Män o Kvinnors ansvar om barn...

[Reedler]

Kanske är detta ett inlägg i feminist frågan men jag tyckte att det var lite väl skillt från ämnet.

Hur tycker ni man ska (bör?) se på ansvaret för barnet utifrån mina exempel?

En man och en kvinna har sex. Kvinnan blir gravid.

exempel 1. Kvinnan vill behålla barnet. mannen vill det inte.

Exempel 2. Mannen vill behålla barnet. Kvinnan vill det inte.

Enligt svensk lag gör kvinnan som hon vill o mannen gör som hon vill.
Är detta etiskt rätt?

Slut fråga. Är det kvinnans barn fram till födseln?

[Viola]

En man och en kvinna har sex. Kvinnan blir gravid.

exempel 1. Kvinnan vill behålla barnet. mannen vill det inte.

Exempel 2. Mannen vill behålla barnet. Kvinnan vill det inte.

Enligt svensk lag gör kvinnan som hon vill o mannen gör som hon vill.
Är detta etiskt rätt?

Slut fråga. Är det kvinnans barn fram till födseln?

Ja - jag anser att det främst är kvinnans barn fram till födseln, och att
det främst är kvinnans beslut om hon vill föda det.
I praktiken måste det vara så.

Men jag anser att det är moraliskt förksastligt om t.ex. kvinnan ger
sken av att äta p-piller och lurar till sig ett barn.

Det är också en moralfråga att mannen och kvinnan tillsammans
resonerar och kommer fram till ett gemensamt beslut,
men kvinnan hamnar i en för svår situation om det ska vara
juridiskt styrt. Det är kvinnans kropp som utsätts för en graviditet.

[Tore]

Slut fråga. Är det kvinnans barn fram till födseln?

Jag ser inte hur det skulle kunna vara på något annat sätt. Givetvis måste det vara kvinnan som beslutar om hon skall bära barnet genom graviditeten eller inte. Sedan kan man diskutera om detta också ger henne ett större ansvar för barnet. Om en kvinna väljer att behålla barnet mot mannens vilja, kanske efter att ha lurat honom som i agnosticas exempel, bör han då kunna avsäga sig (delar av) föräldraansvaret?

[Deuce Deceptor]

Kan vi för enkelhets skull förutsätta att bägge parter har lika stort ansvar vad gäller barnets tillblivande. Kvinnan har inte ljugit om p-pillren, hon är inte våldtagen, ingen har stuckit hål i kondomen osv.

Eftersom barnet är en del av kvinnans kropp tills dess att det är fött så tycker jag inte att mannen varken skall kunna tvinga kvinnan att behålla eller göra sig av med barnet.

Om nu kvinnan fattar ett beslut om att behålla barnet mot mannens vilja tycker jag inte att han skall vara försörjningskyldig eller behöva ta ansvar för barnet. Eftersom hon tar ett beslut som så dramatiskt påverkar hans liv utan att han har någon rätt att motsätta sig detta.

Givetvis finns en mängd godtyckliga antaganden i mitt ressonemang...som alltid.

Trevlig kväll/DD

[Reedler]

De flesta verkar ha samma åsikt i att hon ska få föda om hon vill så även jag. MEn om hon inet vill föda. Har han förlorat ett barn han älskar eller är det bara kvinnan som älskar sina barn?

[PopJimmy]

Vem som helst kan älska vad som helst när som helst

[Viola]

De flesta verkar ha samma åsikt i att hon ska få föda om hon vill så även jag. MEn om hon inet vill föda. Har han förlorat ett barn han älskar eller är det bara kvinnan som älskar sina barn?

Ja - där har vi ett dilemma, en man som kanske längtar efter att få
barn, en kvinna som inte vill. Men tyvärr kan nog inte mannen
kräva av en kvinna att hon föder fram ett barn enbart för hans skull.
Men det är kanske något man bör klargöra för varandra från början - vad man vill, så man söker partner därefter.

Både män och kvinnor kan älska barn och längta efter barn.
Ingen älskar väl ett barn som inte finns än, vad man älskar är väl tanken
på ett barn.....

[Deuce Deceptor]

Är alla alltså för en förändring av rådande lag... att mannen har ett ansvar även om han sätter sig emot beslutet att behålla barnet?

Finns det någon som anser att kvinnan inte skulle få göra abort?

Skall vi ha en gräns i vilken vecka som man måste ha bestämt sig? Varför? Var skall gränsen gå?

Hade/DD

[freddemalte]

Kanske är detta ett inlägg i feminist frågan men jag tyckte att det var lite väl skillt från ämnet.

Hur tycker ni man ska (bör?) se på ansvaret för barnet utifrån mina exempel?

En man och en kvinna har sex. Kvinnan blir gravid.

exempel 1.     Kvinnan vill behålla barnet. mannen vill det inte.

Exempel 2.     Mannen vill behålla barnet. Kvinnan vill det inte.

Enligt svensk lag gör kvinnan som hon vill o mannen gör som hon vill.
Är detta etiskt rätt?

Slut fråga. Är det kvinnans barn fram till födseln?

Eftersom man inte kan äga andra människor så är inte barnet i någon av föräldrarnas ägo oavsett om det är fött eller ej om och endast om det inte är så att man anser att barnet är en del av kvinnans kropp fram till födsel, ty då handlar det om ehuru man kan anse att en människa äger sin kropp eller inte - något som antagligen är ett ämne för en helt ny tråd. Anser man att X äger sin kropp och att barnet är en del av X kropp fram till födseln, ja då äger ju X barnet och anser man att X inte äger sin kropp, ja då äger X inte heller barnet i sin kropp etc. Vad gäller rätten till vårdnaden av barnet så är ju det reglerat i lagen tills något annat är sagt och då anser väl samhället att det är etiskt försvarbart, ty jag antar att lagstiftaren inte medvetet skriver lagar som ska vara oetiska?

Om man däremot ställer frågan utifrån ett genetiskt perspektiv, dvs vem är förälder till barnet så är båda två (mannen och kvinnan) biologiska föräldrar till barnet från och med befruktningsögonblicket? Givet att det inte är så att ett barn först blir just ett barn då det rent teoretiskt skulle klara sig själv (utan att vara i moderns mage)?

Vänligen

Fredrik

[Justin Case]

Denna tråds frågeställmning är mycket intressant. Den förgrenar sig omedelbart i minst fyra olika synvinklar:

En typ av debattör utgår genast från att modern självklart har rätt till sin egen kropp. Detta kan tyckas vara en sund utgångspunkt. Dock brukar denna typ av debattör gå vidare i ullstrumporna till den mycket mindre självklara slutsatsen att modern har rätt till inte bara sin egen kropp, utan även till vad hennes kropp råkar innehålla, och alltså dra slutsatsen att hon därmed har rätt att bestämma framtiden för vadhelst varelse som råkar befinna sig i hennes kropp, och att hon därmed har exklusiv rätt att besluta om huruvida detta embryo - eller rentav foster - eller rentav kanske barn (?) (beroende på hur långt gången graviditeten råkar vara vid beslutsögonblicket) - har rätt att utvecklas till en "människa" eller gott kan avlivas.

En annan typ av debattör utgår genast från att fadern genast har åtminstone lika rätt till att vara med och besluta om detta.

En tredje debattör tar kanhända barnets ställning och hävdar att det vore ett övergrepp på barnet att avliva det, oavsett hur vällovliga syften det sker i, och oavsett hur många (t.ex. både mamman och pappan) som vill det. (Några få debattörer av denna tredje typ hävdar måhända i vissa extrema fall tvärtom att barnet bör avlivas, för sitt eget bästa, även om de blivande föräldrarna vill behålla det.)

En fjärde debattör tar hela mänskligheten i beaktande, och frågar sig kanske rentav vilken lösning som är lämpligast för hela universums del sammantaget, givet de inblandade parternas viljor och potentiella framtider, och givet vad konsekvenserna för samtliga inblandade - inklusive utomjordingar som kanske eller kanske inte kommer att uppstå om ziljarder år ziljarder ljusår härifrån, och kanske skulle komma att leva superlyckliga liv i många årgoogoler eller inte, beroende på om man här och nu väljer att abortera/mörda ett embryo/foster/barn eller ej - skulle bli vid de olika tänkbara besluten.

Det har visat sig svårt att förlika de motstridiga viljorna i sådana här tvister (trots att den ovan nämnda fjärde kategorin inte ens deltagit i diskussionen än så länge!). Dessa fall, och även kanske några fall där båda de vuxna parterna är ense om en lösning, kan böra utmanas av ett perspektiv som tar hela mänsklighetens framtid i beaktande.

Jag tror personligen att den moral som vinner en sådan debatt (givet att den debatten förs renhårigt och rationellt) torde vara den moral som tar hela mänsklighetens bästa i beaktande, men att den moralen samtidigt är en sådan moral som förmodligen i de flesta fall i stor utsträckning tar vuxna individers vilja i beaktande, så att de flesta män och kvinnor ändå kan finna sig tillfreds med domen. Alla kommer dock inte att kunna det. Det är en av avigsidorna med att beakta hela mänsklighetens bästa. Men det är nog tyvärr något vi bör acceptera.

Naturligtvis kan jag inte säga vilka specifika fall som bör avgöras hur. Jag försöker bara framföra att det viktigaste perspektivet i sådana här frågor - liksom i alla andra frågor - är perspektivet: hur påverkar de olika handlingsalternativen mänsklighetens långsiktiga överlevnadschanser?

Kanske innebär det att Kalle bör finna sig i att hans fling Filippa aborterar sitt foster mot Kalles vilja. Jag vet inte.
Kanske innebär det att Anders bör få sin fling Lenas embryo aborterat med tanke på att Lena är en hopplös narkoman. Jag vet inte.
Kanske innebär det att Sigurd bör finna sig i att hans fru Stina föder deras barn, fastän han inte vill.
Kanske innebär det att Måns bör ha rätt att få behålla sin avkomma trots att hans flickvän Inga vill abortera den. Jag vet inte.

Kanske innebär det att vi inte bör skaffa några barn alls, eftersom vi - vi vuxna som råkar leva just nu - istället bör ägna all vår tid åt att sitta och skriva kod som skapar den första övermänskliga artificiella intelligensen, bestående av enbart ettor och nollor, en AI som kommer att i sin tur lösa alla problem som mänskligheten någonsin brottats med, och oändligt mycket mer därtill...

Jag vet inte.

Jag kan däremot med ganska stor övertygelse hävda att den som påstår sig ha svaret på en sådan här fråga, utan att ha tänkt på en mycket, mycket långsiktig framtid för ett mycket, mycket stort antal individer i universum, inte har tänkt tillräckligt långt.

[Justin Case]

ty jag antar att lagstiftaren inte medvetet skriver lagar som ska vara oetiska?

Jag är tveksam till att vi bör vara så godtrogna i vår syn på våra lagstiftare. När det står mellan att stifta en lag som man själv anser vore etisk och att istället stifta en lag som med mycket större sannolikhet skulle ge en en löneförhöjning och en plats i riksdagen i fyra år till, väljer nog väldigt många lagstiftare i många fall det sistnämnda.

[freddemalte]

ty jag antar att lagstiftaren inte medvetet skriver lagar som ska vara oetiska?

Jag är tveksam till att vi bör vara så godtrogna i vår syn på våra lagstiftare. När det står mellan att stifta en lag som man själv anser vore etisk och att istället stifta en lag som med mycket större sannolikhet skulle ge en en löneförhöjning och en plats i riksdagen i fyra år till, väljer nog väldigt många lagstiftare i många fall det sistnämnda.

Jag avsåg bara att det inte är deras utgångspunkt! Eller tror du det? / Fredrik

[german.timofejev]

Om det är såhär att manen vill inte ha barnet men kvinna vill vem ska vara ansvarig för uppfostran?

Det har debatterats en hel del kring jämställdhet.   Oftast diskuterar man hur kvinna ska bli mer jämställd gentemot manen. Exempel med barnfrågan anser jag är ett exempel där kvinna har mer rätt att bestämma än manen. Det är ju trots allt hon som bestämmer om hon ska föda eller inte.

Vad händer om hon vill ha barnet och han vill inte? Påverkar hon mannens liv då? Vist gör hon det därför att manen är skyldig att betala underhåll.  Om manen vill ha barnet och inte kvinnan? Här är ett annat exempel på att kvinna får bestämma och hennes beslutet påverkar manens liv.

[freddemalte]

Om det är såhär att manen vill inte ha barnet men kvinna vill vem ska vara ansvarig för uppfostran?.

Verkligen klurig fråga eftersom den går att förhålla sig till på olika sätt beroende på vad som är i fokus:

Det verkar väl inte helt främmande att tänka sig att detta på något sätt måste regleras i lagen för att fungera i vårt samhälle? Så då blir ju följdfrågan hur lagstiftaren ska ställa sig till detta? Man kan ju tycka att det går att se på olika sätt:

1. Barnets perspektiv

2. Mammans perspektiv

3. Pappans perspektiv

Frågan blir då, vems perspektiv som är viktigast?

Ok, jag ska försöka bena upp detta så gott jag kan (betyder inte att det blir någon höjdaranalys direkt):

Låt mig börja med barnets perspektiv (1): Ja då kan man ju i nästa nivå hitta ytterligare olika infallsvinklar:

A) Generalisering den bästa vägen?

B Utgå från det specifika fallet?

Om vi ska generalisera det hela (A), ja då torde det väl vara så att det är bra för ett barn att ha båda föräldrarna i sin närhet? Men eftersom det i detta fallet är så att mannen (pappan) inte vill ha barnet, tja då blir ju följdfrågan - hur stark är den känslan? Ty om det verkligen är så att pappan absolut inte vill ha med barnet att göra (på riktigt), ja då är det nog antagligen ingen höjdare för barnet att ha pappan i sin närhet (eller?). Om det dock är så att det finns en god chans för att pappan ändrar sin uppfattning, ja då torde väl generaliseringen (att barn mår bra av att ha kontakt med våda föräldrarna) gälla? Av denna anledning kommer vi till nästa nivå i A-grenen av del 1:

1Aa: Pappan vill verkligen inte ha med barnet att göra (på riktigt):

Ja eftersom A-delen innebär en lag som generaliserar så måste då den bygga på att man anser det vanligast att pappor som uttalar sig på detta sätt menar avlar och inte kommer att ändra sig. Går det att skriva en sådan lag?

1Ab: Pappan vill efter en tid - när han har fått lära känna barnet ha barnet i sin närhet.

Ja eftersom A-delen innebär en lag som generaliserar så måste då den bygga på att man anser det vanligast att pappor som uttalar sig på detta sätt kan ändra sig. Går det att skriva en sådan lag?

Om vi ska vara specifika istället (B), ja då torde det väl vara så att det är från fall till fall detta ska avgöras, dvs om det är bra för barnet att ha båda föräldrarna (i detta fallet även pappan) i sin närhet. Går det att skriva en sådan lag?

Låt mig fortsätta med mammans perspektiv (2):Om vi ska utgå från mammans perspektiv (dvs inte väga in barnet eller pappan) ja då torde det vara svårare att avgöra om pappan också ska ha vårdnaden, ty det beror ju helt enkelt på hur hon ser på det: En sådan lagstiftning verkar ju väldigt svår att skapa?

Låt mig avsluta med pappans perspektiv (3): Här blir det ju då så att det står och väger mellan vilket som är viktigast, pappans autonomi eller hans ansvar (att vara med i en aktivitet som leder till att ett barn blir till)? Här kan ju då lagstiftaren bestämma sig för vilket de anser är viktigast?

Så vad tycker jag om allt detta?

Svar: Om jag får prioritera denna lista (1, 2 och 3) så anser jag nog att man faktiskt (även om det låter som en klyscha) bör föröka utgå från baners perspektiv, och eftersom jag tror att de flesta män (pappor) ändå efter en del om och men vill lära känna sitt barn och faktiskt kommer att älska det så vågar jag nästa anse att en generealisering är på plats här. Med andra ord en lagstiftning som säger att även pappan får vårdnaden om barnet (mot sin vilja), men att detta inte då är med emfas på ekonomiskt bidrag utan på närvaro. Men här är jag (som ni säkert kommer att påpeka) ute på tunn is.

Vänligen

Fredrik

[german.timofejev]

freddemalte

Är deti nte så att det är kvinna som bestämmer om barnet skall komma till världen? Med det menar jag att det är kvinnan som har sista ordet.

Om det är kvinna som har sista ordet och föder barnet och dessutom utnytjar  hon manen för att bli med barn, skall man då kräva att fadern är med i barnets liv? Skall fadern tvingas att vara med och upfustra barnet gentemot hans ägen vilja?