Existerar fantasin?

[dannee]

Har funderat lite kring frågan om fantasin verkligen existerar. Min teori är att den inte existerar utan att den utvecklas väldigt mycket väldigt fort. Fantasin enligt min teori är ''ihopklistrade minnen'' av saker som vi upplevt eller sett. T.ex du kan inte fantisera om en bil om du aldrig sett eller hört talas om en bil. Men då vände jag på tanken och tänkte, va det då den ''första människan'' som lade grunden till fantasin?  Eller folk som uppfinner saker hur kan de komma på saker utan att använda fantasin, de uppfinner ju saker som inte finns, saker som vi inte har hört talas om eller sett.

[freddemalte]

Har funderat lite kring frågan om fantasin verkligen existerar.

Om man definierar fantasi som den mentala förställningsvärd som vi har ”inom oss” - alltså det (i ens privata upplevelse) som andra människor inte kan uppleva utan enbart få berättat för sig på olika sätt – t.ex. genom bilder, böcker, filmer, sånger och dikter med mera kan man nog säga att de objektivt sätt inte existerar (eller?). Själva projektionerna existerar ju inte enligt gängse definition på existens vilket antagligen torde vara kopplat till verifierbarhet. En sak eller företeelse existerar om den går att verifiera med olika välkända metoder. Det är inte så lätt att verifiera fantasin men dock effekterna av den – så som uppfinningar, sånger, böcker etc. På ett annat plan kan man väl säga att fantasi finns eftersom det är en uppenbar del av tillvaron och upplevelsen för subjektet. Så frågan är om tolkningsföreträdet vad gäller existenssätt ligger hos subjektet (som erfar fantasin) eller hos människorna runt om (som inte kan uppleva den)? Ur ett objektivt perspektiv kan man kanske högst tala om fantasins existens som en neurofysiologisk process i hjärnan.

Min teori är att den inte existerar utan att den utvecklas väldigt mycket väldigt fort.

Din teori låter rimlig om man tänker sig fantasin som skapad i realtid där associationer av minnen och intryck ständigt väver ihop nya inre erfarenheter som vi sedan kallar fantasi. Fantasin kan väl även vara en form av ”kontrollerad” dagdrömmeri?

Fantasin enligt min teori är ''ihopklistrade minnen'' av saker som vi upplevt eller sett. T.ex du kan inte fantisera om en bil om du aldrig sett eller hört talas om en bil.

Ja troligtvis – fast det är samtidigt svårt att säga att inte nya (icke upplevda) saker skulle kunna adderas! (?). Hur vet vi att alla de saker som kan fantiseras fram bygger på enbart tidigare erfarenheter? Det låter ju mycket troligt och intuitivt inklinerar man ju mot att tänka sig fantasin som en komplex funktion av tidigare lagrad data eventuellt blandad med ny sinnesimput. Det handlar väl om vilka ”krav” man ställer på ursprungsinformationen. Om jag, t.ex. tänker mig in i (eller fantiserar fram) något som jag absolut aldrig har varit i kontakt med på något plan (what so ever) så kommer problemet egentligen först när jag ska berätta det för någon annan! Ty vilka ord ska jag använda????? Lurigt det där!!

Men då vände jag på tanken och tänkte, va det då den ''första människan'' som lade grunden till fantasin?

Dessa mentala förställningsvärdar (abstraktioner) kan tänkas vara något som uppkommit genom evolutionen i det ”naturliga urvalet” som en fördel genom att de tidiga primaterna, människoaporna etc kunde använda denna ”förmåga” att förställa sig saker som ”ännu inte skett”. Vara förberedda på framtida händelser.

Eller folk som uppfinner saker hur kan de komma på saker utan att använda fantasin, de uppfinner ju saker som inte finns, saker som vi inte har hört talas om eller sett.

Människor som uppfinner saker kan nog rent teoretiskt komma på saker helt utan att använda fantasin t.ex. genom att drömma saker (om man nu inte vill kalla drömmar för en slags fantasi), de kan göra ”misstag” och ur detta få ett intressant resultat, de kan kanske logiskt härleda sig fram till intressanta lösningar, eller helt enkelt använda redan uppfunna saker fast i nya sammanhang (utan att fantisera). Men jag är ändå benägen att påstå att fantasin troligtvis är en viktig komponent i kreativiteten och frambringandet av nya och intressanta företeelser.

Fredrik

PS. Mycket intressant frågeställning. DS

[dokido]

hitta på saker som inte finns kan göras med att kombinera saker som finns på nya sätt

[Pho-ku]

bajskorv+dokkidoki+måsar+natt

Viket uppslag till idéer!

Spawn on.

lol

[dokido]

bajskorv+dokkidoki+måsar+natt

Viket uppslag till idéer!

Spawn on.

lol

mår du dåligt eller

[Johan Ågren]

hitta på saker som inte finns kan göras med att kombinera saker som finns på nya sätt

Lite kontroversiellt. Ta sfinxen t.ex, som jag just ifrågasätter och menar att den inte är en idé och en medveten sammansättning. Den här tråden: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=7307 Till synes är vi väldigt dåliga på att fantisera fram nya kombinationer genom att sätta samman redan etablerade idéer. De uppstår ofta genom olyckor eller oförutsedda sammanslagningar, som vi först då kan se är gynnsamma.

T.ex. så är jag tveksam till att änglar är en människa med fågelvingar, som uppstått utifrån en idé att de är himmelens budbärare, och således flyger mellan himmel och jord. Detta kan säkert spåras i bildkonsten som tolkningar och missuppfattningar av äldre verk, som sedan ges en idé och förklaring. Ta t.ex. glorians utveckling som skett genom en bildmässig evolution, och tolkningar av äldre verk. Att vi idag har en gloria i form av en ring ovanför helgon, kan spåras till när konsten började etablera sig med riktiga perspektiv, och man förde över de platta symboliska ringarna som fanns bakom helgonens huvuden och gjorde dem till tredimensionella objekt. Detta plattor såg inte kloka ut, och de modifierades senare i bildkonsten så att de homogena skivorna blev lättare och de fick sitt nuvarande utseende.

Vi fantiserar således inte fram nya idéer kreativt som vi kan tro, utan vi misstolkar, och ibland visar det sig att en misstolkning är gynnsam. Själv har jag ofta kommit på nya textfraser genom att jag lyssnar på radio, och plötsligt hör någon säga något genialt, bara för att i nästa stund inse att jag hörde fel. Det fina med detta är att jag plötsligt blir upphovsmannen till detta. Men samtidigt känns det lite snopet då det inte var jag som kom på det, utan jag hörde bara fel. Man kan ju i och för sig invända att den diffusa radiosändningen som jag hörde fungerade som en form av Rorschash-test som jag i den stunden använde för att projicera en latent idé jag själv redan bar på. Detta samspel är i så fall ganska intressant.

[Pho-ku]

bajskorv+dokkidoki+måsar+natt

Viket uppslag till idéer!

Spawn on.

lol

mår du dåligt eller

Inte direkt. Vadan frågan?

[freddemalte]

hitta på saker som inte finns kan göras med att kombinera saker som finns på nya sätt

Lite kontroversiellt. Ta sfinxen t.ex, som jag just ifrågasätter och menar att den inte är en idé och en medveten sammansättning. Den här tråden: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=7307 Till synes är vi väldigt dåliga på att fantisera fram nya kombinationer genom att sätta samman redan etablerade idéer. De uppstår ofta genom olyckor eller oförutsedda sammanslagningar, som vi först då kan se är gynnsamma.

T.ex. så är jag tveksam till att änglar är en människa med fågelvingar, som uppstått utifrån en idé att de är himmelens budbärare, och således flyger mellan himmel och jord. Detta kan säkert spåras i bildkonsten som tolkningar och missuppfattningar av äldre verk, som sedan ges en idé och förklaring. Ta t.ex. glorians utveckling som skett genom en bildmässig evolution, och tolkningar av äldre verk. Att vi idag har en gloria i form av en ring ovanför helgon, kan spåras till när konsten började etablera sig med riktiga perspektiv, och man förde över de platta symboliska ringarna som fanns bakom helgonens huvuden och gjorde dem till tredimensionella objekt. Detta plattor såg inte kloka ut, och de modifierades senare i bildkonsten så att de homogena skivorna blev lättare och de fick sitt nuvarande utseende.

Vi fantiserar således inte fram nya idéer kreativt som vi kan tro, utan vi misstolkar, och ibland visar det sig att en misstolkning är gynnsam. Själv har jag ofta kommit på nya textfraser genom att jag lyssnar på radio, och plötsligt hör någon säga något genialt, bara för att i nästa stund inse att jag hörde fel. Det fina med detta är att jag plötsligt blir upphovsmannen till detta. Men samtidigt känns det lite snopet då det inte var jag som kom på det, utan jag hörde bara fel. Man kan ju i och för sig invända att den diffusa radiosändningen som jag hörde fungerade som en form av Rorschash-test som jag i den stunden använde för att projicera en latent idé jag själv redan bar på. Detta samspel är i så fall ganska intressant.

Mycket, mycket intressant och givande inlägg Johan!
En fråga: Anser du att det icke medvetna framställandet av nya ovan nämnda fenomen (oavsett om de härör från missuppfattningar eller inte) i och med sin "omedvetenhet" därav inte kan kallas fantasi?

Fredrik

[Johan Ågren]

hitta på saker som inte finns kan göras med att kombinera saker som finns på nya sätt

Lite kontroversiellt. Ta sfinxen t.ex, som jag just ifrågasätter och menar att den inte är en idé och en medveten sammansättning. Den här tråden: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=7307 Till synes är vi väldigt dåliga på att fantisera fram nya kombinationer genom att sätta samman redan etablerade idéer. De uppstår ofta genom olyckor eller oförutsedda sammanslagningar, som vi först då kan se är gynnsamma.

T.ex. så är jag tveksam till att änglar är en människa med fågelvingar, som uppstått utifrån en idé att de är himmelens budbärare, och således flyger mellan himmel och jord. Detta kan säkert spåras i bildkonsten som tolkningar och missuppfattningar av äldre verk, som sedan ges en idé och förklaring. Ta t.ex. glorians utveckling som skett genom en bildmässig evolution, och tolkningar av äldre verk. Att vi idag har en gloria i form av en ring ovanför helgon, kan spåras till när konsten började etablera sig med riktiga perspektiv, och man förde över de platta symboliska ringarna som fanns bakom helgonens huvuden och gjorde dem till tredimensionella objekt. Detta plattor såg inte kloka ut, och de modifierades senare i bildkonsten så att de homogena skivorna blev lättare och de fick sitt nuvarande utseende.

Vi fantiserar således inte fram nya idéer kreativt som vi kan tro, utan vi misstolkar, och ibland visar det sig att en misstolkning är gynnsam. Själv har jag ofta kommit på nya textfraser genom att jag lyssnar på radio, och plötsligt hör någon säga något genialt, bara för att i nästa stund inse att jag hörde fel. Det fina med detta är att jag plötsligt blir upphovsmannen till detta. Men samtidigt känns det lite snopet då det inte var jag som kom på det, utan jag hörde bara fel. Man kan ju i och för sig invända att den diffusa radiosändningen som jag hörde fungerade som en form av Rorschash-test som jag i den stunden använde för att projicera en latent idé jag själv redan bar på. Detta samspel är i så fall ganska intressant.

Mycket, mycket intressant och givande inlägg Jahan!
En fråga: Anser du att det icke medvetna framställandet av nya ovan nämnda fenomen (oavsett om de härör från missuppfattningar eller inte) i och med sin "omedvetenhet" därav inte kan kallas fantasi?

Fredrik

Definitionen av "fantasi" för mig är en levande idévärld som i sig gör egna sammanslagningar. Om någon hade en vision eller drömde om en lejonkropp med ett människohuvud, och sedan gestaltade denna fantasi/vision/dröm i världen så uppfyller det min definition av fantasi. Funktionen ska klargöras primärt på idéstadiet utan några yttre stödben. Jag vill inte vara så dum så att jag säger att det är en omöjlighet med rent idébaserade synteser men jag anar en stark dominans av att det sker sammanträffanden och "olyckor". Man kan ju raljera lite över Newtons äpple, och Arkimedes badkar.

Jag tar nu en cykel och en stor snöboll. Snöbollen är monterar jag i en stor framgaffel. Den här bilden har jag t.ex aldrig sett förut vad jag är medveten om (men kan omedvetet härstamma från någon Åsa-Nissetidning i min barndom). Sedan kan man när det är tö börja åka ner för en backe och framhjulet blir större och större. Till sist så tar snöbollen naturligtvis i framgaffeln. Vad som händer då är kanske att den stora snöbollen formas efter framgaffeln, eller så tar det stopp. I det här fallet så har jag vad det verkar fantiserat fram en syntes av två helt olika saker. Ingen "olycka" eller sammanträffande förekom den här idén. Jag tog bara två vitt skillda saker och sedan försökte jag se ett sätt att integrera dem på.

Prova nu med morot och väckarklocka så får vi se om någon av er kan skapa någon helt ny relativt meningsfull funktion av dessa två. I min syntes ovan så är bollen alltför likt ett hjul och jag har egentligen inte skapat något nytt, bara en variant. Det är en viss skillnad på detta och att skapa nya idéer och ett nytt symbolspråk. (Det här hamnar nog i lekstugan  :) ).

Till synes så baserar vi fantasier och dagdrömmar på något vi redan upplevt som vi förminskar och förstorar i relation till varrandra. Vi får då en bildscen. Det sker sedan olika associationsled vad vi ska föra in på denna scen, och det råder en kausalitet i vad som är rimligt. Först när vi tar fram en slumpgenerator eller låter yttre omständigheter inverka i vår fantiserade värd så kommer något helt nytt in på scenen, och det kan per definition inte tyckas vara rimligt. MEN ibland uppstår där ändå en rimlighet, men det var så långt från vår egen inre kausalitet att det skulle ha varit omöjligt att själv sätta samman det. Vi överraskas således och kläcker vad det verkar en ny idé.

Naturligtvis har människor och djur kommit i kontakt med varrandra innan på ett sett som tett sig som en syntes. Man har burit djurhudar och smyckat sig med andra djurdelar. Kanske haft ett skinn med djurets huvud på sitt eget huvud. Men detta har då begränsat sig till att "jag är en människa med ett djur på mig", eller: "jag låtsas nu att jag är ett djur". Det har inte lett till: "jag är nu en djurmänniska; hälften djur och hälften människa, kolla på mig!".

[freddemalte]

Definitionen av "fantasi" för mig är en levande idévärld [. . . ]

Bra! Då vet jag vad du avser med fantasi och därmed är det ju lättare att diskutera ämnet!
Vänligen/Fredrik

[dokido]

bajskorv+dokkidoki+måsar+natt

Viket uppslag till idéer!

Spawn on.

lol

mår du dåligt eller

Inte direkt. Vadan frågan?

tja, som jag tolkar din text är ditt enda intresse att av någon för mig okänd anledning klanka ner på min text
jag kan inte se någon annan tolkning
av den anledningen antog jag att du mår dåligt
men jag förstår eg inte vad du skriver så jag kanske feltolka

[Pho-ku]

Om du tolkar det som en förolämpning kanske du själv ska ställa dig frågan om välmående? Det finns oändliga vinklar att tolka utifrån, synd att bara begränsa sig till endast en, eller? Doftar lite projicering. Vill inget annat än att bygga, och att se andra bygga vidare.

Vad jag implicit ville ha sagt var nåt i stil med att du har så rätt. Själv brukar jag just kombinera x+x+x, osv., just för att hitta nya associationer. Kan medge att jag kan ha en tendens att ta till en ton somliga inte är vana vid, jag tycker det här med sak och person är intressant.

[dokido]

aha, som vanligt då feltolkningar suck

[Algotezza]

Har funderat lite kring frågan om fantasin verkligen existerar. Min teori är att den inte existerar utan att den utvecklas väldigt mycket väldigt fort. Fantasin enligt min teori är ''ihopklistrade minnen'' av saker som vi upplevt eller sett. T.ex du kan inte fantisera om en bil om du aldrig sett eller hört talas om en bil. Men då vände jag på tanken och tänkte, va det då den ''första människan'' som lade grunden till fantasin?  Eller folk som uppfinner saker hur kan de komma på saker utan att använda fantasin, de uppfinner ju saker som inte finns, saker som vi inte har hört talas om eller sett.

Skilj mellan förmåga att fantisera och vad denna förmåga leder fram till.

Fantasi utgår från minnen, tar i ssär dem, sätter ihop dem. Består alltså av analys och syntes av minnen. Som i kemin.

Du kan inte med fantasin "skapa ur intet" - allt hämtas någonstansifrån... Som med kemiska substanser, även "syntetiska produkter" kommer någonstansifrån, har ett "naturligt ursprung"...

/Algotezza

[dokido]

inte för att jag (längre) köper c.g. jung, men jag kommer att tänka på hans arketyper och minnen från tidigare existenser av det du skriver, uråldriga minnen som ärfts i våra gener

och en liten kommentar till johan å

kombinationer som skapar kreativa mönster behöver ju inte vara medvetet, för mig sker det mestadels omedvetet eller man kanske säger från det undermedvetna, men det tar väl inte ifrån att fantasin skulle kunna existera, fast det var kanske inte det du menade heller

det händer mig ganska ofta även i musiken när jag improviserar
hittat nån skön melodi som jag börjar leka med och sen när jag äntligen lyckas få den perfekt inser jag att det är en gammal slagdänga, väck med kompositörs geniet egot

sen finns det ju en del, som jag inte känner till nåt svar på än, uppfinningar som sker nästan samtidigt utan att folk har haft kontakt med varanda

även vissa utvecklingar som är likartade evolutionsmässigt, men nu börjar jag väl glida bort lite från ämnet kanske

ja ja, det här bidrog kanske inte till ursprungsfrågan, men hursomhellst, något