Oändlighet och existens?

[nordq]

Jag har inte gått igenom de trådar som finns men jag kan tänka mig att det finns några eller någon som liknar denna.

Frågan jag har ställt mig är:
Om universum är oändligt kan något existera då?

Rent matematiskt är det inte svårt att bevisa motsatsen. Ta Arne t.ex. Han väger 75 kg. X får motsvara universums massa.

M = 75 kg (Arnes vikt)
U = X (Universums massa)

Då U = X och lim (x->oändligheten) blir (100*M)/U=0
Vilket alltså bevisar att den procentuella del en människa (eller vilken annan materia som helst) utgör i universum är 0 %. Härifrån kan man komma in på definitioner om existens, men om man hoppar över den retoriken och riktar in sig på begreppet oändlighet med det här antagandet i bakhuvudet.

Den matematiska formeln gäller ju naturligtvis även med volym istället för massa. Så länge universum har oändliga dimensioner kan inte fysisk existens existera.

Argumenten jag hittills har hört emot formeln kan sammanfattas till ett enda och ytterst gungigt; "Du kan inte vara säker på att x är ett gränsvärde". Med andra ord: "Du kan inte vara säker på att universum är oändligt".

Jag hävdar att jag kan det. Om universum inte är oändligt så kan vi människor med våra begränsade begreppsapparater bara börja spekulera i vad som finns utanför och enligt universums praktiska definitioner så skulle då även det som finns utanför vara en del av universum eftersom universum innefattar allt. Alltså är universum obegränsat och oändligt och vi är tillbaka vid början.

Jag förvirrar mig själv i det mönster jag tänker och nästa fråga man ställer sig blir då följdaktligen: Är det materia och volym som i egenskap av relativa enheter inte kan existera eller innebär oändlighet rent automatiskt att ingen existens kan råda?

[Tore]

Ditt argument verkar bygga på antagandet att om något skall kunna existera så måste det uppta en procentuell andel av universum större än noll. Det ter sig som en svag premiss i mina ögon, men du kanske har något ytterligare argument för att så är fallet?

Vad gäller universums storlek så är det fullt tänkbart att det har en ändlig utsträckning, även om jag tror att de flesta astronomer idag lutar åt att universum är oändligt.

[nordq]

Ditt argument verkar bygga på antagandet att om något skall kunna existera så måste det uppta en procentuell andel av universum större än noll. Det ter sig som en svag premiss i mina ögon, men du kanske har något ytterligare argument för att så är fallet?

Vad gäller universums storlek så är det fullt tänkbart att det har en ändlig utsträckning, även om jag tror att de flesta astronomer idag lutar åt att universum är oändligt.

Rent matematiskt så måste min procentuella massa av alltet vara mer än 0 för att jag ska kunna existera enligt fysiska principer. Om min massa och volym utgör 0,0 % av universum så har jag därmed ingen massa eller volym alls. Slutsatsen jag drar då är att mitt medvetande är precis lika asbtrakt som tankarna jag tänker. Om ingen massa eller volym existerar, finnn det då någonting alls i mänskliga ögon?

Det är ju massa och volym som definierar vad vi upplever som fysiska tolkningar av energi.

[Tore]

Rent matematiskt så måste min procentuella massa av alltet vara mer än 0 för att jag ska kunna existera enligt fysiska principer. Om min massa och volym utgör 0,0 % av universum så har jag därmed ingen massa eller volym alls.

Det är i så fall inga fysikaliska principer jag känner till. Rent matematiskt har du ju tidigare demonstrerat just hur den procentuella andelen kan bli noll, trots att det som utgör andelen är större än noll. Nu hävdar du plötsligt att det är omöjligt, utan synbart argument.

[nordq]

Rent matematiskt så måste min procentuella massa av alltet vara mer än 0 för att jag ska kunna existera enligt fysiska principer. Om min massa och volym utgör 0,0 % av universum så har jag därmed ingen massa eller volym alls.

Det är i så fall inga fysikaliska principer jag känner till. Rent matematiskt har du ju tidigare demonstrerat just hur den procentuella andelen kan bli noll, trots att det som utgör andelen är större än noll. Nu hävdar du plötsligt att det är omöjligt, utan synbart argument.

Men jag behöver väl knappast förklara mer ingående varför 0% av en helhet innebär att det inte finns. Det spelar ingen roll vad det handlar om.

Om du har 0% av 10 äpplen så har du inga äpplen. Väldigt jävla basic.
Om du utgör 0% av universum så utgör du ingen del av universum. Du existerar inte.

Praktik och teori i förening. Det jag beskrev i matematik var just att massa & volym i ett oändligt universum inte kan existera och därför inte vi heller. Frågan är vad en existens är och hur man definierar det? Är du säker på din fysiska existens eller är du bara en abstraktion? Ett tillstånd utan massa & volym. Vilken materia existerar i din värld som har massan 0 gram (obs. Inte tyngd!)?

[archaxe]

Oändligheten blir väldigt klurig att räkna med om vi antar att "oändligheten" befinner sig på samma plan som de andra talen. Vi kan inte applicera vanliga aritmetiska funktioner på "oändligheten" som vi kan göra på tal som 1, 100 och 4.42*10².
I alla fall är då inte jag kapabel att behandla oändligheten på ett bra sätt.

[nordq]

Oändligheten blir väldigt klurig att räkna med om vi antar att "oändligheten" befinner sig på samma plan som de andra talen. Vi kan inte applicera vanliga aritmetiska funktioner på "oändligheten" som vi kan göra på tal som 1, 100 och 4.42*10².
I alla fall är då inte jag kapabel att behandla oändligheten på ett bra sätt.

Det är ju lite det som är problemet. Kvoten vi får av de två talen blir till ett odefinierat tal som "går mot noll" som det så fint och matematiskt heter, därav användandet av gränsvärden.

[Tore]

Men jag behöver väl knappast förklara mer ingående varför 0% av en helhet innebär att det inte finns. Det spelar ingen roll vad det handlar om.

Jo, det är precis det du måste förklara, om "helheten" i fråga är oändlig.

Om du har 0% av 10 äpplen så har du inga äpplen. Väldigt jävla basic.

Stämmer.

Om du utgör 0% av universum så utgör du ingen del av universum. Du existerar inte.

Stämmer bara om universum är ändligt. Du kan inte tillämpa de gamla vanliga räknereglerna på oändliga storheter.

[hovnarr]

Jag läste nyss i en bok om paradoxer om oändliga serier. Den oändliga serien A = 1,3,5... 2,4,6... är tydligen inte lika stor som serien B = 1,2,3... därför att B skulle "ta slut" innan A om man försökte para ihop dem. På samma sätt är serien B^2 ändå lika stor som B eftersom det mot varje B(i) svarar ett B^2(i) som är kvadraten av motsvarande tal i serie B. Jag håller med archaxe - det är svårt att bli klok på eländet.

§

P.S. Har förresten börjat läsa i GEB - EGB. D.S.

[nordq]

Om du utgör 0% av universum så utgör du ingen del av universum. Du existerar inte.

Stämmer bara om universum är ändligt. Du kan inte tillämpa de gamla vanliga räknereglerna på oändliga storheter.

Nej, det var just därför jag i formeln använder mig av gränsvärden. Det här blir liksom en grammatisk diskussion istället för en saklig och det var det jag ville undvika, men visst, du har rätt. Felaktigt uttryckt av mig:

Om du utgör 0% av universum utgör du en så liten del att den inte kan definieras matematiskt. Alltså blir din massa obefintlig eller alternativt odefinierbar.

Jag är inte säker på någonting men om man skippar retoriken och matematiken och verkligen sjunker in i problematiken med gränsvärden så börjar det bli komplicerat. Vad är ett odefinierbart litet värde? Existerar det?

[nordq]

Jag läste nyss i en bok om paradoxer om oändliga serier. Den oändliga serien A = 1,3,5... 2,4,6... är tydligen inte lika stor som serien B = 1,2,3... därför att B skulle "ta slut" innan A om man försökte para ihop dem. På samma sätt är serien B^2 ändå lika stor som B eftersom det mot varje B(i) svarar ett B^2(i) som är kvadraten av motsvarande tal i serie B. Jag håller med archaxe - det är svårt att bli klok på eländet.

§

P.S. Har förresten börjat läsa i GEB - EGB. D.S.

Jag förstår inte på vilket sätt summan av talen i serien B^2 kan bli detsamma som summan i serien B. B borde väl bli större eftersom den serien innefattas av alla tal emellan B(i) och B(i)^2? (alltså fler tal)

Eller missuppfattade jag det. Var det inte summan i talserien du menade?

[Iller]

Just vikt och massa kan ju dras till ytterligare en dimension om man börjar gräva ner sig i strängteorins antaganden som universums minsta fragment. Atomer har ju en vikt men om de i sin tur består av energi som strängteorin förespråkar (tror jag ) är det svårare att uppskatta själva vikten. Strängar kan, enligt min lekmankunskap, existera och inte existera - samtidigt.

De begränsningar som vi sätter genom att räkna på massa i vårt 3-dimensionella rum räcker inte riktigt till i ljuset av denna teori.
Strängteori: http://susning.nu/Str%E4ngteori

[Tore]

Nej, det var just därför jag i formeln använder mig av gränsvärden. Det här blir liksom en grammatisk diskussion istället för en saklig och det var det jag ville undvika, men visst, du har rätt. Felaktigt uttryckt av mig:

Jag är inte alls ute efter en "grammatisk" diskussion. Mina invändningar är i högsta grad sakliga, men då man diskuterar oändligheter och gränsvärden måste man vara noggrann.

Om du utgör 0% av universum utgör du en så liten del att den inte kan definieras matematiskt. Alltså blir din massa obefintlig eller alternativt odefinierbar.

Massan blir bara "odefinierbar" om man envisas med att uttrycka den som en procentsats. Du kan ju fortfarande uttrycka den i kilogram. Att det inte är meningsfullt att tala om en massa som "procent av en oändlighet" innebär ju inte att det är meningslöst att tala om massan överhuvudtaget.

Jag är inte säker på någonting men om man skippar retoriken och matematiken och verkligen sjunker in i problematiken med gränsvärden så börjar det bli komplicerat. Vad är ett odefinierbart litet värde? Existerar det?

Mina invändningar är inte alls retoriska, men du kan knappast "skippa matematiken" om du vill "sjunka in i problematiken med gränsvärden". Gränsvärden är matematik.

[Iller]

Här kan man kolla på lite delar från en dokumentär som gick på Tv för ett tag sen. Bra program enligt mig. Universum, strängar och annat.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

Quick time kraschar så jag fick bara Real player att funka på sidan. Kan vara bra att veta.

[Reedler]

Nej nu är det fel i ekvationen. ni räknar med att universum är oändligt i rum o jämför det med att arne på 75 kg därmed inte finns. Ni får inte sätta ihop energi med rum.
Fast detta förflyttar bara problemet till att arne är så liten att han inte finns o vad är det då som väger 75 kg...?
men måste man inte oxå göra klart vad och vartifrån man gör denna mätning. För om man sätter arne i mitten (försök hitta mitten i ett oändligt universum ) av unviversum och åk åt alla håll med en linjal och mät hur långt ni kommer. Då kommer arne att bli procentuellt mindre o mindre men aldrig noll. Tar ni istället ett oändligt universum och tar hans mått minus oändligheten finner vi att arne inte finns.

arnes mått/sträckan som är utmätt = >0
oändligheten = 1 alltså 1 - arne = 1 dvs arne lika med noll.


men om vi då går åt andra hållet o säger att ett rum alltid kan delas på 2 (1m blir 50 cm som blir 25 cm osv.osv.) så blir arne helt plötsligt oändligt stor.

men rent mattematiskt kan man inte räkna med varken noll eller evighet. då blir det filosofi istället. men det är ju det vi är här för så... finns arne eller har vi sett ett spöke de senaste 25 jularna i tv rutan?