är männsikan ond eller god?

[CoDx]

visst finns det ondska i världen, det vet alla!
men är människan från början ond? många filosofer, psykologer osv menar det. Men det finns även dem som påstår att vi från början är goda.
Jag anser att människan från början är god. vad tror du?

[MrTambourineMan]

Låt oss först anta att godhet och ondska är absoluta begrepp, som vi kan definiera i förhållande till, men oberoende utav, mänskligt beteende. Om vi undviker att betrakta mänskligt beteende som ett kollektivt homogent begrepp, och medger att flera kontingenta faktorer (gener, situation, uppväxt etc.) påverkar människans beteende, får vi en fördelning över en GOD-OND-skala.

Om de relevanta faktorerna är oberoende av varandra kan vi (ideellt) förvänta oss en Poisson-fördelning av detta attribut, som vi kallar godhet. Om faktorerna är i tillräckligt stort antal, spridda över en tillräckligt stor population, kan vi skönja en normalfördelning där de allra flesta är varken rent onda eller goda, och två små minoriteter är extremt onda resp. extremt goda.

Denna fördelning av godhet, skiljer sig i princip endast i specifika variabler (medelvärde, standardavikelse, etc.) beroende på vilken (sub-) population man studerar. Vi inser att populationen "människor som står i begrepp att födas" inte skiljer sig på något relevant plan från någon annan subpopulation människor, och att alltså samma resonemang är applicerbart även på denna grupp.

[archaxe]

visst finns det ondska i världen, det vet alla!

Gör det? Var i världen står ondskan att finna?

Att tala om "ondskan i världen" verkar för mig som att använda ondskan som ett absolut begrepp¹ - något objektivt, något frikopplat från oss människor, och skall vi hitta ondskan i världen måste det väl vara så också. Då får jag som icke-teist problem med att hitta denna måttstock som bedömer vad som är Ont respektive Gott - många troende har inga problem med vem som bestämmer. Bör vi också skilja på moralisk ondska och naturlig ondska - skillnaden mellan ondska skapat av mänskligt handlande som mord och tortyr och ondska människan inte kan påverka genom sina handlingar (i alla fall inte i lika hög grad), såsom jordbävningar och översvämningar? Är det något som säger att jordbävningen som skedde i asien är ond, i sig och för sig själv? Är det något som säger att ett mord är en ond handling, i sig och för sig självt?

Jag vill också göra distinktionen mellan objektiv och universell ondska - även om alla är överens om att något är ont (t ex våldtäkt och mord), upphöjer detta ingalunda händelsen/handlingen till ond, i och för sig, även om det blir vad vi kan kalla "universell ondska" - objektiviteten skall ju vara oberoende vad folk tycker ("Världen är oavhängig min vilja").
Detta svarar på invändningen: "Tycker inte du att mord är en ond handling?" och appelera till vårt känsloliv för ett medgivande - "Ja, jo, det tycker jag ju, så då måste det väl vara så också" - men vi har redan sett att vad jag tycker om något ingalunda påverkar detta någots karaktär. Även om jag, och alla andra, tycker att något är "ont" gör vårt tyckande inte detta något till ont, i och för sig självt.

Världen är ingenting i sig självt.

Att säga att något är ont är att göra en värdering av detta något. I en beskrivning av världen får, enligt mig (och kanske nån annan dåre), inga värdeomdömen förekomma, enbart strikt deskriptiva satser, och ur detta sluter jag mig till att ondska inte står att finna i världen, utan inom oss själva - vi gör saker onda, vi värderar saker, och det säger mer om oss själva och våra konventioner än det vi ämnar värdera.

Detta påminner mig om en diskussion vi hade på ett filosofimöte angående obektivitet/subjektivitet och deskriptiva/normativa satser (och som kanske har förekommit även på forumet).
Säger jag "Hitler är ond" vore det nonsens att svara "Det tycker inte jag", för då invänder man mot ett objektivt påstående (hur något är) med ett subjektivt påstående (hur jag tycker något är), vilket måste vara den fulaste och minst kvalificerade formen av nonsens. Jag fäller ett påstående om hur något är, och det är ingenting du kan tycka om det. Ett bättre genmäle vore "Vad sätter du för kriterium för det?". Då kan jag säga att jag tillskriver någon attributet "ond" om, och endast om, han uppfyller det och det och det och det kravet - t ex om han är över 180 cm lång, väger mer än 75 kg, har röd kavaj och röd slips, spelar tennis varje onsdag, röstade på vänstern i förra riksdagsvalet, etc. Sedan kan vi undersöka om personen i fråga uppfyller dessa kriterier, och gör han det - ja, då är han ond (enligt mina kriterier), annars inte. Du kan tycka att jag har lite konstiga krav på när vi skall tillskriva någon attributet "vara ond", men så fort vi har fastslagit vilka krav vi skall sätta på "vara ond" är det bara att gå ut och kontrollera vederbörande - uppfyller han/hon/den/det dessa krav?

Jag ber om ursäkt för ett illa formulerat inlägg.

¹ Ja, naturligtvis är ju inte ondskan ett begrepp, men "ondskan" är ett begrepp. Tji fick du, Stefan, jag hann racka på mig själv innan du hann det. Tihi.

[CoDx]

oj, nu krångla du till det för mej
med ond menar jag: besvärlig, svår, dålig m.m.
en ond man är enligt mej en som skadar någon med flit, utan anledning, och som gör det endast för att känna en viss njutning.

[PopJimmy]

en ond man är enligt mej en som skadar någon med flit, utan anledning, och som gör det endast för att känna en viss njutning.

Min personliga uppfattning:
Det finns inget flit. All skada sker av två anledningar: 1. Misstag/Olycka 2. Personen har blivit skadad tidigare, så personen är psykologisk obalanserad och strävar bara efter att få balans i sitt medvetande - ofta tas detta i uttryck av att personen "ger igen", eftersom det är den lättaste och snabbaste lösningen - men den skapar bara en kedjereaktion av våld.

[Submit_to_Stupidity]

Frågan är vad du menar med 'från början'. Menar du då att när människan föds så är hon god? Det kan jag inte riktigt tro på. Jag anser att du varken är god eller ond om du är för ung för att kunna skilja på godhet och ondska. Av denna anledning så tror jag också att det är uppfostran som ger starkast intryck på om man är god eller ond (eller intrycken man tar in under sin uppväxt, om man inte vill utesluta allt som ens föräldrar inte lär en).

Men sedan måste man ju alltid fråga sig när man tar upp sånt här: Vad är Ondska och Godhet?
Men om vi utgår från att vi vet det, och istället försöker ställa sig frågan om människan är ond eller god, så kan man fastställa att eftersom den generella uppfattningen är att man ska vara god (snäll, respektera sin granne osv osv) så borde också den största delen av befolkningen vara det. Så i stort sett kan man säga att människan är god. (Men eftersom det alltid är undantagen som syns mest så känns det inte som det)

[CoDx]

men om människan är "god", varför är det så lätt för oss att skada någon, såra någon eller tom döda någon? är det föräldrarnas fel som inte uppfostrat oss? är det mor/farföräldrarnas fel eftersom dom inte uppfostrade cåra föräldrar?

[MrTambourineMan]

Sluta behandla människor en masse. Ni är väl inga kontinentala filosofer eller?

[Iller]

Jag håller med archaxe och tycker att det är att göra det allt för lätt för sig att definiera människan som god eller ond. Se hans citat:

Att tala om "ondskan i världen" verkar för mig som att använda ondskan som ett absolut begrepp¹ - något objektivt, något frikopplat från oss människor, och skall vi hitta ondskan i världen måste det väl vara så också. Då får jag som icke-teist problem med att hitta denna måttstock som bedömer vad som är Ont respektive Gott

Det går heller inte att definiera gott som något som "får mig att må bra nu" och ont som något som "får mig att må dåligt nu". Jag mår bra av att äta Chiquita-bananer, men genom det stödjer jag uttnyttjandet av underbetalda bananplockare i Sydamerika. Men skulle jag låta bli kanske jag ger länderna i Sydamerika möjlighet att utvecklas på egna villkor, men som expanderar själva och urholkar den västerländska ekonomin. Vilket är ont?

Man kan prata om Utilitarismen (största möjliga fördel för största möjliga antal). Låt oss för exemplets skull hålla oss till att det är bara är människor som ska upplva det goda. Men även här ställs vi inför problem. Om jag lyckas döda alla som har AIDS har jag med det utrotat en sjukdom som alla vill se försvinna. Men samtidigt har jag underminerat min legitimitet som människa genom mitt dödande och anses därför vara ond.

Trixigt värre. Jag tror man får försöka leva sitt liv utan att fundera så mycket i termer av ont och gott. Allt beteende sker med någon form av bakomliggande motiv. Det vi undermedvetet jämför varje enskild händelse med är: "Hur skulle jag må av att göra något sådant?"
Exempel:
Skulle jag må bra av att skicka miljoner människor till gaskammare? Nej. Det är onskefullt.
Skulle jag må bra av att se ett enat Europa med massor av (i mina mått mätt) vacka människor och arkitektoriska konstverk? Ja. Det är gott.

[deepdiver]

Finns verkligen rätt eller fel?
Finns verkligen ond eller god?
Allt är relativt och olika i varje individs ögon.

Är det inte en fråga om sanning eller lögn?

[Iller]

Japp, jag håller med om att allting är (åtminstone känns) subjektivt. Vi kan inte säga vad som är rätt och vad som är fel, gott/ont etc. Men det kan också vara en begränsning i vår kontruktion som människa. OM det finns ett väsen som ligger bakom skapandet av vår värld, antingen det är kaos, gud eller något annat så måste väl en avsikt ligga bakom. Allt som bryter mot den avsikten måste vara fel, eller? Men då pratar jag om drastiska saker som att bryta mot naturlagar och så och det är ju inte världens lättaste.

[Determinus]

Ont och gott är bara tomma ord utan mening. De får mening när de gått genom våra individuella neuro-fysiologiska filter. Dessa filter har skapats genom våra erfarenheter från livet och från vårt genetiska bagage i form av moral. Vad jag undrar är hur vår moral (som är "trendsättaren" för vad vi adresserar som ont och gott) kommit i spel. Skulle den ge evolutionär fördel ju mer komplext människans samspel med andra människor blev då vi utvecklade våra sociala egenskaper, och framförallt; säger den något greppbart om ont och gott överhuvudtaget?

Ont och gott skulle kanske kunna omformuleras som gynnsamt och icke-gynnsamt ur ett rent evolutionärt synsätt. I sådanafall skulle vi inte kunna anklaga någon människa för att vara ond på det traditionella sättet, dels för att deras ondska (icke-gynnsamhet) på egen hand skulle lägga band på ondskans spridning, och dels för att deras ondska skulle vara resultatet av rent evolutionärt olycksamma orsaker.

[Niklas B]

Hej Determinus!

På det stora hela håller jag med dig, men skulle också vilja tillägga att både gott och ont är situationsberoende, även för den enskilda individen. Förutom våra filter, moral, och erfarenheter kan en händelse (ond eller god) inträffa vid helt fel eller helt rätt tillfälle i livet. D.v.s. en "ond" händelse kan lära mig något om mig själv, andra eller tillvaron om jag bara har förmåga att ta till mig det "onda".

Ont och gott är bara tomma ord utan mening. De får mening när de gått genom våra individuella neuro-fysiologiska filter. Dessa filter har skapats genom våra erfarenheter från livet och från vårt genetiska bagage i form av moral. Vad jag undrar är hur vår moral (som är "trendsättaren" för vad vi adresserar som ont och gott) kommit i spel. Skulle den ge evolutionär fördel ju mer komplext människans samspel med andra människor blev då vi utvecklade våra sociala egenskaper, och framförallt; säger den något greppbart om ont och gott överhuvudtaget?

Ont och gott skulle kanske kunna omformuleras som gynnsamt och icke-gynnsamt ur ett rent evolutionärt synsätt. I sådanafall skulle vi inte kunna anklaga någon människa för att vara ond på det traditionella sättet, dels för att deras ondska (icke-gynnsamhet) på egen hand skulle lägga band på ondskans spridning, och dels för att deras ondska skulle vara resultatet av rent evolutionärt olycksamma orsaker.

[PH]

Ave allesammans

Jag ögnade igenom alla inlägg lite snabbt så jag vet inte riktigt om någon tagit upp det jag nu har att säga. Om så är fallet ber jag om ursäkt

Jag anser att gott och ont är en fråga om olika definationer för olika individer. Det är tex inte som matematik där det finns ett svar som är korrekt (1+1 är lika med 2), utan det är lite som åsikter. Det finns inget rätt och fel.

Jag tror att alla människor ser sig som goda, deras gärningar anser dom ochså är goda. Ta tex Usama bin laden, jag tror att vi allesammans kan komma överens om att enligt vårt sätt att se på saken så är han ond.
Men jag är 100% säker på att Herr Laden är av en annan orsak.

Egentligen kan man inte säga att tex attackerna emot WTC var onda, kanske utifrån mitt synsätt är dom det. Men det gäller inte för alla.
Och om nu vi är en majoritet som tycker det så ger inte det oss mer rätt (Tusen flugor kan inte ha fel, bajs är gott..).

Religion är inte heller någon som kan säga vad som är gott och ont, visst kan dom säga vad som är gott och ont utifrån deras tro, men dom talar nog inte för alla.


Hmm, det var nog allt och jag ska be och få tacka för mig (ber om ursäkt för mitt något svamliga inlägg, jag skyller på onda prov )

[MrTambourineMan]

Det finns vissa personer som gillar att framställa sig som onda, eller ivf omoraliska.

För att gripa ett exempel ur luften, så framställde sig Rousseau gärna som en liten syndful djävul i stark kontrast till vad han lärde. Sedermera blev han också paranoid mot slutet av sitt liv.