Kan den analytiska sanningen försvaras?

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Kan den analytiska sanningen försvaras?

Inläggav J R Auk » 21 jan 2008 03:08

I tidigare presenterad tråd En empirikers kritik av empirismen! tog jag upp en kritik av analytiska sanningar framförd av Quine. Det jag nu frågar mig är om den analytiska sanningen kan försvaras.

Jag lägger in en text från wikipedia som summerar problemet som uppmålas. Skippa det om ni är bekanta med det och fortsätt neråt.

Allt sedan Immanuel Kant finns inom kunskapsteorin en distinktion mellan analytiska och syntetiska satser. En analytisk sats, till exempel ”alla ungkarlar är ogifta” behöver man inte stämma av mot erfarenheten, utan det räcker med att undersöka ordens betydelse för att komma fram till att påståendet måste vara sant; den har formen av en tautologi. En analytisk sats ger alltså ingen ny information. För att däremot ta reda på om en syntetisk sats är sann, till exempel ”alla ungkarlar är flintskalliga” måste man dock göra en empirisk undersökning, som lika gärna skulle kunna ge vid handen att påståendet är falskt.

Denna kunskapssyn ifrågasatte dock Quine. I sin inflytelserika uppsats ”Två av empirismens dogmer" (Two Dogmas of Empiricism, 1953) kritiserar han dels gränsdragningen mellan syntetiskt och analytiskt, dels den reduktionism som hävdar att varje meningsfullt påstående är ekvivalent med en sammansättning av termer, refererande till omedelbara upplevelser. Båda dessa empirismens dogmer menar han vara dåligt underbyggda.

Quine försöker först och främst att visa hur svårt det är att peka på vad det är som gör ett påstående analytiskt (när det inte är fråga om en trivialitet som att varje sak är identisk med sig själv). Enligt Kant är ett påstående analytiskt om dess negation är självmotsägande. Men vad innebär detta? Jo, att det är analytiskt i kraft av ordens betydelse. Man måste dock göra skillnad på betydelse och benämning. Morgonstjärnan och Aftonstjärnan benämner samma planet men betyder olika saker (den stjärna vi ser på morgonen respektive den stjärna vi ser på kvällen). Det finns ingen kognitiv synonymi mellan de båda uttrycken, och därför är ”Morgonstjärnan är Aftonstjärnan” inget analytiskt påstående.

Typexemplet på två uttryck med kognitiv synonymi är ”ungkarl” och ”ogift man”. Med vad är det som får dem att betyda samma sak? Jo, att de gör det enligt definitionen i ordboken. Men denna beror ju i sin tur på att ordboksredaktören iakttagit att människor använder ordet på detta sätt – ordboksdefinitionen förutsätter synonymitet. I slutändan måste man, för att förklara vad som gör två begrepp kognitivt synonyma, använda just det analyticitetsbegrepp som ska definieras (att säga att ungkarl och ogift man är kognitivt synonyma är precis detsamma som att säga att påståendet ”alla ungkarlar, och endast dessa, är ogifta män” är analytiskt). Därför krävs det, om man vill finna en definition av begreppet analyticitet som inte är cirkulär, att man söker efter en denna utan att referera till kognitiv synonymi. Och detta är problematiskt.

Quine går också till rätta med uppfattningen att problemet analytiskt-syntetiskt går att undvika bara man håller sig till ett exakt artificiellt språk med explicita semantiska regler. Säger man att något är ”analytiskt sant enligt en semantiska regel” så måste man åter veta vad ”analytiskt” innebär. Om man då för att undvika detta bara säger ”sant enligt en semantisk regel”, så finns det inget sätt på vilket man kan skilja ut just denna semantiska regel från alla de andra. Räknar man som en semantisk regel varje sant påstående som säger att påståenden tillhörande en viss klass är sanna, så skulle ju alla sanningar vara ”analytiska” i betydelsen ”sann enligt en semantisk regel”. Semantiska regler för vilka påståenden som är analytiska är alltså intressanta endast i den mån vi redan förstår analyticitetsbegreppet. Att det överhuvudtaget finns en gräns mellan analytiskt och syntetiskt är, konkluderar Quine, ”en icke-empirisk dogm för empiristerna, en metafysisk trosartikel”.



Som jag ser det så är problemet knutet till universaliestriden, och därigenom varför det blir väldigt svårt för en empiriker att se en lösning till analycitetsproblemet. För vad är egentligen begrepp? Analycitet förutsätter att vi kan redogör för vad ett begrepp är för något.

Vad har ni för tankar angående analytiska satser och begrepps metafysik?
Kan en platonsk syn rädda analyciteten? Det verkar inte vara svårt vad det verkar, men kan man rädda analycitet utan att ha en sådan radikal syn på fristående begreppsförverkligare?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 21 jan 2008 10:25

Jag tror att vi allmänt använder oss av olika sätt att hantera olika metafysiska frågeställningar, en blandning av diverse metoder som inte direkt kan överföras från ett område till ett annat. Problemet idag som jag ser det är vårt nästan tröstlösa behov av att stödja allt på vetenskapen, det som går att empiriskt undersöka för att därmed fastställa bortom allt rimligt tvivel.

Men våra begrepp som vi använder oss av, är ju i sig konstruktioner som är föremål för tolkning och dessutom så är ju vissa begrepp inte ens bevisade annat än som abstraktioner, dessa överhängande sociala begrepp införlivas ju även olika beroende på vilken kultur människan lever och verkar i. Att med en abstraktion då förklara metafysiska frågeställningar faller ju redan på blöjstadiet, då det som krävs för att bevisa dess riktighet inte synligt existerar utanför tankens värld och att den världen är just kulturellt betingad.

Vissa metafysiska frågeställningar lär därför aldrig mer än nöjaktigt låta sig besvaras och det som tages för en sanning på ett håll lär säkerligen alltid låta sig emotsägas på ett annat.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 24 jan 2008 14:07

Zokrates skrev:Men våra begrepp som vi använder oss av, är ju i sig konstruktioner som är föremål för tolkning och dessutom så är ju vissa begrepp inte ens bevisade annat än som abstraktioner, dessa överhängande sociala begrepp införlivas ju även olika beroende på vilken kultur människan lever och verkar i. Att med en abstraktion då förklara metafysiska frågeställningar faller ju redan på blöjstadiet, då det som krävs för att bevisa dess riktighet inte synligt existerar utanför tankens värld och att den världen är just kulturellt betingad.

Vissa metafysiska frågeställningar lär därför aldrig mer än nöjaktigt låta sig besvaras och det som tages för en sanning på ett håll lär säkerligen alltid låta sig emotsägas på ett annat.


Men man kan tänka sig att det som är kulturellt betingat kommer från en betingad kultur. En kultur betingad av en ideal begreppsvärld, där vi kan se (intuitivt) och göra bedömningar av begreppens intrinsikala relationer. Det vill säga hur värdet av begreppen, dess innehåll, relaterar till varandra.

Om vi till exempel översätter ungkarlar till Y och ogifta till X. Kan vi då inte göra en antagelse om att dessa begrepp håller en idealitet, oavsett de ljud vi framstöter för att uttala, påtala att vi vill tala om det som begreppet syftar till och som är överenskommet enligt konventionen.
Man kan då tänka sig att det inte behöver vara "ungkarlar" som betecknar X men att det måste vara konceptet som vi håller för ungkarlar som betecknar det som vi benämner med X för att påtala X.

Då snuddar man vid oreducerbara kategorier. Kan vi till exempel inte tänka oss att alla begreppsbildningar måste realtera till existerande och icke-existerande. Bra och dåligt. Gott och ont.

Jag undrar om inte dessa oreducerbara kategoriska begrepp kan sägas konstituera en begreppsvärld som gör att vi kan göra perceptuella analyser, likt de vi gör vid jämförelsen av två fysiska objekt angående färg och form, och inte behöva involvera språket för att se hur en analytisk sanning kan vara förestående.

Frågan är då bara hur vi skall förklara "synen" som ser det som jag talar om här. Är det intuition, eller förnuftet?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Thales
Inlägg: 3
Blev medlem: 17 feb 2008 02:30

Inläggav Thales » 21 feb 2008 00:59

Jag är osäker på om den här tråden handlar om:
Vad har ni för tankar angående analytiska satser och begrepps metafysik?

eller:
Kan en platonsk syn rädda analyciteten? Det verkar inte vara svårt vad det verkar, men kan man rädda analycitet utan att ha en sådan radikal syn på fristående begreppsförverkligare?

Jag följer nog upp första frågeställningen och anser att upplevelsen av omgivnigen är fristående från dess faktiska beskaffenhet. (Ung.  Skönhet ligger i betraktarens ögon.) "Om alla svanar är vita" etc. bottnar ändå i att någon upplever dem som vita.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 21 feb 2008 17:04

Thales skrev:Jag är osäker på om den här tråden handlar om:
Vad har ni för tankar angående analytiska satser och begrepps metafysik?

eller:
Kan en platonsk syn rädda analyciteten? Det verkar inte vara svårt vad det verkar, men kan man rädda analycitet utan att ha en sådan radikal syn på fristående begreppsförverkligare?

Jag följer nog upp första frågeställningen och anser att upplevelsen av omgivnigen är fristående från dess faktiska beskaffenhet. (Ung.  Skönhet ligger i betraktarens ögon.) "Om alla svanar är vita" etc. bottnar ändå i att någon upplever dem som vita.


Jag ser inga problem att kombinera frågorna. Mitt syfte med den här tråden var att återknyta Quines fråga med den nu närt nog bortglömda universaliestriden.

För som jag kan se det så är det just för en empirist som "analyciteten" i begreppen blir svår att godta. För en idealist verkar det inte vara lika problematiskt då den "perception" som Quine söker lättare kan antas av någon som inte behöver mena på att den ses av empirisk undersökning.

Jag instämmer till fullo med dig om att upplevelsen är fristående från det som är det upplevdas beskaffenhet. Men hur argumenterar man bäst för det? För mig är det en uppenbar sanning, och jag har några få argument. Men det är svårt att övertyga de som håller det "sedda" för det som "är".
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 21 feb 2008 17:07

I slutändan måste man, för att förklara vad som gör två begrepp kognitivt synonyma, använda just det analyticitetsbegrepp som ska definieras (att säga att ungkarl och ogift man är kognitivt synonyma är precis detsamma som att säga att påståendet ”alla ungkarlar, och endast dessa, är ogifta män” är analytiskt). Därför krävs det, om man vill finna en definition av begreppet analyticitet som inte är cirkulär, att man söker efter en denna utan att referera till kognitiv synonymi. Och detta är problematiskt.


Det är främst detta jag söker relatera till universaliestriden.

Jag tänker mig nämligen att om man antar att begreppen svarar mot en universalie, i "begreppshimmlen" så kan man säga att det som gör begreppen synonyma är en ren perception. Likt vi kan säga att en boll är lik en apelsin, på grund av sin runda form. Eller att en banan är lik en kyckling. I att de är gula.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Thales
Inlägg: 3
Blev medlem: 17 feb 2008 02:30

Inläggav Thales » 23 feb 2008 20:04

Nja, enligt mig så är synonymitet i vissa fall att man upplever två företelser som likvärdiga i ett visst sammanhang, eller att de är definitionsmässigt är samma sak. För att med framgång hävda att två skilda företeelser är samma sak utan att falla tillbaka på en cirkulär beviskedja så måste det påvisas att dess natur är sådan att begreppen, oberoende av definitionen av det ena begreppet, kan förklaras utan att man använder sig av det andra begreppet (eller dess definition). Fast så långt tror jag att du håller med.
[img][/img]

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 23 feb 2008 20:16

Håller helt med Auk här.
En cirkeldefinition är en cirkeldefinition. Förstår inte dej Thales när du försöker undvika den cirkulära beviskedjan med någon konstig ytterligare begreppsanalys.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 24 feb 2008 02:42

Men begrepp betecknar något. Så det är egentligen inte begreppen som skall överensstämma utan det som begreppen menar på.

Hur gör vi en sådan undersökning? Genom språket?

Om vi vill mena att vi enbart genom att se begreppen i ett sammanhang kan nå epistemologisk säkerhet om begreppen, menar vi då inte att vi ser något "mer" i begreppen än det som ligger i orden?

Jag tycker det verkar som att det här "problemet" är ett utmärkt bevis för hur hela våran begreppsapparat, med tillhörande föreställningar om metafysik, vare sig vi är medvetna om det eller ej, förändras över tiden.

Such, har du tagit del av orginalverket?

Det finns här annars; http://ditext.com/quine/quine.html

Jag rekommenderar att läsa den till den som inte har. Den är inte särskilt lång och ställer en intressant fråga. Som jag anser aktualiserar andra frågor, sådant som mångt om mycket hållits för självklart.

Och jag personligen sympatiserar mycket med Quines slutsats att vi måste vara pragmatiska i dessa frågor. Jag håller inte orden för sanna, och har inte gjort så så länge som jag kommer ihåg. Men jag vet att många andra gör det. Alltså ser orden, begreppen, som intvingandes sin mening i dem, och förnekar vår subjektiva inblandning i dem (annat än som någon som snubblar på dem och hittar dem).
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 26 feb 2008 00:01

Jag tycker att detta är frågan "kan vi eller hur förstår vi något?" ställd på ett annat sätt. Det är en kunskapsteoretisk fråga. Vad är förståelse och hur skiljer den sig från vad som skall förstås? Ord är bara en (1) sak, det finns ljud, former, ljus, smaker, känslor osv som går att betrakta på samma sätt. För om allting är vibrationer som omförvandlas i hjärnan till ett budskap då kan vi ju inte svara exakt för vad våra sinnen faktiskt tar emot.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 26 feb 2008 00:26

Listade intryck?


Får jag fråga er. Tycker ni er märka en medvetenhet innan språket, eller utan språket. Idéer med substans som måste formuleras för att uttryckas, men inte för att tänkas?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Dividend
Inlägg: 139
Blev medlem: 14 mar 2008 13:51

Inläggav Dividend » 22 mar 2008 12:51

Föredrar Nietzsches kunskapsteori...

Att det mänskligheten plitat ner som "sanning" (vetenskaplig, matematisk) bara är sant för att det har ett överlevnadsvärde att tänka så. Andra arter tänker och har tänkt annorlunda och kommer att försvinna eller har försvunnit.

Detta gäller även logiken, som är en högst mänsklig uppfinning.

Dock blir det mindre förvirrande att leva om man postulerar vissa saker (logiska och matematiska axiom) som alltid sanna. Dessa "sanningar" är säkert till stor del biologiskt grundade.

Människan tänker som hon tänker av en anledning. (överlevnadsaspekten)
It is the stillest words which bring the storm. Thoughts that come on doves' feet guide the world

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 22 mar 2008 13:07

"Sanning" är ett relativt begrepp.
För att kunna förstå världen, existensen och subjektets förhållning till denna, tillgriper människan de verktyg hon har. Dessa verktyg, och deras utveckling, är kanske avhängig av en yttre utvecklingslinje som allt liv har. Människan tolkar det yttre, det som är objektet, som frånskiljt från tolkaren, som en existens som tillfälligt är avskiljt.. Genom denna reflextion uppfattar hon sej som en del i helheten men inte utanför utan som en del där verkligheten speglas i henne. Hon försöker förstå.

Dividend
Inlägg: 139
Blev medlem: 14 mar 2008 13:51

Inläggav Dividend » 22 mar 2008 13:15

suchanother skrev:"Sanning" är ett relativt begrepp.


Håller inte med. Min åsikt (!) är att det fínns en objektiv verklíghet, men vi kan bara komma den approximativt nära med redskap som vetenskap, våra sinnen, logik och matematik.

Newton reviderades av Einstein, och nu vet man att kvantmekaniken inte kan vara sann om en av relativitetsteorierna (tror den allmänna) är sanna, eller tvärtom. Däremot ger alla tre en bra bild. indicier på en objektiv verklighet.

Talar du om sanningar i sociala sammanhang, t ex moral, så håller jag med om att den är relativ. Moralen skiljer sig åt från tid till tid, och på olika geografiska platser.
It is the stillest words which bring the storm. Thoughts that come on doves' feet guide the world

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 22 mar 2008 13:21

Dividend skrev:
suchanother skrev:"Sanning" är ett relativt begrepp.


Håller inte med. Min åsikt (!) är att det fínns en objektiv verklíghet, men vi kan bara komma den approximativt nära med redskap som vetenskap, våra sinnen, logik och matematik.

Precis vad jag försökte förmedla, hur kunde du missa detta i all din iver?


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster