Villkorslös kärlek - ett kärlekslöst villkor?

[Avantgardet]

Alla med en filosofisk ådra i kroppen måste väl vid ett eller annat tillfälle grunnat över detta med "kärlek". Jag har själv stångat mig blodig mot detta begrepp. I dagligt tal går jag vanligtvis med på att använda det för att åsyfta det där något som de allra flesta synes ta för givet - ibland inbillar jag mig till och med att jag själv vet vad jag menar. Har emellanåt försökt formulera mina tankar kring kärlek, men varje gång jag skall till att analysera det så drar jag olika slutsatser. Undflyende, skingrandes i rök. Som Madame Bovary när hon sitter där i närheten av sin gamla klosterskola - vad är det nu hon säger... vänta ett slag så ska jag gräva genom bokhyllan...

Med avundsam längtan tänkte hon tillbaka på den ideella föreställning hon då, med ledning av de böcker hon läste, hade gjort sig om kärleken. [...] Hur som helst var hon inte lycklig, hade i själva verket aldrig varit det. Hur kom det sig egentligen, att livet var så otillfredsställande, att allt vad hon rörde vid omedelbart förvandlades till stoft?... Men om det någonstans i världen fanns en stark och skön varelse, en hjältemodig natur, på en gång lidelsefull och raffinerad, ett skaldehjärta i en ängels skepnad, en kopparsträngad lyra, varifrån elegiska kärlekssånger uppsteg mot himlen, varför skulle hon då inte kunna möta detta ideal? Men ack, det var förstås otänkbart! Förövrigt fanns det ingenting i livet, som det lönade sig att söka efter - allting var bara lögn! Varje småleende dolde bara en gäspning av leda, varje fröjd en förbannelse, varje njutning skapade äckel, och de ljuvligaste kyssar lämnade endast kvar på ens läppar en aldrig tillfredsställd åtrå efter ännu hetare vällust.

En av dessa klarsynta franska författare, ja, lyssna på det här bara!

...medan hon skrev, drömde hon om en annan man, en fantasigestalt, framskapad av hennes ljuvaste minnen, hennes hemligaste åtrå och allt det vackraste hon läst i böcker, och denna drömgestalt blev till sist så verklig för henne, så levande och påtaglig att hon flämtade av åtrå efter honom, men samtidigt kunde hon inte få en riktigt klar bild utav honom, utan han försvann ständigt på nytt, som en Gud, bakom alla de överjordiska egenskaper hon tillade honom. Han dvaldes i en blånande drömvärld, där silkesstegar gungade från marmorbalkonger i evig blomdoft och evigt månsken.

Själv grunnar jag på den lilla ordlek som titeln på tråden döljer - där jag inte riktigt vet hur att skilja det ena från det andra. Var övergår det ena i det andra? Kan inte annat än erkänna att min syn på kärleken är oerhört tråkig - cynisk och pragmatisk (realist med andra ord). Jag vill varken styra denna tråden i någon specifik riktning, eller klart formulera någon frågeställning (vilket skulle kunna vara samma sak). Istället hade jag gärna sett att ni - alla som känner sig manade -, helt enkelt, skrev ned något av era egna iakttagelser kring detta "fenomen" - kärleken. Vad den är, vad som utgör dess väsen, hur ni upplever den, i vilken jordmån den gror osv. Vad som helst kring den som kan hjälpa oss att förstå den med andra ord.

Jag vet att J R Auk har formulerat något i stil med att kärleken "är sig självt nog", och jag vill minnas att han tänkte i termer av för sig - till skillnad från ett för mig. Kanske missminner jag mig helt, men det är likväl en distinktion som kan vara fruktbar som utgångsläge för en intressant analys. Jag tänker också att t.ex. Sceptisk, som har grunnat i detta med egosim-altruism, kan ha en del intressanta synpunkter, för att inte tala om alla andra som direkt eller indirekt har tankar som anknyter till detta. Det här är alltså ett upprop, en vädjan till er att hjälpa mig och kanske er själva att förstå detta. Låt oss se vad vi kommer fram till - om vi kommer fram till något.

[J R Auk]

Det stämmer bra Avantgardet. Och jag kan anföra stöd för kärleken som något i sig självt nog.

Vi brukar säga att kärleken sveper iväg oss, att den tar oss i besittning och dylika termer. Det är alltså något som rymmer sin egen motivation och inte behöver motiveras av oss.

Kan tänkas att det är en dold process som leder fram till vårat (val?) av kärleksobjekt. Annars är det fråga om något som inte kräver oss för att motiveras. Det vill säga något som kan skådas, och som kan rymma ett värde då det skådas, utan att behöva betraktas (hoppas ni kan se vad jag menar med dessa subtilt åtskilda begrepp).

Betänk också det som vi säger är vackert. Är inte det något som påverkar oss så som vi påverkas av det som vi säger oss älska?
Eller kanske är allt vackert älskat av oss. Jag kan själv inte säga att jag har gjort någon tydlig distinktion där emellan.


Men vet också att den kärlek jag talar om inte behöver uttryckas eller bemötas. Den kärlek jag talar om behöver inte sitt objekt.

Detta blir viktigt för mig då jag ser allt för många som vill ge sina lustar beteckningen kärlek, och det vore olämpligt då det tunnar ut de begrepp vi har att röra oss med. Det som jag här försöker tala om är något som inte åtrås utan äras.

Ära eller vördnad enbart kan ge kärleksobjektet rättvisa inför kärleken.

[Minded]

Från den nivå jag är på idag skulle jag gissa att kärlek är själva det rena varandet och upplevandet. Inte alls nödvändigtvis medvetenheten. En slags process, förändring, vilket i sig kan kallas liv. Att bara vara. Och att tillåta allting annat samma varande. Under processen, när det väl händer, så kallar många det kärlek. Jag tror snarare det har med själva processen, själva händelseförloppet, att göra, oavsett vad det är som faktiskt händer, vilken förändring det gäller. Säg, en bra film behöver inte vara en komedi. Huvudsaken är att den berör. Att den känns.

Detta liknar kärlek på det sätt jag skulle gissa att den är.

[Avantgardet]

Men hur blir det i en konkret situation, mellan två subjekt? Hur står sig den här kärleken som ni talar om? Den här helt abstrakta känslan, detta ord, hur finner det sig i kött?

Jag måste erkänna att Strindbergs "Fadren" spunnit i min hjärna idag. Kärleken mellan könen är krig. När Ryttmästaren väl ligger där (i tvångströjan), nedbruten fullständigt av Laura (över en detaljfråga i uppfostran av deras dotter), så säger han på tal om detta (kvinnans vapen list, mannens vapen styrka):

Ack min hårda lejonhud, som du ville ta ifrån mig. Omfale! Omfale! Du listiga kvinna, som var fredsvän och uppfann avväpningen. Vakna Herkules, innan de ta klubban ifrån dig! Du vill narra av oss rustningen också och låtsas tro det var grannlåt. Nej det var järn, du, innan det var grannlåt. Det var smeden, som förr gjorde vapenrocken, men nu är det brodösen! Omfale! Omfale! Den råa styrkan har fallit för den lömska svagheten, tvi vare dig satans kvinna och förbannelse över ditt kön! (Han reser sig för att spotta men faller tillbaka på soffan.) Vad har du givit mig för kudde, Margret! Den är så hård och så kall, så kall! Kom och sätt dig här bredvid mig på stolen. Så där! Får jag lägga mitt huvud i ditt knä! Så! - Det var varmt! Luta dig över mig så att jag känner ditt bröst! - O, det är ljuvt att somna vid kvinnobröst, om det så är modrens eller älskarinnans, men ljuvast modrens!

[Minded]

Det är det som är grejen. Det är kärleken till allting, oberoende av vad, när och hur. Sen vad det i sig innebär är jag inte helt på det klara med. Kanske ett extremt tillstånd av jämnlikhet. Där allting faktiskt är värt lika mycket, oavsett vilka fysiska eller psykiska egenskaper, någon/något råkar besitta. Kärleken mellan två parter är en inskränkning av denna stora. Hur kan man älska något om man inte älskar något annat? Speciellt om det handlar om den villkorslösa kärleken. Då är det inte beroende av villkor. Då är den konstant. Uppfyllande av allting.

Jag tror att detta är ett tillstånd som påminner om det som i vissa religösa riktningar talas om upplysning. Det är att se saker - och sig själv - för vad de egentligen är. Vilket bara skulle vara det som är. Annars är man beroende av villkor, vilket gör det tveksamt om man faktiskt skulle kunna kalla det kärlek. Om du gör så, så älskar jag dig. Men om du gör så, så vill jag inte längre vara med dig. Det låter rätt banalt. Även om jag inte i ögonblicket är annorlunda själv. Den villkorliga kärleken, den som är exklusivt för två parter.. den måste vara beroende av villkor. Annars vore den inte exklusiv.

[Avantgardet]

Så vill jag också förstå det. Problemet är att förstått på så sätt så finns inget att prata om - i avseende kärleken. Sen så ligger det inte ett implicit villkor i detta med villkorslös kärlek? Det är ju alltså något vi aldrig får kräva. Betraktat på detta sätt så har vi, som du också säger, att göra med ett perspektiv på tillvaron som alltid faller tillbaka på subjektet själv. Ett sätt att skåda - med rosafärgade glasögon om man så vill.

Jag brukar ofta tänka mig den distinktion som Derrida brukar göra: älskar jag någon eller något. Älskar jag någon för den odelbara helhet den i sig självt är, eller för de attribut som denne bär upp (och som alltid är, mer eller mindre, under omvandling). Klyftan mellan ord och kött alltså.

Sett ur ett mer pragmatiskt perspektiv - med en smak av Nietzsche -, så måste vi också tänka oss kärleken som detta att vilja underkasta sig någon annan - just för att själv inte påtvinga den sina egna strävanden och krav. Därför tänker jag mig också att kärlek skulle kunna vara detta att drömma tillsammans, att inkludera varandra i sina strävanden - tänka sig en gemenskap av något slag. Att öppna famnen för någon. Men då inte helt och fullt i dess egenskap av sig själv såsom fakticitet (här och nu) utan som detta gemensamma strävande just.

[Minded]

Så vill jag också förstå det. Problemet är att förstått på så sätt så finns inget att prata om - i avseende kärleken.

Känner du historien om den som kallades buddha? Kungen som inte var nöjd med sitt liv i slottet och gick ut på gatan för att söka mening och fann upplysning några år senare, varpå han återvände. Hans fru (som han tidigare alltså lämnat) frågade honom vid återkomsten om det var nödvändigt för honom att lämna dem alla för att hitta lyckan. Han svarade nekande, det hade inte varit nödvändigt för honom. Grejen är bara att det är lätt att se bakåt med facit i hand. Där han var då, fanns inte alternativet att stanna. I så fall hade han inte lämnat det.

Med poängen om perspektiv här- och därifrån. Det faktum att det inte skulle finnas något att prata om i avseende kärleken, kan ses som ett problem idag, när vi faktiskt inte vet någonting om sakens egentliga mening. När vi inte är där. Men där och då, är allting ett. Jag tycker mig känna det ur ekvationen att det inte är ett problem alls då. Snarare tvärt om. Det är önskvärt, just av anledningen att allting då är vad det är, och uppskattas just för detta.

Sen så ligger det inte ett implicit villkor i detta med villkorslös kärlek? Det är ju alltså något vi aldrig får kräva.

Det är en negation om negation. Man kan lika gärna säga att vi aldrig får kräva att vi aldrig får kräva det... Vilket omintetgör sig självt. Det som eftersträvas här är just att inte inte förhålla sig onaturligt till något.

Edit: glömde lägga till vad som var intressant med låttexten.. haha, och faktum är att jag typ har glömt det. Eller åtminstone känner att jag fått med de viktiga poängerna längre ned. Så njut av en hälig låttext  - ännu bättre med riktig audio.
Jag markerade delen av texten där han glömmer att han håller på med det han gör... Detta är ett intressant tillstånd, på tal om det vi talar om.

Sting - Shape of my Heart (härlig låt, jäkligt skön text)

"He deals the cards as a meditation
And those he plays never suspect
He doesnt play for the money he wins
He doesnt play for the respect
He deals the cards to find the answer
The sacred geometry of chance
The hidden law of probable outcome
The numbers lead a dance

I know that the spades are the swords of a soldier
I know that the clubs are weapons of war
I know that diamonds mean money for this art
But thats not the shape of my heart

He may play the jack of diamonds
He may lay the queen of spades
He may conceal a king in his hand
While the memory of it fades"

Faktum är, när jag ändå är inne på det spåret - på tal om den förra kommentaren jag gjorde:

"I know that the spades are the swords of a soldier
I know that the clubs are weapons of war
I know that diamonds mean money for this art
But thats not the shape of my heart
Thats not the shape, the shape of my heart

And if I told you that I loved you
Youd maybe think theres something wrong
Im not a man of too many faces
The mask I wear is one
Those who speak know nothing
And find out to their cost
Like those who curse their luck in too many places
And those who smile are lost"

Betraktat på detta sätt så har vi, som du också säger, att göra med ett perspektiv på tillvaron som alltid faller tillbaka på subjektet själv. Ett sätt att skåda - med rosafärgade glasögon om man så vill.

Precis, bara med den egenskapen att det är ett negerat subjekt, dvs det inte längre innehar några upplevda gränser, inga fördomar, förutom just att allting är ett. Dvs att det är något slags objektifierat subjekt. Typ.

Jag brukar ofta tänka mig den distinktion som Derrida brukar göra: älskar jag någon eller något. Älskar jag någon för den odelbara helhet den i sig självt är, eller för de attribut som denne bär upp (och som alltid är, mer eller mindre, under omvandling). Klyftan mellan ord och kött alltså.

Där är också en grej. Om man gör skillnad mellan, säg, ord och kött. Då kan det inte stanna där. Vad är ord, vad är kött? Var är gränsen dem emellan? Man kommer bara komma fram till fler avgränsningar, fler skillnader. Fler jämförelser, hierarkier och olika värden av saker och ting. Dvs attribut, none-the-less. Om attribut finns, så måste allting vara attribut. Om det inte finns, så gör det inte. För enlighetens skull. Typ.

Förvisso, det kan vara intressant att tekniskt särskilja mellan a och b. Men i strävandet efter det som i så fall skulle vara 'riktig' kärlek, så skulle man ändå förr eller senare vara tvungen att släppa definitionen. Eller ännu snarare, oavsett om man faktiskt skulle behöva släppa den eller inte, så skulle man behöva kunna släppa den.

Så i rent krasst perspektiv, det som vi gör nu, när vi frågar oss vad det faktiskt är - och får en mer eller mindre teknisk definition av det - så är detta just ett resultat av särskiljning. A är kliniskt skiljt från b osv. Ju exaktare definition, desto mer kliniskt åtskiljda måste parterna vara. Vilket i sig är en omöjlighet, vilket är anledningen till att det du sa om att man inte kan tala om kärleken då, just måste vara rätt. För en godtagbar definition måste täcka alla fall som kan tolkas som kärlek. Dvs exakt allting. Dvs, det ger inget att sätta ett namn på det. Om man tittar brett så är detta också fallet med alla ord i våra språk. All teknik bygger på särskiljning mellan saker. Vilket bygger på mer eller mindre exakta definitioner. Från det perspektiv av den kärlek vi diskuterar, så är de alla mindre exakta definitioner.

Sett ur ett mer pragmatiskt perspektiv - med en smak av Nietzsche -, så måste vi också tänka oss kärleken som detta att vilja underkasta sig någon annan - just för att själv inte påtvinga den sina egna strävanden och krav. Därför tänker jag mig också att kärlek skulle kunna vara detta att drömma tillsammans, att inkludera varandra i sina strävanden - tänka sig en gemenskap av något slag. Att öppna famnen för någon. Men då inte helt och fullt i dess egenskap av sig själv såsom fakticitet (här och nu) utan som detta gemensamma strävande just.

Problemet är att han också definierar en teknik för det (precis som jag själv gör här och nu, even as I speak). Teknik måste vara definierad, för att det ska vara någon mening att prata om den. Faktum är att teknik är definierad per definition. Teknik är definition. Och därför också åtskiljande. Vilket i sig är en omöjlighet, om målet är den nämnda kärleken. Allting som kan definieras i frågan måste, just av den anledningen, vara fel.

Alltså, det går att säga hur man inte ska göra. Men i och med det så gör man också själv fel, just genom påståendet. Men det går inte att säga hur man ska göra. Definiera och döda.

[Avantgardet]

Kanske eftersom jag läser Hegel så har jag inga problem med denna resa - från ingenting till allting och tillbaka till ingenting, på nytt (dvs. annorlunda). Det är som Borgesnovellen om författaren som skall till att nyförfatta Don Quijote; identisk men likväl annorlunda (då alla betingelser är annorlunda - inklusive författaren själv). Där ser jag också relevansen för allusionen till Buddha. Förresten är Hermann Hesses Siddhartha huvudet på spiken i just detta avseende (kopplingen till kärlek, och i synnerhet den villkorslösa). Ett tips för den som inte läst den alltså.

Med poängen om perspektiv här- och därifrån. Det faktum att det inte skulle finnas något att prata om i avseende kärleken, kan ses som ett problem idag, när vi faktiskt inte vet någonting om sakens egentliga mening. När vi inte är där. Men där och då, är allting ett. Jag tycker mig känna det ur ekvationen att det inte är ett problem alls då. Snarare tvärt om. Det är önskvärt, just av anledningen att allting då är vad det är, och uppskattas just för detta.

Briljant!

Det är en negation om negation. Man kan lika gärna säga att vi aldrig får kräva att vi aldrig får kräva det... Vilket omintetgör sig självt. Det som eftersträvas här är just att inte inte förhålla sig onaturligt till något.

Du har helt rätt. Det jag eftersökte var detta hur vi, så att säga, "kliver in i" kärleken. Dess betydelsegivande skillnad från vilken vi tar detta kliv alltså. Sen kan vi också fråga oss om världen i sin rena idealitet (vilket ni Buddhister gärna vill påstå - förlåt för den, vill inte behäfta dig med nån etikett här men det kan vara fruktbart att införa detta förtydligande ändå, denna positionsbestämning om man så vill) är att förhålla sig "naturligt" till världen eller inte. Om världen är "ren" i sig, eller om den, de facto, är att betrakta som något alltid redan medierat via våra sinnen - eller snarare med våra sinnen - och vår värderande apparatur? Här ser jag alltså dessa konflikter mellan å ena sidan kärleken som "ord" och å den andra kärleken som "kött" (att förstå som idé kontra fakticitet).

Om vi tänker oss denna, den villkorslösa kärleken, blir inte då valet av partner helt och hållet godtyckligt, arbiträrt, och vill vi verkligen gå med på detta "krav" (eller - rättare - icke-krav) från kärlekens sida? Kan vi inte också säga att denna (den villkorslösa kärleken) är detsamma som fullkomlig likgiltighet (dvs. ytterligare en aspekt som gör den mindre åtråvärd)? Gör vi oss inte, på sätt och vis, härigenom skyldiga till precis samma misstag som madame Bovary när vi abstraherar kärleken ut ur dess fakticitet (de betingelser genom vilka vi blir varse den, eller, rättare, genom vilka, och endast dessa (oavsett vilka), den så att säga visar sig), när vi ger den abstraktionens genomskinlighet?

Vill vi inte gärna förstå kärleken i enlighet med detta att "bry sig om" någon, vilket inte tillåter någon fullständig likgiltighet inför det partikulära subjektet (som i vår syn behäftas med en aura av kärlek)? Det är precis här jag strandat tidigare - som en förvirrad valross i öknen.

Hegel talar, på tal om honom, om "familjen" som en abstrakt universell form - vilken kärleken, som medel för medvetandet (självmedvetandet), syftar till. Han menar därför att kärleken mellan man och kvinna alltid är ofullständig i sig, och den transcenderas (och återvänder i viss mån till sig själv) endast i avkomman.

Förresten har du valt Stings bästa låt, enligt min mening, att citera - för att inte nämna Dominic Millers geniala uppbackning på gitarren. Är helt med dig också i din utläggning om språkets brister (dess evinnerliga spridning och uppdelning). Inget att invända på dessa punkter. Tack för dem alltså!

[Plecto]

Låt oss nu bortse allt filosofisk svammel om kärlek och dess betydelse. Låt oss observera ytan av denna flytande kemiska reaktion. För mig är kärlek något som föds till en början, men som gradvis försvinner ( eller omvandlas till respekt gentemot ens partner ).

Kärlek är när du ser en tjej (kille) som ett lysande objekt kommandes mot dig långt i fjärran. Något med hela dess karisma strålar inuti en som en plasmastråle rätt in i hjärtat. I helhet tror jag kärlek har egentligen med sammahang. Att vara påtaglig av just den personen vid ett ögonblick. Det är just kärlek.

Men jag har en till fundering faktiskt, varför kan man inte bli kär i en person som är ful när man är snygg själv? Det är sällan som man faller för någon som har ett fult yttre om man ska vara ärlig. Varför är det så? Varför har fula personer lättare att bli kära i andra fula personer? Det har jag faktiskt alltid undrat på.

[Avantgardet]

Men jag har en till fundering faktiskt, varför kan man inte bli kär i en person som är ful när man är snygg själv? Det är sällan som man faller för någon som har ett fult yttre om man ska vara ärlig. Varför är det så? Varför har fula personer lättare att bli kära i andra fula personer? Det har jag faktiskt alltid undrat på.

Ytlig kultur samt fega och ointelligenta människor? Själv är jag lite rädd för den här sidan av kärleken som är självutlämnandet - att våga vara älskad - och som omvänt är den här önskan att ta hand om - att våga älska. Lite det som Ryttmästarn talar om i citatet ovan som jag hämtade ur Strindbergs Fadren. Kärlek har nog en tendens att vara traumatisk (åtminstone för vissa utav oss). Hade varit sjysst att få grepp om det hela, inte minst för min egen skull.

Det här lyfter fram ytterligare en sida hos kärleken - allvaret. Det är allvaret som är skrämmande tror jag. Den opersonliga (enheten med alltet) är enkel, den kostar inget på något plan - den kan man enbart vinna på -, men den är också ytlig. Den riktar sig till människan (eller världen) som universell och tom kategori. Det är en helt annan sak att älska en specifik individ, och det är väl den sidan av kärleken som intresserar oss allra mest?

[J R Auk]

Vill vi inte gärna förstå kärleken i enlighet med detta att "bry sig om" någon, vilket inte tillåter någon fullständig likgiltighet inför det partikulära subjektet (som i vår syn behäftas med en aura av kärlek)? Det är precis här jag strandat tidigare - som en förvirrad valross i öknen.

Till och med skulle jag vilja säga att vi vill förstå det som ett "bry sig om, för dennes skull".

Det är därför jag menar att kärleken inte behöver respons. För äkta kärlek, fri från konstruktion, kräver inget från den som känner det.

Kraven är således inte bara mellan den som känner kärleken och den som denna känsla riktas till. Det är även den som känner och kärleken i sig som saknar krav. Detta förstås om man ser på det att "bry sig om". Varför ens uttala det om det inte vore ett motstånd mot att "bry sig om"? Det är när det inte är naturligt att "bry sig om" som vi säger oss "bry om". Är det naturligt säger vi det inte. Saknar det "att bry sig" motstånd så är "bry sig" kravlöst för den som gör "att bry sig", till skillnad för den som överväger vinns över.

Det är väl därför man talar om kärlekens kraft. Som om det vore fråga om en källa. Därför vi säger kärleken vara en inspiration, som om vi från det osynliga skådade.

Jag tycker du drar in det hela för mycket till "social position", som i gift eller sambo, ensamstående eller inte. Det är som att kärleken var begränsad till att tillhöra mellanmänskliga relationer hos dig Avantgardet.
För mig är det bredare än så. Det rymms kärlek till begrepp och idéer, ytor och strukturer, materiella och imateriella ting, kärlek till subjekt och kärlek till objekt i min definition.

Just parförhållandets kärlek är snårigt att utgå från. Då förutsätts det att kärlek är det som delas. Och i min mening så missar man det att det som delas inte är någons gods. Det vill säga att det som delas delas just för att det inte delas. Paradoxalt, men en effekt av detta att vara sig självt nog. Dessutom finns det få parförhållanden där inte kärleken beblandas med lust, med begär.

Kärleken har kommit att rättfärdiga lusten.

Jag föreslår att de skiljs helt åt. Så att vi tydligare kan se vad vi söker tala om.

I grund och botten så tror jag kärleken handlar om att inte påtvinga sina behov på något, på situationen i världen och sammanhanget man står inför. Därav också kärlekens påstådda frälsande kvaliteter. För när man funnit det som är i sig självt nog, så bleknar behovet av mening. Det blir de fasta punkter som vi kan revolvera runt, de punkter som gör att vi kan släppa och glömma oss själva.

Ett litet hopp nu, en fundering kom över mig.

Är kärleken inte också där död och liv möts? Det vi åtrår sörjer vi när det dör. Det vi älskar vördar vi när det dör. Och tänk er död utan den skuld som ofta förknippas med det, låt oss tala om döden här som om den vore rättvis, som om den inte påtvingats.
Det är acceptansen inför att ens eget liv inte är det enda som är av värde, det som älskas önskas ett liv utan detta levande. Det blir glädjande att det som älskats har dött för att fullborda sin potential. Oavsett om det fortsätter existera någon substans, oavsett om det på något sätt kan sägas fortsättas för det som älskats så låter vi det gå, för dess egen skull.

[Avantgardet]

Till och med skulle jag vilja säga att vi vill förstå det som ett "bry sig om, för dennes skull".

Det är jag med på. Samtidigt tycker jag då att du gör det lite enkelt för dig när du applicerar det på objekt - vilka vi i egentlig mening aldrig kan ha ett ömsesidigt förhållande till -, vilket jag återkommer till strax, och dessutom söker särskilja den helt från allt det som den är (ja, ordet är olyckligt men ändå...) "besmittad" med.  :)

Jag tycker du drar in det hela för mycket till "social position", som i gift eller sambo, ensamstående eller inte. Det är som att kärleken var begränsad till att tillhöra mellanmänskliga relationer hos dig Avantgardet.

På sätt och vis. Jag inbillar mig att det är ett uppgående i något, eller en önskan därtill (vilket även skulle vara sant för den kärlek vi känner till ting och idéer, eller vad det nu skulle kunna tänkas vara). Ett uppgående i något gemensamt när det gäller två subjekt.

En relation ger att vi lär känna något, någots "natur", varför vi ofrånkomligen vid ett eller annat tillfälle menar oss veta vad som är bäst för denne Andre. Det kan gälla vad den tycker om för mat, eller vad som helst. Hänger förstås ihop med denna önskan att tillgodose den andres behov, ett slags empatiskt inkännande - som väl också måste sägas tillhöra kärleken? När det gäller tingen så är det annorlunda. Vi kan sörja förlusten av biblioteket i Alexandria, men inte för dess egen skull utan för vår skull. Kärleken till objekt och kärleken till subjekt synes mig vara tämligen olika företeelser.

I grund och botten så tror jag kärleken handlar om att inte påtvinga sina behov på något, på situationen i världen och sammanhanget man står inför. Därav också kärlekens påstådda frälsande kvaliteter. För när man funnit det som är i sig självt nog, så bleknar behovet av mening. Det blir de fasta punkter som vi kan revolvera runt, de punkter som gör att vi kan släppa och glömma oss själva.

Det är det här jag tycker är svårt att skilja från likgiltighet - som väl måste sägas vara något helt annat än kärlek?

Det blir glädjande att det som älskats har dött för att fullborda sin potential. Oavsett om det fortsätter existera någon substans, oavsett om det på något sätt kan sägas fortsättas för det som älskats så låter vi det gå, för dess egen skull.

Kan inte annat än hålla med dig, men! Det finns ett men här, och det är detta med kännedom om något. I vilken situation skulle vi känna att något dött "för att fullborda sin potential"? Det verkar som att kärleken här betingas av en annan föreställning, den ligger alltså bakom vår tilltro till kännedomen om den älskade - vår bild av den älskade.

[Minded]

Kärlek är när du ser en tjej (kille) som ett lysande objekt kommandes mot dig långt i fjärran. Något med hela dess karisma strålar inuti en som en plasmastråle rätt in i hjärtat. I helhet tror jag kärlek har egentligen med sammahang. Att vara påtaglig av just den personen vid ett ögonblick. Det är just kärlek.

Men jag har en till fundering faktiskt, varför kan man inte bli kär i en person som är ful när man är snygg själv? Det är sällan som man faller för någon som har ett fult yttre om man ska vara ärlig. Varför är det så? Varför har fula personer lättare att bli kära i andra fula personer? Det har jag faktiskt alltid undrat på.

Jag fetmarkerade två ställen i citatet från dig. Min gissning, om det du skriver, är att det du benämner [fetmarkering ovan] hänger samman med det du undrar över i andra stycket. Jag tror att [fetmarkeringen] har mer att göra med den egna uppfattningen om ful/snygghet. Eller snarare, kalla det upplevt rättfärdigande. Dock är det antagligen inte hela sanningen.

Den sortens kärlek du talar om förknippar jag rätt tydligt med något så krasst och verkligt som värde. Baserat på vissa egenskaper, gärna kulturellt betingade, så är vissa människor uppfattade som mer värda än andra. Detta gör att de fångar vår uppmärksamhet då de rör sig, gör något. Hellre än någon som inte anses värdefull. Värde i sig är väldigt volatile.. flyktigt. Det kan förändras från en stund till en annan, beroende på omständigheterna, kontexten, situationen och vad som är.

[Minded]

Jag klippte lite i inlägget, bara eftersom att jag började skriva mitt i, och visade mig ha en del att skriva om det. Jag tänkte att jag lika gärna kunde ta mitt i ordning.

Hegel talar, på tal om honom, om "familjen" som en abstrakt universell form - vilken kärleken, som medel för medvetandet (självmedvetandet), syftar till. Han menar därför att kärleken mellan man och kvinna alltid är ofullständig i sig, och den transcenderas (och återvänder i viss mån till sig själv) endast i avkomman.

Ett sätt att tolka det du skriver att han skriver är att han inte anser kärleken i sig som det intressanta, utan snarare det den genererar. 'Barnen', 'avkomman' - effekten. I betydelsen skapande, skapelse, just från egenvärdet i processen. Kärleken ger i så fall liv, helar befintligt eller frammanar nytt, ingen skillnad. Men just den kärleksfulla känslan får rollen av ett ymnighetshorn, en källa utan botten. Att skapa fortsatt liv har under kärlek inte känslan av 'arbete' över sig. Utan det liksom bara händer, och det är häftigt att se det hända. Det i sig är livgivande, inspirerande. Faktum är, på tal om inspiration, som togs upp tidigare i tråden. Att inspirera är påfallande likt till sin natur som att ge liv. Ge kraft åt, vitalisera, nära. Att inspirera är att ge liv. Att ge liv är att inspirera. Oavsett om man får barn eller inte (snarare inte  :) ), så ger inspiration avkomma i form av handlingar, eller varför inte spridd lycka? Spridd inspiration. Allting har redan en specifik kontakt med allting annat. Som på tal om detta: Att lyssna på någon som brinner för det denne talar om, eller att lyssna till någon som inte gör det - vilket är intressantast? Vilket är mest stimulerande, vilket kan sägas vara stärkande, uppfriskande?

Du har helt rätt. Det jag eftersökte var detta hur vi, så att säga, "kliver in i" kärleken.

Enter love.. Touch roses. Min gissning är att det handlar om att välja det. Att välja vad? Att känna, att se, att uppleva. Buddismen kallar det att betrakta. Efter att ha betraktat världen en stund, blir man bättre på det. Man börjar då också betrakta betraktaren, det som kan kallas en själv. Detta är det de kallar meditation - vilket för övrigt är en benämning som har fått en oförtjänt innebörd i vårt tal om det, ungefär som risk/chans har värderingar i sig, om än samma betydelse. Meditation är ett egentligen ett förhållningssätt, ett 'hur' man gör, snarare än ett 'vad'. Meditation är själva medvetenheten om vad som faktiskt är här och nu. Eller som fransmännen säger: Carpe diem. Fånga dagen. Ta tillvara på stunden. Lev.

Att betrakta är reningsprocess. Katharsis, misogi, driva bort onda andar. Kalla det vad man vill. Det handlar om hjärnspöken. Vilket vi i vardagligt tal i vårt samhälle benämner fördomar och förväntningar. Jag kallar det spänningar. För att få en uppfattning om någon, se på dennes barn. Dvs, se på dennes direkta omvärld, eller, som jag tidigare var inne på, se på resultaten av dennes interagerande med omvärlden. Vilket också är - enligt min tro - den egentliga innebörden av kristendomens arvssynd. Åter till konstellationerna. Resultatet av min träff med omvärlden, verkligheten, kommer att vara en sorts reflektion av mig själv och av omvärlden, säg pappan och mamman till barnet. Oavsett om det är fysiska personer eller om det bara är energier som möter varandra. Samt, när jag ändå är inne på det: det som jag några rader ovan benämner spänningar, är det som jag tror att buddismen kallar karma. När karma genereras, så läggs det i vår ryggsäck, vilket kommer påverka oss i 'vårt nästa liv', eller - som jag tror betydelsen är - i nästa och kommande ögonblick, minuter, timmar, år, om det vill sig illa. Dvs, om man fortsätter vara spänd, spänna sig, skapa spänningar. Vilket i sig genererar arvssynd, eftersom att spänningarna, karman, då är en del av mig som jag förhåller mig till.

Sen kan vi också fråga oss om världen i sin rena idealitet (vilket ni Buddhister gärna vill påstå[...]) är att förhålla sig "naturligt" till världen eller inte.

Kul, har aldrig riktigt tänkt på att kalla mig buddist.. Men vafan. Ord som ord. Ett naturligt förhållningssätt till världen har jag rört vid ovan. Varför skulle det vara mer naturligt än något annat? Av en så enkel anledning att det är jobbigt att gå och spänna sig. Dessutom är det irrelevant, eftersom det inte är grundat i verkligheten. Och här kommer detta det du skrev in naturligt :

Kanske eftersom jag läser Hegel så har jag inga problem med denna resa - från ingenting till allting och tillbaka till ingenting, på nytt (dvs. annorlunda).

Om man i grund och botten vet att det handlar om tillgjorda spänningar, och faktiskt kan hantera dem, faktiskt kan släppa dem @ will - vilket för mig tillbaks till berättelsen om buddha ovan - så är det ok. Annars kan det krasst ses som ren ineffektivitet, just eftersom irrelevant, icke grundat i verkligheten utan mer en fantasivärld än någonting annat.

Om världen är "ren" i sig, eller om den, de facto, är att betrakta som något alltid redan medierat via våra sinnen - eller snarare med våra sinnen - och vår värderande apparatur? Här ser jag alltså dessa konflikter mellan å ena sidan kärleken som "ord" och å den andra kärleken som "kött" (att förstå som idé kontra fakticitet).

I min egen begreppsvärld som jag använt mig av för att komma fram till allt det jag skriver om nu, så delar jag upp verkligheten i minst två delar. Verkligheten och omvärlden. När jag säger verkligheten, som ovan, så menar jag ute i djungeln. Back to basic, det mest naturliga liksom, vårt ursprung. Omvärlden är mjukare, något mer anpassat, vårt dagens samhälle i sverige. Alternativt, i mindre skala, men fortfarande samma betydelse, så direkt omvärld, min omgivning är här på rummet. Oftast refererar jag förvisso till en eller flera personer med uttrycket omvärld. Varför? Eftersom att verkligheten, den 'riktiga', den objektiva, är någonting som vi alla delar. Det är den som sammankopplar oss med varandra och allt vi upplever. Dock - och här kommer spänningar, karma och arvssynd in - så är vi, i våra perspektiv av verkligheten, färgade. Du nämner rosa glasögon någonstans. Detta, spänningar, karma och arvssynd är det som jag hävdar utgör det som vi känner som oss själva idag. Det är mina skavanker, min personlighet, min smak, allting som kan sägas definiera just mig. Eller någon annan. Alltså, verklighet och omvärld. Den objektiva verkligheten uppfattas av mig, tolkas genom mina filter, genom mina spänningar och erfarenheter av världen, allting jag upplevt under hela mitt liv, och resultatet - det jag ser - kallar jag min omvärld. Dvs omvärlden är verkligheten tolkad (eller förvrängd, om man så vill). Och detta är något som vi alla har, varför jag hellre refererar till omvärlden när det gäller personer än, säg, träd eller något annat som inte tänker på samma sätt som vi - eller, som faktiskt inte själva har någon eget definierad (tolkad/förvrängd) omvärld.

Alltså, för att sammanfatta, känner att jag skriver en del nu. Spänningarna är det som jag projicerar i allt jag gör. Meditation är att helt enkelt vara medveten om vad jag faktiskt gör. Uppseendeväckande nära filosofi faktiskt - vän av kunskap, eller vad det betydde. Och lika likt vetenskap. Faktum är att det finns universitetsutbildningar i yogas system, osv i indien. Yogavetenskap tror jag det kallas.
I alla fall, spänningar/fördomar/förväntningar är det som ger upphov till mina personliga tolkningar av den objektiva, riktiga verkligheten, vilket just därför istället kallas mjukare för 'omvärlden', eftersom inte baserat på just verkligheten. Psykotiskt, irrationellt är ord som jag vidare associerar till.

Om vi tänker oss denna, den villkorslösa kärleken, blir inte då valet av partner helt och hållet godtyckligt, arbiträrt, och vill vi verkligen gå med på detta "krav" (eller - rättare - icke-krav) från kärlekens sida?

Vill vi då verkligen gå med på det 'godtyckliga'? Eftersom att - om det vi pratar om nu stämmer - så är det snarare från andra hållet det bör ses. Kärleken till allting är en utvidgning av kärleken mellan två personer. Dvs att kärleken mellan två personer är en inskränkning av den tidigare. Alltså, om man tänker sig att kärleken i sig skulle ha ett egenvärde beroende på dess magnitud och område, ju mer desto bättre, så tror jag att det större perspektivet är snabbt att föredra än att bara begränsa sig till en annan person. Min gissning är att där berör du snarare tankarna/känslorna om sex och sånt. Hur det skulle fungera med barn och familj. Men nyss givna resonemang gäller där också. Det är ingen skillnad. Det vore fortfarande en inskränkning av det goda, vilket logiskt inte kan ses som annat än mindre gott.

Kan vi inte också säga att denna (den villkorslösa kärleken) är detsamma som fullkomlig likgiltighet (dvs. ytterligare en aspekt som gör den mindre åtråvärd)?

Det du säger nu går att betrakta ur perspektivet om spänningarna som jag pratade om. Du undrar också någonstans om inte den övergripande är 'enklare', just eftersom att den är typ opersonlig. Det stämmer inte. Snarare så har det att göra med vana. Eller spänningar, om man så vill. Eller bara okunskap, eftersom frånvaro av kunskap, alt frånvaro av någon som har kunnat ge relevant kunskap. Typ. Vi har levt ett helt liv, tänkandes att det som är mitt är mitt, och det ska jag försvara. Jag - just det som är jag - är viktigast. Vet jag vad som är nyttigt för mig själv? Agerar jag alltid efter vad jag i så fall vet är nyttigt? Så om inte jag själv håller mig till det jag säger, varför skulle någon annan? Typ. Även om det inte krasst behöver ses på det sättet. Vana, är det som jag skulle säga hindrar oss från att pröva nya vägar. Vana är hjulspåren som hjulen har blivit djupt nerkörda i sen många år av samma väg. Det tar tid att bryta sådana mönster - de är en del av ens uppfattade personlighet. Och jag - i alla fall - är fortfarande rädd för att dö. Att ändra en vana är inte alltid så lätt som man tror. Det kräver tid också. Ungefär som att sköta en växt, för att denna ska kunna växa upp. Vi är själva likadana, fungerar på samma sätt.

Hmmm, där drog jag iväg lite. Jag tror att fullkomlig likgiltighet ligger nära på vägen, men jag tror inte att det är själva grejen. Det är typ en stad som man ser på avstånd, men åker förbi eftersom att man är påväg någon annanstans. Förhoppningsvis. Eller så åker man in, och ser hur det är. Det är ju ett fritt land. Har man kommit så långt kan man alltid vända tillbaks. Om man skulle se det hela geometriskt, typ, så kanske det ligger nära kärleken vi talar om... Ärligt talat så vet jag inte här. Heh. Heller, förvisso. Men jag tror inte heller att det är det enda som finns däruppe på höjderna. Kan man hitta till en sådan plats, så tycker jag det låter som att man lika gärna skulle kunna hitta till en angränsande. Speciellt om den angränsande är det man snarare har siktet inställt på.

Gör vi oss inte, på sätt och vis, härigenom skyldiga till precis samma misstag som madame Bovary när vi abstraherar kärleken ut ur dess fakticitet (de betingelser genom vilka vi blir varse den, eller, rättare, genom vilka, och endast dessa (oavsett vilka), den så att säga visar sig), när vi ger den abstraktionens genomskinlighet?

Jo, om jag förstår dig rätt, så är det precis vad jag poängterade i förra posten. Allting som definieras, som sätts ord på och förstås, snarare än känns och upplevs, är just därför helt fel. Ord kan inte ersätta kött. Ord är till för att beskriva. Men det är inte beskrivningar som är det intressanta. Det är som grejen att överanvända bildspel och ljudeffekter och sånt på en presentation.. kommer inte ihåg vad programmet heter, men alla som talar om att tala varnar för det. Kort, ord är ett hjälpmedel till att verkligen nå något. Men aldrig målet i sig. Ord kan vara trevliga. Men i stort sett bara det. En upplevelse... wow, där har du något. Hur smakar salt? Hur är kärlek? Ord är aldrig det viktiga, eftersom att de aldrig är det rätta.

Vill vi inte gärna förstå kärleken i enlighet med detta att "bry sig om" någon[?]

Vana. Tror 'kärnfamiljen', mamma pappa barn är ett ideal som uppkom på 50talet någon gång. Det är antagligen mest därifrån. Kulturella betingelser. Som att skaka hand när man träffas. Ungefär lika relevant i kontexten.

Dock, att bry sig om någon, är just vad kärleken handlar om. Åter, den 'stora' kärleken är en utvidgning av den 'lilla', den mellan två personer. Inte något tomt och opersonligt.

[...] vilket inte tillåter någon fullständig likgiltighet inför det partikulära subjektet (som i vår syn behäftas med en aura av kärlek)?

Förresten har du valt Stings bästa låt, enligt min mening, att citera - för att inte nämna Dominic Millers geniala uppbackning på gitarren. Är helt med dig också i din utläggning om språkets brister (dess evinnerliga spridning och uppdelning). Inget att invända på dessa punkter. Tack för dem alltså!

Amen, Sting @ his best. Och varsågod.

[Minded]

Puh, en timme senare. Det var inspirerande jag glömde bort tiden då jag skrev... Liv?