Tänkte ställa en fråga till er filosofer, (mina kompisar börjar tröttna)
Vad är storlek?
Jag vet inte om jag är ute och svammlar men något säger mig att storlek är något mer filosofisk än vad det verkar?
Så om ni har några tankar eller vad som helst som kan röra just storlek så skulle det vara mycket intressant att höra!
Storlek: Vad är det egentligen?
Moderator: Moderatorgruppen
Re: Storlek: Vad är det egentligen?
David.Eliasson skrev:Jag vet inte om jag är ute och svammlar men något säger mig att storlek är något mer filosofisk än vad det verkar?
Så om ni har några tankar eller vad som helst som kan röra just storlek så skulle det vara mycket intressant att höra!
Det mest intressanta vore väl att höra vad du har för tankar gällande detta!
Si vis pacem, para bellum
Den skenbare storleken, den inbillade, den påstådde, en relative...
tidsfaktorn spelar in kanske också...
Själv är jag mycket förbryllad över varför bollen är rund och inte platt, men större...
En annan tanke: det går åt en hel ko för att göra en buljongtärning,
men ändå är det samma ko, vad hände med storleken? Kon förblir borta.
Åsså den här: om man har varit icke existerande i en evighet innan man kom till,
och kommer att vara icke existerande i en evighet till när man har kilat vidare,
har man verkligen någonsin existerat?
- Enligt formel
(Tiden före) + (Tiden efter) - (Tiden egen) = (Tiden före) + (Tiden efter)
innebär att
- (Tiden egen) = 0
Man existerar alltså inte (?)
tidsfaktorn spelar in kanske också...
Själv är jag mycket förbryllad över varför bollen är rund och inte platt, men större...
En annan tanke: det går åt en hel ko för att göra en buljongtärning,
men ändå är det samma ko, vad hände med storleken? Kon förblir borta.
Åsså den här: om man har varit icke existerande i en evighet innan man kom till,
och kommer att vara icke existerande i en evighet till när man har kilat vidare,
har man verkligen någonsin existerat?
- Enligt formel
(Tiden före) + (Tiden efter) - (Tiden egen) = (Tiden före) + (Tiden efter)
innebär att
- (Tiden egen) = 0
Man existerar alltså inte (?)
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Re: Storlek: Vad är det egentligen?
David.Eliasson skrev:Tänkte ställa en fråga till er filosofer, (mina kompisar börjar tröttna)
Vad är storlek?
Jag vet inte om jag är ute och svammlar men något säger mig att storlek är något mer filosofisk än vad det verkar?
Så om ni har några tankar eller vad som helst som kan röra just storlek så skulle det vara mycket intressant att höra!
Hummmm . . . vad någonting "är" är en fråga vars "svar" beror väldigt mycket på vem som svarar samt hur frågan ställs. T.ex. vad är en bil? Det finns mängder med svar på den frågan - så det är en utgångspunkt vad gäller frågan "Vad är storlek". Men om vi, för en stund, lägger åt sidan de mest basala och banala (och kanske till och med vardagliga) förklaringsmodellerna för vad "Storlek" är (så som måttenheter, relativitet och de tre vanliga rumsdimensioner), ja då återstår det mer filosofiska - vilket jag uppfattade att din fråga var mer inklinerad mot (?).
En gissning är att "storlek" är ytterligare en dimension som "missas" när vi talar om de vanliga tre rumsdimensionerna samt tiden. Storlek har i så fall en axel inåt-utåt (jämf. höger-vänster, upp-ner och fram-tillbaks samt dåtid-framtid) som alla förhåller sig till här och nu.
Om man kunde "färdas" med storleksaxelns dimension (vilket inte verkar möjligt för oss människor) så skulle vi upptäcka att t.ex. Andromedagalaxen "egentligen" är lika stor som "molekylerna" eller för den delen en bil. Det är "troligtvis" även denna dimensionen som är inblandad i "ut-och-in"-funktionen. Dvs att det lika gärna är så att du, eller en bil, har universum "på din insida" och att alla inälvor och skellet, tja eller motorn i bilens fall, är på utsidan (gäller i så falla alla objekt).
Detta är som sagt bara filosoferande men egentligen inte på annat sätt än övriga teorier och idéer oavsett om de är filosofier, vetenskapliga teorier eller religiösa tankar.
Tack
Fredrik
-
Harald Davidsson
- Inlägg: 5897
- Blev medlem: 28 okt 2009 13:48
storlek: vad är det egentligen?
Faktiskt inom den djupare filosofin talar man om storheten t.ex. på universum som en kvalitet nästan som sanning och skönhet
-
Skogsälvan
- Avslutat konto
- Inlägg: 5803
- Blev medlem: 28 jun 2005 18:54
Oj vilken inspirationsgivande fråga! Tillsynes så simpel, men ändå så komplex. Jag håller med freddemalte om att det beror mycket på hur frågan ställs, och vad man syftar på när man säger "storlek".
Om du menar rena enheter, så som meter eller yards, så är det ju något som människan har bestämt. Helt enkelt en lokal överenskommelse om hur man ska jämföra storlek, för att minska risken för missförstånd när människor samarbetar för att skapa eller mäta något. NASA upplevde en katastrof 1999, som enbart berodde på att ingenjörerna hade använt olika mätsystem vilket orsakade missförstånd. Det var Mars Climate Orbiter som inte lyckades träda in i en omloppsbana runt Mars, pga att olika mätsystem på gravitationella krafter hade använts ( Newtons och Pound force ). Projektet misslyckades katastrofalt, och enorm tid och mängder av ekonomiska resurser hade slösats bort. Om du vill läsa mer, kolla här: http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter
Men det finns ytterligare en twist i frågan om storlek: Den ändras beroende på hastighet! Detta är en del av Einsteins relativitets teori. Enkelt förklarat fungerar det så att ett hypotetiskt rymdskepp, som färdas nära ljusets hastighet, kommer ha en viss storlek sett ifrån passagerarnas synvinkel, och en helt annan storlek, sett utifrån utomstående iakttagare. Rymdskeppet kommer se ut som att det har sträckts ut i dess färdriktning många gånger dess ursprungliga storlek om du frågar den utomstående iakttagaren. Men om du frågar passagerarna, är skeppet lika stort som det alltid ha varit, det är rymdens dimensioner som är kortare ( i skeppets färdriktning ). Jag ska inte försöka låtsas att jag förstår riktigt hur detta kommer sig, men jag kan påpeka att ingen av dessa två grupper kan med säkerhet påstå att de har rätt. Är skeppet långt eller kort? Det beror helt på vem du frågar, och därför är det en subjektiv sanning. En ingenjör skulle förlora sitt förstånd
Och med tanke på att jorden, och dess invånare, inte står stilla utan konstant rör oss med enorm hastighet, är även vår uppfattning om sakers storlek färgade utifrån vad vi är vana vid. Vi kan aldrig vara säker på ett objekts verkliga storlek, vi kan enbart jämföra olika objekt och se om en är större än den andra.
Vidare kan vi undra, vad skapar storlek? Varför har en klump järn den storlek den verkar ha? Sanningen bakom det är mer fascinerande än vad många inser.
Materia existerar inte. Jag vet, vi har fått höra att materia består av mestadels tom luft, men detta är fel. Sanningen är att det enda som existerar är energier. Kvantfysiken är grundad på denna lära. Varje kvantpartikel är blott och endast en energi, med ett energifält som sträcker sig ut från dess centrum. Teoretiskt sett sträcker det ut sig i all oändlighet, även om vi inte har mätverktyg att mäta energier i dess mest utspädda form, långt ifrån kvantpartikeln. Därmed finns det inget tomrum, inte ens i det nära vakuum som är rymden. Och detta gäller även om kvantpartikelns centrum inte innehåller någon kvantpartikel!!! Ja, jag vet, det sista låter helt löjligt, men det är faktiskt inte så svårt att föreställa sig:
I skolan blev vi lärda att elektroner är som små partiklar som omkretsar atomkärnan. Modern vetenskap har dock upptäckt att så är inte fallet. En elektron är inte en partikel, när den "kretsar" runt atomkärnan, utan snarare en böljande hulahula ring, eller möjligtvis ett sfäriskt "skal" som böljar sig med en frekvens. Vilket av de två alternativen som är mest troligt försöker strängteorin finna svar på. Men en sak är säker, en elektron är inte som en partikel som har en omloppsbana likt en planet. Så även om elektronen har den enklaste av de två former som strängteorin föreslår, en böljande hula hula ring, så är frågan: Var är centrumet på en hula hula ring? Finns ringen där dess centrum är? Dess centrum är blott en hypotetisk punkt i rymden, som befinner sig innanför dess "storlek". Samma sak ifall elektroner visar sig vara ett böljande "skal". Och detta orsakar atomers "storlek":
Det enda som finns är energier. Atomen består av flertalet sådana energier, och de har alla olika egenskaper och utsträckningar. Protonerna har en positiv laddning, som stöter bort andra protoner. Neutronerna är neutrala, men har nästan samma massa som protoner, så de påverkas av gravitationen på samma sätt. Sen har vi gluoner, vars energi är starkare än protonernas, och därmed överkommer protonernas vilja att stöta bort varandra, och det är därför vi har tyngre ämnen än väte. Elektronerna har negativ laddning, och ett "spin", vilket gör att de attraheras till de positivt laddade protonerna, och stöts bort av andra elektroner med samma "spin". Men då elektronerna har en viss "längd" kan de inte packas ihop så litet att de kan finnas på exakt samma plats som en proton, oavsett attraktionskraft. Därför skapas en balans mellan protonernas och elektronernas attraktion, och elektronernas förmåga att komprimeras. Det är här atomens storlek föds. Men iom att atomens energier sträcker sig utåt i teoretisk oändlöighet, skapas också en annan storlek:
I en klump järn finns många atomer, som har en mängd olika energier som samspelar i en viss balans. Runt varje atom finns det elektroner, som stöter bort andra elektroner, precis som två magneter kan stöta bort varandra utan att ens beröra varandra. Men samtidigt har elektronerna en attraktion till protonerna, och därför tvingas de till att samexistera till en viss grad, för att elektroner ska kunna ta del av protonernas ljuvliga positiva laddning. De börjar hoppa från atom till atom i vad som kallas kovalent bindning. Enkelt förklarat är det elektronernas kompromiss, att kunna komma så nära protonerna som möjligt, utan att bli för irriterade av andra elektroners närvaro. Tänk dig två magneter, där den ena har positiv statisk laddning, och den andre har negativ statisk laddning. De statiska laddningarna attraherar varandra, men de magnetiska polerna, rätt vända, stöter bort varandra. Någonstans finner de sin balans och sitt naturliga avstånd. Eller varför inte jämföra det med män som sprider sitt intresse mellan olika kvinnor, så de slipper för stor konkurrens av andra män
På ett atomiskt plan är det detta samspel som skapar storlek. Det är helt enkelt balansen mellan de olika energierna som avgör, och om naturlagarna skulle plötsligt ändras, så skulle alla sakers storlek också göra det. Men då även vi människor skulle ändra storlek, inklusive våra mätverktyg, skulle vi inte ha en aning om det. För att vara riktigt filosofisk djävlig...naturlagarna kan variera hela tiden, utan att vi har en aning om det! Det enda som kan motverka denna balans är gravitationen, då möjligheten finns att om två atomer kommer tillräckligt nära varandra, blir gravitationen så stark att den övervinner alla de andra energierna, och ett mikroskopiskt svart hål skapas.
Och med det sagt, finns också möjligheten att gravitationen ändrar storlekar. Detta är dock väldigt mycket upp till tolkning av vår bristande kunskap av gravitionella krafter, och vi vet än idag inte om gravitationen kan orsaka att två kvantpartiklar kan existera i exakt samma punkt samtidigt. Av observationer är det mycket troligt att svarta hål finns, men om de verkligen är en "singularitet", dvs, en punkt av oändligt stor täthet, är dock ej säkert. Relativitetsteorin verkar trots allt antyda att det inte är möjligt, då den inte fungerar om man försöker applicera den på teorin om oändlig täthet.
Och som inte detta var nog, strängteorin ( vilket än så länge verkar vara mycket trolig ) påstår att det finns upp till 11 dimensioner! Långt mer än de 3-4 dimensioner vi kan uppfatta. Och inte nog med det, teorin påstår också att vissa av dessa dimensioner är krökta, slingrade och oändligt komplext sammanflätade med varandra. Åter igen, jag tänker inte låtsas att jag förstår mig på hur detta fungerar, men teorin skapar ändå möjligheten att storlek beror helt på ifrån vilken dimension man iakttar den. Som exempel: Ta ett enkelt papper. Rita ett streck på den som är 10 cm lång. Ta nu och skrynkla ihop pappret, pressa ihop den till en boll. Hur lång är nu strecket? Om du vore en två dimensionell varelse skulle du påstå att strecket fortfarande är lika långt. Men ifrån vår tredimensionella synvinkel verkar ju strecket vara mycket kortare. Och på samma sätt kan storlekarna vi uppfattar med vår begränsad synvinkel, ha en helt annan storlek i högre dimensioner.
Och detta är enbart de tankar jag kommer på när du frågar om storlek. Som sagt, en sådan enkel fråga, men ändå så komplex.
Filosofiskt vackert om ni frågar mig
Om du menar rena enheter, så som meter eller yards, så är det ju något som människan har bestämt. Helt enkelt en lokal överenskommelse om hur man ska jämföra storlek, för att minska risken för missförstånd när människor samarbetar för att skapa eller mäta något. NASA upplevde en katastrof 1999, som enbart berodde på att ingenjörerna hade använt olika mätsystem vilket orsakade missförstånd. Det var Mars Climate Orbiter som inte lyckades träda in i en omloppsbana runt Mars, pga att olika mätsystem på gravitationella krafter hade använts ( Newtons och Pound force ). Projektet misslyckades katastrofalt, och enorm tid och mängder av ekonomiska resurser hade slösats bort. Om du vill läsa mer, kolla här: http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter
Men det finns ytterligare en twist i frågan om storlek: Den ändras beroende på hastighet! Detta är en del av Einsteins relativitets teori. Enkelt förklarat fungerar det så att ett hypotetiskt rymdskepp, som färdas nära ljusets hastighet, kommer ha en viss storlek sett ifrån passagerarnas synvinkel, och en helt annan storlek, sett utifrån utomstående iakttagare. Rymdskeppet kommer se ut som att det har sträckts ut i dess färdriktning många gånger dess ursprungliga storlek om du frågar den utomstående iakttagaren. Men om du frågar passagerarna, är skeppet lika stort som det alltid ha varit, det är rymdens dimensioner som är kortare ( i skeppets färdriktning ). Jag ska inte försöka låtsas att jag förstår riktigt hur detta kommer sig, men jag kan påpeka att ingen av dessa två grupper kan med säkerhet påstå att de har rätt. Är skeppet långt eller kort? Det beror helt på vem du frågar, och därför är det en subjektiv sanning. En ingenjör skulle förlora sitt förstånd
Och med tanke på att jorden, och dess invånare, inte står stilla utan konstant rör oss med enorm hastighet, är även vår uppfattning om sakers storlek färgade utifrån vad vi är vana vid. Vi kan aldrig vara säker på ett objekts verkliga storlek, vi kan enbart jämföra olika objekt och se om en är större än den andra.
Vidare kan vi undra, vad skapar storlek? Varför har en klump järn den storlek den verkar ha? Sanningen bakom det är mer fascinerande än vad många inser.
Materia existerar inte. Jag vet, vi har fått höra att materia består av mestadels tom luft, men detta är fel. Sanningen är att det enda som existerar är energier. Kvantfysiken är grundad på denna lära. Varje kvantpartikel är blott och endast en energi, med ett energifält som sträcker sig ut från dess centrum. Teoretiskt sett sträcker det ut sig i all oändlighet, även om vi inte har mätverktyg att mäta energier i dess mest utspädda form, långt ifrån kvantpartikeln. Därmed finns det inget tomrum, inte ens i det nära vakuum som är rymden. Och detta gäller även om kvantpartikelns centrum inte innehåller någon kvantpartikel!!! Ja, jag vet, det sista låter helt löjligt, men det är faktiskt inte så svårt att föreställa sig:
I skolan blev vi lärda att elektroner är som små partiklar som omkretsar atomkärnan. Modern vetenskap har dock upptäckt att så är inte fallet. En elektron är inte en partikel, när den "kretsar" runt atomkärnan, utan snarare en böljande hulahula ring, eller möjligtvis ett sfäriskt "skal" som böljar sig med en frekvens. Vilket av de två alternativen som är mest troligt försöker strängteorin finna svar på. Men en sak är säker, en elektron är inte som en partikel som har en omloppsbana likt en planet. Så även om elektronen har den enklaste av de två former som strängteorin föreslår, en böljande hula hula ring, så är frågan: Var är centrumet på en hula hula ring? Finns ringen där dess centrum är? Dess centrum är blott en hypotetisk punkt i rymden, som befinner sig innanför dess "storlek". Samma sak ifall elektroner visar sig vara ett böljande "skal". Och detta orsakar atomers "storlek":
Det enda som finns är energier. Atomen består av flertalet sådana energier, och de har alla olika egenskaper och utsträckningar. Protonerna har en positiv laddning, som stöter bort andra protoner. Neutronerna är neutrala, men har nästan samma massa som protoner, så de påverkas av gravitationen på samma sätt. Sen har vi gluoner, vars energi är starkare än protonernas, och därmed överkommer protonernas vilja att stöta bort varandra, och det är därför vi har tyngre ämnen än väte. Elektronerna har negativ laddning, och ett "spin", vilket gör att de attraheras till de positivt laddade protonerna, och stöts bort av andra elektroner med samma "spin". Men då elektronerna har en viss "längd" kan de inte packas ihop så litet att de kan finnas på exakt samma plats som en proton, oavsett attraktionskraft. Därför skapas en balans mellan protonernas och elektronernas attraktion, och elektronernas förmåga att komprimeras. Det är här atomens storlek föds. Men iom att atomens energier sträcker sig utåt i teoretisk oändlöighet, skapas också en annan storlek:
I en klump järn finns många atomer, som har en mängd olika energier som samspelar i en viss balans. Runt varje atom finns det elektroner, som stöter bort andra elektroner, precis som två magneter kan stöta bort varandra utan att ens beröra varandra. Men samtidigt har elektronerna en attraktion till protonerna, och därför tvingas de till att samexistera till en viss grad, för att elektroner ska kunna ta del av protonernas ljuvliga positiva laddning. De börjar hoppa från atom till atom i vad som kallas kovalent bindning. Enkelt förklarat är det elektronernas kompromiss, att kunna komma så nära protonerna som möjligt, utan att bli för irriterade av andra elektroners närvaro. Tänk dig två magneter, där den ena har positiv statisk laddning, och den andre har negativ statisk laddning. De statiska laddningarna attraherar varandra, men de magnetiska polerna, rätt vända, stöter bort varandra. Någonstans finner de sin balans och sitt naturliga avstånd. Eller varför inte jämföra det med män som sprider sitt intresse mellan olika kvinnor, så de slipper för stor konkurrens av andra män
På ett atomiskt plan är det detta samspel som skapar storlek. Det är helt enkelt balansen mellan de olika energierna som avgör, och om naturlagarna skulle plötsligt ändras, så skulle alla sakers storlek också göra det. Men då även vi människor skulle ändra storlek, inklusive våra mätverktyg, skulle vi inte ha en aning om det. För att vara riktigt filosofisk djävlig...naturlagarna kan variera hela tiden, utan att vi har en aning om det! Det enda som kan motverka denna balans är gravitationen, då möjligheten finns att om två atomer kommer tillräckligt nära varandra, blir gravitationen så stark att den övervinner alla de andra energierna, och ett mikroskopiskt svart hål skapas.
Och med det sagt, finns också möjligheten att gravitationen ändrar storlekar. Detta är dock väldigt mycket upp till tolkning av vår bristande kunskap av gravitionella krafter, och vi vet än idag inte om gravitationen kan orsaka att två kvantpartiklar kan existera i exakt samma punkt samtidigt. Av observationer är det mycket troligt att svarta hål finns, men om de verkligen är en "singularitet", dvs, en punkt av oändligt stor täthet, är dock ej säkert. Relativitetsteorin verkar trots allt antyda att det inte är möjligt, då den inte fungerar om man försöker applicera den på teorin om oändlig täthet.
Och som inte detta var nog, strängteorin ( vilket än så länge verkar vara mycket trolig ) påstår att det finns upp till 11 dimensioner! Långt mer än de 3-4 dimensioner vi kan uppfatta. Och inte nog med det, teorin påstår också att vissa av dessa dimensioner är krökta, slingrade och oändligt komplext sammanflätade med varandra. Åter igen, jag tänker inte låtsas att jag förstår mig på hur detta fungerar, men teorin skapar ändå möjligheten att storlek beror helt på ifrån vilken dimension man iakttar den. Som exempel: Ta ett enkelt papper. Rita ett streck på den som är 10 cm lång. Ta nu och skrynkla ihop pappret, pressa ihop den till en boll. Hur lång är nu strecket? Om du vore en två dimensionell varelse skulle du påstå att strecket fortfarande är lika långt. Men ifrån vår tredimensionella synvinkel verkar ju strecket vara mycket kortare. Och på samma sätt kan storlekarna vi uppfattar med vår begränsad synvinkel, ha en helt annan storlek i högre dimensioner.
Och detta är enbart de tankar jag kommer på när du frågar om storlek. Som sagt, en sådan enkel fråga, men ändå så komplex.
Filosofiskt vackert om ni frågar mig
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Okunnig skrev:Oj vilken inspirationsgivande fråga! Tillsynes så simpel, men ändå så komplex. Jag håller med freddemalte om att det beror mycket på hur frågan ställs, och vad man syftar på när man säger "storlek" [. . . . .osv]
Vilken intressant och genomtänkt "vinkling" av frågeställningen! Superbra skrivet! Tack för ett spännande och läsvärt inlägg!!!
Fredrik
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster