboler, och reaktioner kommer helt spontant, fast å andra sidan så kommer ju reaktioner av mönster som vi skapat. Elimineras dessa mönster så borde det rimligen bara ha en naturlig påverkan.

PS: Om jag totalt missförstått din fråga, så kan ni bara strunta i rappakaljan jag har nedtecknat här ovan.

Se min post till Jimmy ovan, förklarar vad jag menar med naturlig och icke-naturlig där.

Tänker du dig då att det kollektiva undermedvetna är något som inte är av denna värld? Är det icke-naturligt, eller är det tvärt om, att det är det kollektivt medvetna? Plus menar du då att alla får information av att en ser?

[Avantgardet]

Auk, är det inte rimligt att tänka sig individens specifika bakgrund som ett slags "lägesenergi"? Taget något abstrakt och diffust nu, men jag hoppas du förstår poängen. Individen är betingad på förhand (på så sätt att den har ett eller ett par olika sätt att förhålla sig till en specifik symbol - kan ju givetvis ändras om den interagerar med symbolen på ett manér som liknar dekonstruktionen t.ex. - som härör ur dess tidigare möten med symbolen). I den meningen är symbolen en spegling av individen själv, och ett energiutbyte sker på sätt och vis åt båda håll. Det är nog så vi måste förstå det, och då blir det ju heller inte underligt att vi både låter oss påverkas av symboler och samtidigt förmår påverka symbolen i någon mening (läser in våra egna överskott i symbolen, de intryck som vi kopplar samman med symbolen, som med tiden förmår skjuta på eller decentralisera, rucka på, symbolen även inomkonventionellt). Jag vill nästan mena att vi kan se förloppet som en parallell till Kuhns paradigmteori.

[J R Auk]

Jo visst kan vi göra det. Men vi kan samtidigt göra mätningar av energins omvandling, det naturvetenskapligt kausala förloppet. Och då blir det ganska uppenbart att det inte finns något där som motiverar den förändring som sker. Vi kommer landa i att det skickades signaler för att spänna muskler.
Jag menar, vad för slags energi är denna "lägesenergi"? Är det en energi som är naturlig för systemet (livet subjektet lever) eller är det en energi som kommer utifrån?

Jag märker att ni alla drar emot tolkning, men frågan jag ställer har egentligen inget med tolkningen att göra, såtillvida det inte finns olika sätt som symboler påverkar. Det jag frågar mig rör hur påverkan sker oavsett vad verkan sen blir.

[Avantgardet]

Jag menar, vad för slags energi är denna "lägesenergi"? Är det en energi som är naturlig för systemet (livet subjektet lever) eller är det en energi som kommer utifrån?

Jag vill nog betrakta det som ett samspel mellan de strukturer som lagras i våra vävnader och den specifika färg/ljus information som symbolen håller. Inget som kommer utifrån, utan bakifrån och liksom kastar sig framöver ovan våra huvuden.

[Zokrates]

Auk, är det inte rimligt att tänka sig individens specifika bakgrund som ett slags "lägesenergi"? Taget något abstrakt och diffust nu, men jag hoppas du förstår poängen. Individen är betingad på förhand (på så sätt att den har ett eller ett par olika sätt att förhålla sig till en specifik symbol - kan ju givetvis ändras om den interagerar med symbolen på ett manér som liknar dekonstruktionen t.ex. - som härör ur dess tidigare möten med symbolen). I den meningen är symbolen en spegling av individen själv, och ett energiutbyte sker på sätt och vis åt båda håll. Det är nog så vi måste förstå det, och då blir det ju heller inte underligt att vi både låter oss påverkas av symboler och samtidigt förmår påverka symbolen i någon mening (läser in våra egna överskott i symbolen, de intryck som vi kopplar samman med symbolen, som med tiden förmår skjuta på eller decentralisera, rucka på, symbolen även inomkonventionellt). Jag vill nästan mena att vi kan se förloppet som en parallell till Kuhns paradigmteori.

Väl talat, ser det på ett liknande sätt själv. Jag föreställer mig att vi i mötet med symboler agerar utifrån våra erfarenheter, som dels interagerar med våra nedärvda förmågor att tolka synintryck, spädbarn reagerar olika på färger och tycks föredra vissa framför andra, det måste ju vara nedärvt, men allteftersom barnen växer lär det sig från omgivningen symbolernas innebörd. Vuxna människor skapar symboler utifrån föreställningar att symbolen skall tolkas i ett syfte. Vi reagerar och agerar på symbolerna som vi förväntar oss att svara mot det symbolerna representerar. Symbolerna är ju ett substitut för en föreställning om något verkligt, men blir i vissa sammanhang det enda verkliga uttrycket för det de representerar.

Finns det universiella symboler som kan förstås av alla vuxna som barn?
Själva skapandet av bilder hos människan tycks genomgå vissa universiella stadier, huvudfotingar och streckgubbar. kanske är det ett medfött behov att skapa ett avtryck av verkligheten, genom bilder och symboler. Men likväl äger symbolen ingen makt annat än som föremål för vår tolkningsförmåga och de handlingar som vi därefter kan tänkas utföra som en följd av symbolens tänkta innebörd. Därmed kan man undra om det finns tidslösa symboler, som utan traditionsbunden överföring kan förstås av de flesta. En dödskalle med två korslagda benpipor kanske är ett sådant, men symbolen för radioaktivt avfall blir svårare, gult och svart representerar fara, men kräver en viss erfarenhet för att förstås i sammanhanget. Symbolen som markör för ett område, där det förväntas att den som ser symbolen skall agera efter ett förhållningssätt, kanske kan liknas med att hundar pissar på ett träd för att markera revir, men människan är ju lite mer komplex än så, eller?