Absolut fri vilja i en annars deterministisk värld?

[seekeroftruth]

Hej,
detta är mitt första inlägg i detta forum. Jag är medveten om att det har skrivits många trådar innan om detta ämne och kanske är det jag skriver obetydligt men jag tror mig ha något "nytt" på gång så varför inte ge det en chans.

Jag kommer att behandla ämnet determinism och lägga fram tesen att en absolut frivilja (alltså en vilja som är oberoende något annat) är möjlig även om ingen kanske har bevisat den.

Om vi utgår ifrån att hela universum är:
1. Omöjlig att förstöra
2. Styrd av eviga lagar

så kan vi ganska snabbt komma till slutsatsen att allt som existerar har alltid gjort det och kommer alltid att göra det. Vi kan också komma till slutsatsen att alla händelser har en orsak och därmed är människans beteende också orsaks bestämt och därmed deterministiskt. Spinoza var en anhängare av denna tro tex. Detta senare synsätt utesluter inte "fri vilja" såsom Daniell Denett ser den, men den omfattar dock inte vad jag skulle vilja kalla absolut fri vilja.

Absolut fri vilja är enligt mig möjlig och denna skulle isåfall orsaka händelser som inte har någon förankring alls med någonting annat. Denna frivilja behöver inte vara någon mystisk själ. Det kan helt enkelt vara en skapelse utav universum som människan ännu inte har bevisat. Hur pass stor är denna absoluta frivilja? Det vet jag ej, men dess existens är möjlig. Betyder det att denna frivilja inte beblandas med våra känslor eller erfarenheter? Nej, det behöver inte vara så det kan vara så att den blandas likt vatten blandas med färg och får en annorlunda nyans. Detta utesluter ändå inte dess existens.

Jag vill hävda att absolut frivilja såsom jag har definierat den ovan är fullt möjlig i en ICKE dualistisk universum. En sådan vilja kan vara en skapelse som människan dock ännu inte har bevisat eller kanske förstått.

Låt höra... vad säger ni?

[Rorschach]

Hej,
detta är mitt första inlägg i detta forum. Jag är medveten om att det har skrivits många trådar innan om detta ämne och kanske är det jag skriver obetydligt men jag tror mig ha något "nytt" på gång så varför inte ge det en chans.

Jag kommer att behandla ämnet determinism och lägga fram tesen att en absolut frivilja (alltså en vilja som är oberoende något annat) är möjlig även om ingen kanske har bevisat den.

Om vi utgår ifrån att hela universum är:
1. Omöjlig att förstöra
2. Styrd av eviga lagar

så kan vi ganska snabbt komma till slutsatsen att allt som existerar har alltid gjort det och kommer alltid att göra det. Vi kan också komma till slutsatsen att alla händelser har en orsak och därmed är människans beteende också orsaks bestämt och därmed deterministiskt. Spinoza var en anhängare av denna tro tex. Detta senare synsätt utesluter inte "fri vilja" såsom Daniell Denett ser den, men den omfattar dock inte vad jag skulle vilja kalla absolut fri vilja.

Absolut fri vilja är enligt mig möjlig och denna skulle isåfall orsaka händelser som inte har någon förankring alls med någonting annat. Denna frivilja behöver inte vara någon mystisk själ. Det kan helt enkelt vara en skapelse utav universum som människan ännu inte har bevisat. Hur pass stor är denna absoluta frivilja? Det vet jag ej, men dess existens är möjlig. Betyder det att denna frivilja inte beblandas med våra känslor eller erfarenheter? Nej, det behöver inte vara så det kan vara så att den blandas likt vatten blandas med färg och får en annorlunda nyans. Detta utesluter ändå inte dess existens.

Jag vill hävda att absolut frivilja såsom jag har definierat den ovan är fullt möjlig i en ICKE dualistisk universum. En sådan vilja kan vara en skapelse som människan dock ännu inte har bevisat eller kanske förstått.

Låt höra... vad säger ni?

En del av det ovan är något oklart, det är exempelvis oklart hur ett antal av slutsatserna följer från premisserna 1 och 2. I övrigt har jag haft vissa problem att hitta något argument för att existensen av absolut fri vilja är möjlig i resonemanget, annat än påståenden av typen "Absolut fri vilja är enligt mig möjlig...".

[seekeroftruth]

En del av det ovan är något oklart, det är exempelvis oklart hur ett antal av slutsatserna följer från premisserna 1 och 2. I övrigt har jag haft vissa problem att hitta något argument för att existensen av absolut fri vilja är möjlig i resonemanget, annat än påståenden av typen "Absolut fri vilja är enligt mig möjlig...".

Vill helst inte kommentera det hela då jag inte längre själv finner något argument för absolut fri vilja...

Men ur premissera 1 och 2:

Omöjlig att förstöra... behöver inte betyda att den var omöjlig att skapa.
Eviga lagar... säger inte så mycket heller.

DET ÄR BARA BLAJ om du frågar mig... ganska vanligt förekommande. Men jag är inte ensam om det.

Det var ett ärligt försök (av vad jag kan minnas) och det är det enda som räknas.  :arrow:

[jimsvims]

Så här tänker jag mig frihet och determinism

För att fri kan jag tänka mig att det är nödvändigt att ha upplevelser.
Och att uppleva frihet - vad det än definieras som - är att vara 'fri'.
Att uppleva är en mental process av en komplicerad fysikalisk kausalitet (även om den är probabilistisk)

Så att vara fri är att uppleva frihet genom fysikaliska processer. Det innebär att jag inte tror att vi är absolut fria - lika lite som en marionettdocka är utan någon som håller i de fysiska trådarna. Om man nu kan tänka sig en marionettdocka någonsin vara fri?

Men fysikaliska lagar håller oss inte alltid i en bur, utan tvärtom kan göra att vi kan flyga (nej, jag talar inte om droger eller karlssonpåtaket, utan flygplan ). Så även om jag kan tänka mig att fysikaliska 'eviga' lagar kan ge oss en känsla av att inte ha en absolut fri vilja, så ger de möjligheten till att uppleva densamma.

En liknelse skulle kunna vara kärlek. Har Ni upplevt kärlek, så är jag övertygad om att det finns psykologiska/biologiska/kemiska/fysikaliska förklaringar till den - men vad gör det? Det är fortfarande en lika verklig upplevelse...

/J

[seekeroftruth]

Så här tänker jag mig frihet och determinism

För att fri kan jag tänka mig att det är nödvändigt att ha upplevelser.
Och att uppleva frihet - vad det än definieras som - är att vara 'fri'.
Att uppleva är en mental process av en komplicerad fysikalisk kausalitet (även om den är probabilistisk)

Så att vara fri är att uppleva frihet genom fysikaliska processer. Det innebär att jag inte tror att vi är absolut fria - lika lite som en marionettdocka är utan någon som håller i de fysiska trådarna. Om man nu kan tänka sig en marionettdocka någonsin vara fri?

Men fysikaliska lagar håller oss inte alltid i en bur, utan tvärtom kan göra att vi kan flyga (nej, jag talar inte om droger eller karlssonpåtaket, utan flygplan ). Så även om jag kan tänka mig att fysikaliska 'eviga' lagar kan ge oss en känsla av att inte ha en absolut fri vilja, så ger de möjligheten till att uppleva densamma.

En liknelse skulle kunna vara kärlek. Har Ni upplevt kärlek, så är jag övertygad om att det finns psykologiska/biologiska/kemiska/fysikaliska förklaringar till den - men vad gör det? Det är fortfarande en lika verklig upplevelse...

/J

.. när man inte tänker på det så är man fri. Åtminstonde upplever man sig som det.

[jazzomi]

Jag kan inte hjälpa att tycka att den inkompatibilistiska tanken att fri vilja inte går att kombinera med determinismen är svår att motargumentera (det blev många "att" i den meningen.) Om allt som sker är determinerat, är det svårt att förklara hur en människa (eller någon annan varelse) kan ha möjlighet att styra någonting med en egen vilja. Men då uppstår också frågan om vad vi egentligen menar med fri vilja.

En tanke är att fri vilja ligger i att kunna göra ett val mellan minst två saker, där båda sakerna är. Jag kan t. ex inte säga att jag saknar fri vilja om jag väljer mellan att äta godis och äta månen. Det senare ter sig omöjligt att välja.

Det finns dock kritik mot detta, bla det sk frankfurt-exemplet. Där ska en väljare lägga sin röst på antingen det blå eller det röda partiet. Hon väljer att lägga sin röst på det röda och gör så. Vad hon inte vet är att hon har ett chip i hjärnan som gör att en vetenskapsman kan kontrollera hennes handlingar om det inte faller vetenskapsmannen i smaken. Nu ville vetenskapsmannen att hon skulle rösta rött, så han ingrep ej.
Vad detta visar är att, trots att det aldrig skulle kunna ha skett på något annat sätt, valde kvinnan själv att rösta och hade alltså fri vilja.

Denna kritik vill visa på att det går att ha fri vilja även om man inte har några alternativ att välja mellan. Personligen tycker jag inte att detta argument håller. Vad tycker ni?

[seekeroftruth]

Jag kan inte hjälpa att tycka att den inkompatibilistiska tanken att fri vilja inte går att kombinera med determinismen är svår att motargumentera (det blev många "att" i den meningen.) Om allt som sker är determinerat, är det svårt att förklara hur en människa (eller någon annan varelse) kan ha möjlighet att styra någonting med en egen vilja. Men då uppstår också frågan om vad vi egentligen menar med fri vilja.

En tanke är att fri vilja ligger i att kunna göra ett val mellan minst två saker, där båda sakerna är. Jag kan t. ex inte säga att jag saknar fri vilja om jag väljer mellan att äta godis och äta månen. Det senare ter sig omöjligt att välja.

Det finns dock kritik mot detta, bla det sk frankfurt-exemplet. Där ska en väljare lägga sin röst på antingen det blå eller det röda partiet. Hon väljer att lägga sin röst på det röda och gör så. Vad hon inte vet är att hon har ett chip i hjärnan som gör att en vetenskapsman kan kontrollera hennes handlingar om det inte faller vetenskapsmannen i smaken. Nu ville vetenskapsmannen att hon skulle rösta rött, så han ingrep ej.
Vad detta visar är att, trots att det aldrig skulle kunna ha skett på något annat sätt, valde kvinnan själv att rösta och hade alltså fri vilja.

Denna kritik vill visa på att det går att ha fri vilja även om man inte har några alternativ att välja mellan. Personligen tycker jag inte att detta argument håller. Vad tycker ni?

Det är lite som Schophenhaur skrev... A man can do as he wills, but not will as he wills.

Med andra ord vi kan inte bestämma över varandra alltid, men vi kan inte heller bestämma över vad vi skall vilja heller.

Men just känslan av frivilja kan finnas... och det är defintion av vad frivilja innebär som är där de flesta "kör fast". Egentligen så tror jag att de flesta tänker likadant.

Men att säga att man saknar "fri vilja" är begränsande... iafall för min del, sedan kan man ändå konstatera såsom Schophehaur gjorde. Vi upplever oss ha frivilja, likt vi upplever olika färger. På ett djupare plan existerar det inga färger osv... men på en mer ytlig så gör det det. Att anta det ena mer sann än den andra berövar en något av livets fröjd, men att förneka någon utav dem berövar en ännu mer.

Likt drömmen som är immateriell ifall man antar verkligheten som sann, är frivilja en illusion ifall man antar determinism som sann. Men i drömmens värld är saker lika materiella som i verkligheten och det finns ingen möjlighet att påvisa att de INTE är materiella förutom att anta att de är en skapelse utav vår hjärna.

Fast om man skulle strunta i allt vi känner till om fysik så förefaller det mig ändå såsom att människan alltid handlar på ett sätt. Och vad är detta sätt? Jo, nämligen enligt vad hon anser som bäst för henne själv.

[seekeroftruth]

Det finns dock kritik mot detta, bla det sk frankfurt-exemplet. Där ska en väljare lägga sin röst på antingen det blå eller det röda partiet. Hon väljer att lägga sin röst på det röda och gör så. Vad hon inte vet är att hon har ett chip i hjärnan som gör att en vetenskapsman kan kontrollera hennes handlingar om det inte faller vetenskapsmannen i smaken. Nu ville vetenskapsmannen att hon skulle rösta rött, så han ingrep ej.
Vad detta visar är att, trots att det aldrig skulle kunna ha skett på något annat sätt, valde kvinnan själv att rösta och hade alltså fri vilja.

Denna kritik vill visa på att det går att ha fri vilja även om man inte har några alternativ att välja mellan. Personligen tycker jag inte att detta argument håller. Vad tycker ni?

Man antar att denna person har frivilja... som sedan "hämmas" av detta chip i hjärnan, fast personen gjorde ändå som forskaren ville så man behövde inte hämma personens frivilja.

Tycker inte experimentet säger mig mycket alls. FÖRVIRRANDE..

[Johan Ågren]

Man får också fråga sig vad som menas med "fri vilja". Är det frånvaron av en determinerad process, och vad skulle i så fall denna frånvaro ha för egenskap? Jag vet inte om jag skulle vilja ha fri vilja t.ex om det inte rådde en form av determinering som låg till grund för mitt beslut. Ett sådant hopp skulle kännas slumpartat och inte komma från mig. Det är således logisk orimligt att vi skulle kunna frigöra oss från den information som är för handen eller potentiellt är för handen. Den fria viljan måste således beröra något annat än innehållet. För mig är den fria viljan en variabel som uppkommer i observationen och reflekterandet. Eller tydligare: I viljan till fördjupning. Måttet av viljan till fördjupning kan vidare vara determinerad, men tänk om det inte är så? Tänk om viljan till fördjupning kan liknas vid rörelsen och dynamiken som tingen/substansen har. Viljan är således inte innehållet i sig utan det som sätter innehållet i rörelse. Kanske detta inte är determinerat, utan faktiskt fungerar ungefär som vi intuitivt uppfattar det? Friheten uppstår således ur måttet av hur väl vi förmår bryta oss loss ur den yttre determinering som är given oss, och att vi faktiskt funderar över vår situation. Det sker således en stark brytning med det förutbestämda i den punkt när vi faktiskt tar oss en tankeställare, när vi inte längre hjälplöst triggas av de givna tingen. Vi får då ett större mått av inflytande över att förändra den information som är för handen. Man kan invända mot detta med att våra tankar också är determinerade ting, och där håller jag nog också med, men då vill jag återföra till att våra tankar snarare skall definieras som ting i rörelse, och som sådana har de en unik egenskap. Vi kan inte påverka de ting som är för handen eller potentiellt är för handen, men vi kan kanske tänja på gränsen genom att röra tankarna just med det vi kallar vilja och känsla. Kanske denna process inte är determinerad av den mängd kaffe vi druckit.

Antag lite fantasifullt att det vi ser som tankar faktiskt är en egenskap/variabel som genomsyrar allt. Vi känner det som "tankar" i oss själva, men vi är ju faktiskt samma döda material som allt existerande i universum. Vi kan ju inte ha något som "tankar" egentligen. Om vi då vänder på steken och ser att den rörelse som existerar i allt existerande också är "tankar", och att varje del av existensen driver fram sig själv med "vilja". På så sätt har jag inte blandat in något "spöke i maskinen".

[Johan Ågren]

Det finns dock kritik mot detta, bla det sk frankfurt-exemplet. Där ska en väljare lägga sin röst på antingen det blå eller det röda partiet. Hon väljer att lägga sin röst på det röda och gör så. Vad hon inte vet är att hon har ett chip i hjärnan som gör att en vetenskapsman kan kontrollera hennes handlingar om det inte faller vetenskapsmannen i smaken. Nu ville vetenskapsmannen att hon skulle rösta rött, så han ingrep ej.
Vad detta visar är att, trots att det aldrig skulle kunna ha skett på något annat sätt, valde kvinnan själv att rösta och hade alltså fri vilja.

Denna kritik vill visa på att det går att ha fri vilja även om man inte har några alternativ att välja mellan. Personligen tycker jag inte att detta argument håller. Vad tycker ni?

Som jag ser det så var inte kvinnan fri från sitt beslut i den givna stunden ändå. Hon hade en övertygelse som styrde henne. Hon kunde möjligen ha vairit fri att reflektera över sitt beslut, införskaffat mer faktaunderlag, och gjort ett annat beslut. Men då hon då skulle ha blivit styrd av vetenskapsmannens manipulation så skulle denna process aldrig ha kunnat ägt rum, och hon hade varit kvar på ruta ett, styrd av den information som var för handen. Att vetenskapsmannen manipulerar henne, eller om hon uppdaterar sig själv gentemot ny information, ger oss ingen frihet. Friheten uppstår endast i fördjupningsprocessen, och sekundärt det uppgraderade utfallet. Men även utfallet är determinerat utifrån den nivå av fördjupning som föranlett utfallet. Man är således aldrig fri från den potentiella informationen, utan måttet av frihet definieras av förmågan till fördjupning. Måttet av determinism av ett utslag reduceras alltså möjligen OM potentialen till fördjupning föreligger, samt att ny information är tillgänglig.

Det här ligger till grund för tankesättet att en tänkande människa är en fri människa. Informationsinförskaffande leder således inte i sig till frihet, utan enbart till potentiell frihet.

[Zokrates]

Fri vilja tenderar att begränsas av valmöjligheterna som oftast i sin tur begränsas av ett simpelt ja eller ett nej. I efterhand märker vi att detta valet vi då gjorde inte alls var särskilt fritt, utan i sin tur mer bestämts av karaktären av möjligheterna vi hade inför det som blev till övertygelsen som ledde till valet. Utan efterhandsanalyser kallar vi det rätt och slätt för impulser.
I en deterministisk värld kan vi aldrig fly från det oundvikliga, ödet jagar oss tillbaka till just det vi tillfälligt inbillade oss kunna slippa.

[Johan Ågren]

Men om vi antar att vår beslutsamhet till vidare fördjupning faktiskt är determinerad av mängden kaffe vi dricker, så varför inte integrera en kvantmekanisk slumpgenerator i kaffebryggaren som doserar styrkan på morgonkaffet?

Läste faktiskt något klokt: Vi ska lyssna på känslorna då de faktiskt inte är så irrationella som vi kan tro, utan uppstår ur en större samlad/undermedveten intelligens som vi till vardags inte förmår omfatta. Ungefär som hur våra "irrationella" drömmar bearbetar reella problem som vi inte riktigt tycks förstå.

Det enda vi således behöver göra är att försöka införskaffa så mycket information (med betoning på mycket då vi annars får ett indoktrinerat beslutsunderlag) som möjligt under dagarna, låta våra hjärnor jobba på nätterna, och följa våra känslor på dagarna när vi införskaffar ny information.

[seekeroftruth]

Antag lite fantasifullt att det vi ser som tankar faktiskt är en egenskap/variabel som genomsyrar allt. Vi känner det som "tankar" i oss själva, men vi är ju faktiskt samma döda material som allt existerande i universum. Vi kan ju inte ha något som "tankar" egentligen. Om vi då vänder på steken och ser att den rörelse som existerar i allt existerande också är "tankar", och att varje del av existensen driver fram sig själv med "vilja". På så sätt har jag inte blandat in något "spöke i maskinen".

... tankar är inte tankar utan en del av materian. Tankar kan vara som en upplevelse av färgen röd som egentligen inte är röd utan en viss frekvens som upplevs som röd. På så sätt behöver inte tankar existerar utan enbart tolkas likt informationen på en hårdisk tolkas till en bild.

Det du skriver påminner om Idealism? Är inte så insatt, men hur skulle en tanke från en sten te sig?

Hela vår organism frambringar våra tankar... intressant för visst är det så att vi är lika döda som en sten.

[Justin Case]

Det enda vi således behöver göra är att försöka införskaffa så mycket information (med betoning på mycket då vi annars får ett indoktrinerat beslutsunderlag) som möjligt under dagarna, låta våra hjärnor jobba på nätterna, och följa våra känslor på dagarna när vi införskaffar ny information.

Närhelst vårt medvetna tänkande vill lägga sig i våra beslut mer än vad du här förespråkar, torde detta vara en mekanism som vi har därför att den visat sig fördelaktig genom historien och klarat naturens urval bättre än beteendet att "bara gå på känsla" i sitt beslutsfattande. Med andra ord: någon "mening" måste det väl vara med att vi ofta vill tänka, och inte bara känna, oss fram till ett beslut? Varför skulle vi ha den förmågan om den inte genom evolutionen visat sig värdefull att använda?

Dock tycker jag att det är svårt att dra någon skarp gräns mellan medvetet och undermedvetet beslutsfattande. Även när medvetandet är med och styr vårt beslutsfattande, styrs samma beslutsfattande ju fortfarande av undermedvetandet också.

[J R Auk]

Alla som inte vill se världen som en dualism bör också betänka vad 'människan' som har eller inte har 'fri vilja' är för något om inte den värld som determinerar henne. Om inte enkom så ändå i tillräckligt stor utsträckning för att ses som ytterst relevant.

Det verkar för mig som om determinismen kräver en monism för att tas i den vulgärt naiva mening som gör gällande att det inte kan finnas en slump i det determinerade. Och då finns det ingen människa utanför materien, världen, eller vad vi vill kalla det. Det finns ingen själ som vi kan kalla människa och därmed förneka kroppen, i sin fysikalitet, sin materialitet, epitetet 'människa'.

Det är som man förnekar det man antar allt eftersom argumentet fortlöper.

Först tas människa som kropp (monismen = det finns bara res extensa) för att sedan tas som själ (eller annan valfri substans som inte är i världen, res cogitans tex).

Därför är frågan absurd.


Tar vi bort det hinsides så har vi bara det konkreta här kvar, och 'människa' måste ta plats här.