Bekännelse, försoning och död

[Fann]

Svårt förkyld, febrig och alldeles ensam hela påsken kanske det finns personligt psykologiska förklaringar till följande funderingar men ändå:

Har just tittat på "Dead man walking". För den som inte sett filmen handlar den kort om en hemsk o förhärdad dödsdömd brottsling och en nunna som "befriar" honom genom sin hängivna kärlek och hårt arbete. Det är befrielsen jag undrar över. Befrielsen innebär alltså att förhärdningen till slut smälter ned och brottslingen erkänner sina synder och på så sätt återfår sin mänskliga värdighet och blir "fri".


Det är en fullständigt begriplig tanke om man är religiös, men om man inte är det borde det inte spela någon som helst roll om man erkänner sina synder innan man dör. Jag är själv inte det minsta religiös men kan ändå helt o hållet hänga med i tanken och upplever starkt att den här sortens befrielse är äkta och står för något stort och mycket väsentligt. Att filmens dramaturgi i mitt något affekterade tillstånd gör att jag gråter floder på rätt ställe är förstås sant. Men även i mer nykttert tillstånd resonerar jag på liknande sätt. Jag har svårt att förstå detta.

Man behöver naturligtvis inte ha logiska förklaringar till alla sina etiska värderingar (det har man väl sällan) men just "befrielsen" är som jag uppfattar det en i grunden religiös föreställning. Går det att förstå tanken om försoning och befrielse på annat sätt? Att syndabekännelse kan ha en försonande innebörd i ett socialt sammanhang (typ Sydafrika) räcker inte som förklaring eftersom fångens bekännelse i detta fall endast befriar honom själv - oavsett om brottsoffren blir försonade eller inte.

[Stefan]

Jag tycker inte alls att starka känslor i samband med förlåtelse och bekännelse nödvändigtvis måste ha något med religion att göra. Men det är klart, det är nog svårare för en ateistisk brottsling som insett hur hemska hans brott är att känna samma känsla av triumf. Han kommer nog att mer känna av hur hemska hans brott var.

Sen är det sant att man ofta har starkare och mer "mystiska" känslor när man är sjuk. Men annars är det rätt trist, så krya på dig!

Andra fina skildringar av bekännande människor eller människor som omvänder sig finns bl a i Dostojevskij (bl a Zosima i Br Karamzov) och Selma Lagerlöf (Brobyprästen i Gösta Berlings saga).

[Fann]

Jag tycker inte alls att starka känslor i samband med förlåtelse och bekännelse nödvändigtvis måste ha något med religion att göra. Men det är klart, det är nog svårare för en ateistisk brottsling som insett hur hemska hans brott är att känna samma känsla av triumf. Han kommer nog att mer känna av hur hemska hans brott var.

Att bekännelse kan befria för den som lever vidare kan förklaras och förstås psykologiskt. (Man kan tex tänka sig att det brott man begått strider mot ens egna grundläggande värderingar och att hålla undan skuldkänslor "fängslar"). Men varför det skulle ha betydelse för den som snart ska dö, om man INTE tror på ett liv efter detta eller någon allmän "godhet" utanför en själv, är som jag ser det svårare att förstå. Föreställningen att man ska möta döden "ren" och försonad uppfattar jag som uttryck för någon form av andlig eller religiös uppfattning. Med religiös menar jag i detta sammanhang inte "kyrklig" eller "organiserad och formaliserad andlighet" utan egentligen tron på ett liv efter detta och "någon" eller "några" som har hand om det hela och som inte är vi själva.

Kanske har vi någon slags nedärvd uppfattning om något "heligt" i att vara mänsklig på det viset att det heliga består i människans förmåga att ställa sig utanför sig själv och se sin egen skuld. Att vi uppfattar primitiv egoism som "ovärdig" (för det gör vi väl oavsett ev religiositet?) kan kanske ha att göra med artens överlevnad. Om vi enbart styrdes av egoism skulle vi utrota oss mycket fortare än vad vi gör nu. När vi dör upphör chansen att vara mänsklig och därför blir det kanske viktigt att erkänna skuld just inför döden. Vet inte men alldeles självklart känns det inte.

Sen är det sant att man ofta har starkare och mer "mystiska" känslor när man är sjuk. Men annars är det rätt trist, så krya på dig!

Tack! Jag tror jag nådde slemkulmen i natt. Nu har det nog vänt. Men kul är det som sagt INTE.

[hovnarr]

Det är en fullständigt begriplig tanke om man är religiös

Jag tycker det är en motbjudande tanke. Oavsett tro vill man älska sig själv, och jag tror det är den förment "heliga" upplevelse som den dödsdömde får. Det motbjudande ligger i att man måste lida för att bli värdig kärleken - till och med ens egen kärlek till sig själv!

"Har du taskiga bröst, desto mer tycker Jesus om dig" inleds en av nubbevisorna i min gamla kemisångbok. Man måste se sin synd och sin fulhet, och begråta den och genomlida den innan man kan älskas. Paulo Coelho skriver så vist i "Elva minuter" om människans lust till lidande:

Om du lyckas förstå att du kan leva utan lidande, är det ett stort steg, men tro inte att andra människor kommer att begripa dig. Nej, ingen vill lida, och icke desto mindre söker sig så gott som alla efter smärtan, offret, och känner sig då rättfärdigade, rena, förtjänta av barnens respekt, av makens, grannens, Guds respekt. [...]

Går soldaten ut i kriget för att döda fienden? Nej: han går ut för att dö för sitt land. Tycker hustrun om att visa sin man hur glad och lycklig hon är? Nej: hon vill att han ska se hur mycket hon anstränger sig, hur mycket hon lider för att se honom lycklig. Går maken till arbetet i tron att han ska förverkliga sig själv? Nej: han sliter i sitt anletes svett för familjens bästa. Och så vidare: söner och döttrar som ger upp sina drömmar för att glädja föräldrarna, föräldrar som ger upp sina liv för att glädja barnen, smärta och lidande som rättfärdigar det som bara skulle ge glädje: kärlek.

Skulle jag vara tvungen att nämna en enda sak som var åt helvete i denna värld skulle det vara just detta.

§

[Stefan]

Föreställningen att man ska möta döden "ren" och försonad uppfattar jag som uttryck för någon form av andlig eller religiös uppfattning.

Även ateistiska människor uppfattar nog ofta livet lite som en film eller ett äventyr. Det är viktigt att allt ordnas till det bästa till slut; att slutet blir bra. Därför är det viktigt för dem att få avsluta som goda människor. Jag tycker att det är en ganska sympatisk uppfattning.

[Fann]

Föreställningen att man ska möta döden "ren" och försonad uppfattar jag som uttryck för någon form av andlig eller religiös uppfattning.

Även ateistiska människor uppfattar nog ofta livet lite som en film eller ett äventyr. Det är viktigt att allt ordnas till det bästa till slut; att slutet blir bra. Därför är det viktigt för dem att få avsluta som goda människor. Jag tycker att det är en ganska sympatisk uppfattning.

Hmmm kan så vara men jag skulle säga att föreställningen om livet som en film eller en roman är en religiös föreställning. Någon är biografmaskinist, någon författare eller läsare. Tillfredställelsen att få till ett "snyggt slut" bygger på en tänkt tredje referens, en "läsare" eller "tillverkare". Man kan naturligtvis bygga sin verklighetsuppfattning på metaforer som i sin tur förutsätter en ontologi man inte står för rent intellektuellt- det kan tex vara så att vi ser det så här för att det är så vi måste förstå verkligheten men att "tron" i sin tur har andra utgångspunkter.

Jag lägger själv inga som helst värderingar i detta, jag bara undrar hur det kan hänga ihop.

Fann skrev:

Det är en fullständigt begriplig tanke om man är religiös

Jag tycker det är en motbjudande tanke. Oavsett tro vill man älska sig själv, och jag tror det är den förment "heliga" upplevelse som den dödsdömde får. Det motbjudande ligger i att man måste lida för att bli värdig kärleken - till och med ens egen kärlek till sig själv!

"Har du taskiga bröst, desto mer tycker Jesus om dig" inleds en av nubbevisorna i min gamla kemisångbok. Man måste se sin synd och sin fulhet, och begråta den och genomlida den innan man kan älskas. Paulo Coelho skriver så vist i "Elva minuter" om människans lust till lidande:


Citat:

"Om du lyckas förstå att du kan leva utan lidande, är det ett stort steg, men tro inte att andra människor kommer att begripa dig. Nej, ingen vill lida, och icke desto mindre söker sig så gott som alla efter smärtan, offret, och känner sig då rättfärdigade, rena, förtjänta av barnens respekt, av makens, grannens, Guds respekt. [...]

Går soldaten ut i kriget för att döda fienden? Nej: han går ut för att dö för sitt land. Tycker hustrun om att visa sin man hur glad och lycklig hon är? Nej: hon vill att han ska se hur mycket hon anstränger sig, hur mycket hon lider för att se honom lycklig. Går maken till arbetet i tron att han ska förverkliga sig själv? Nej: han sliter i sitt anletes svett för familjens bästa. Och så vidare: söner och döttrar som ger upp sina drömmar för att glädja föräldrarna, föräldrar som ger upp sina liv för att glädja barnen, smärta och lidande som rättfärdigar det som bara skulle ge glädje: kärlek."


Skulle jag vara tvungen att nämna en enda sak som var åt helvete i denna värld skulle det vara just detta.

Ja det var ju också en infallsvinkel. Menar du att allt dåligt samvete är av ondo? För egen del har jag som sagt ingen "åsikt" om detta, det var inte därför jag undrade. Jag lade bara märke till hur starkt jag engagerade mig i bekännadet, hur lättad jag blev att han klarade av att möta sina demoner innan han dog. Och tyckte det var en konstig reaktion med tanke på att jag är överygad om att när det är slut så är det slut.

[Stefan]

Hmmm kan så vara men jag skulle säga att föreställningen om livet som en film eller en roman är en religiös föreställning. Någon är biografmaskinist, någon författare eller läsare. Tillfredställelsen att få till ett "snyggt slut" bygger på en tänkt tredje referens, en "läsare" eller "tillverkare".

Nej, det tycker jag inte. Möjligen bygger den på existensen av andra människor som en tredje referens. Människor som minns vem man var. Det är ju trots allt det som händer sist som man kommer ihåg mest. Men jag tycker att det är en ganska vacker tanke att försöka försona sig med sina brott innan man lämnar världen.

[Zarathrustme]

Jag lade bara märke till hur starkt jag engagerade mig i bekännadet, hur lättad jag blev att han klarade av att möta sina demoner innan han dog. Och tyckte det var en konstig reaktion med tanke på att jag är överygad om att när det är slut så är det slut.

Ditt engagemang kom ifrån ditt hjärta, din intuition.

Du kan ana djup som du aldrig har utforskat. En ocean av liv...

Invändningarna och övertygelserna däremot kommer ifrån ditt huvud.

Lyssna på ditt hjärta.

Zara...

[Fann]

Jag lade bara märke till hur starkt jag engagerade mig i bekännadet, hur lättad jag blev att han klarade av att möta sina demoner innan han dog. Och tyckte det var en konstig reaktion med tanke på att jag är överygad om att när det är slut så är det slut.

Ditt engagemang kom ifrån ditt hjärta, din intuition.

Zara...

Naturligtvis är det som du säger men intellekt och intuition är inte två från varandra isolerade företeelser (eller bör inte vara det i alla fall). Här använder vi främst intellektet för att försöka förrstå oss på även intuitiva fenomen.

Det kan mycket väl vara så att vi har någon slags medfödd föreställning om liv efter detta som gör att vi spontant känner som vi gör, även om vi inte har en sådan tro. Det är EN förklaring. Bland andra tänkbara.

Jag märker att jag ev blir missförstådd. Jag ifrågasätter på intet sätt det "riktiga" i att känna o reagera på detta vis. Det slog mig bara att det är en egendomlig reaktion om man inte tror på ett liv efter detta. Men det kan tänkas att det inte är en egendomlig reaktion, att den har med nån slags utvidgad socialitet att göra, så som Stefan antyder. Men jag har ändå svårt att uppfatta det som att syndabekännelsen enbart är till för de efterlevande. Det känns som en intern uppgörelse mellan syndaren och "vår herre" och det är det som är det besynnerliga. Men som sagt - vårt språk och våra grundläggande metaforer relaterar till den här "fadern" som vi ska svara inför och de finns nog som arkaiska föreställningar även hos oss som vuxit upp i totalt sekulariserade miljöer och aldrig känt minsta sug till vare sig nyandlighet eller gammaldags religiositet.

Jag håller med Stefan att det är vackert men jag förstår inte vad det är för sorts skönhetsupplevelse.

[Undraren]

Det motbjudande ligger i att man måste lida för att bli värdig kärleken - till och med ens egen kärlek till sig själv!

Skulle jag vara tvungen att nämna en enda sak som var åt helvete i denna värld skulle det vara just detta.

Jag håller helt med, så XXXXXX fel. Och skulle vi efter alla våra uppoffringar inte få den uppskattning som vi anser att vi förtjänar efter vårt lidande, så känner vi att den som försmått oss förtjänar minst lika mycket lidande tillbaka.

Men det är en skillnad på att se lidandet som något som per automatik skall ge oss bekräftelse och att lidande många gånger får oss att reflektera och tänka i andra djupare banor och därmed får oss att inse hur vi ska uppnå självbekräftelse.

[J R Auk]

Svårt förkyld, febrig och alldeles ensam hela påsken kanske det finns personligt psykologiska förklaringar till följande funderingar men ändå:

Har just tittat på "Dead man walking". För den som inte sett filmen handlar den kort om en hemsk o förhärdad dödsdömd brottsling och en nunna som "befriar" honom genom sin hängivna kärlek och hårt arbete. Det är befrielsen jag undrar över. Befrielsen innebär alltså att förhärdningen till slut smälter ned och brottslingen erkänner sina synder och på så sätt återfår sin mänskliga värdighet och blir "fri".


Det är en fullständigt begriplig tanke om man är religiös, men om man inte är det borde det inte spela någon som helst roll om man erkänner sina synder innan man dör. Jag är själv inte det minsta religiös men kan ändå helt o hållet hänga med i tanken och upplever starkt att den här sortens befrielse är äkta och står för något stort och mycket väsentligt. Att filmens dramaturgi i mitt något affekterade tillstånd gör att jag gråter floder på rätt ställe är förstås sant. Men även i mer nykttert tillstånd resonerar jag på liknande sätt. Jag har svårt att förstå detta.

Man behöver naturligtvis inte ha logiska förklaringar till alla sina etiska värderingar (det har man väl sällan) men just "befrielsen" är som jag uppfattar det en i grunden religiös föreställning. Går det att förstå tanken om försoning och befrielse på annat sätt? Att syndabekännelse kan ha en försonande innebörd i ett socialt sammanhang (typ Sydafrika) räcker inte som förklaring eftersom fångens bekännelse i detta fall endast befriar honom själv - oavsett om brottsoffren blir försonade eller inte.

Syftar inte denna "befrielse" till en insikt av ens eget innersta väsen?
Är inte erkännandet bara ett, i filmer, utagerat bevis för försoningen med sig själv?

Jag ser ett värde i ett erkännande, inte gentemot någon annan men väl för sig själv. Det ligger i att inte göra sig några föreställningar, inte göra sig några ursäkter, utan ansvara för konsekvenserna av ens agerande och val för att maximera utvecklingen av det som varit, är och komma skall.

Det kan ses som religöst men betänk att tanken med religion är att hjälpa oss i områdan där tro ofrånkommligen råder.
Jag vill hellre tillskriva resonemanget logik då vi omöjligt kan veta och är utelämnade till ett beslut om tro baserat på våra tidigare och nuvarande omständigheter.
Frälsning är en drivande drift i vår personlighet. Inte bara "frälsningen" utan även i form av bekräftelse på vår duglighet och normens samhörighet, som får stå för vårat rättfärdigande av resonemang genom massans medhåll, konformitet. Kort sagt självrättfärdigande.
Men allt detta utom ett avståndstagande från jaget, i given stund, är begränsande för utvecklingen.

Så i grund och botten blir det en fråga om konservatism, och vad det nu har för värde

[J R Auk]

Ja det var ju också en infallsvinkel. Menar du att allt dåligt samvete är av ondo? För egen del har jag som sagt ingen "åsikt" om detta, det var inte därför jag undrade. Jag lade bara märke till hur starkt jag engagerade mig i bekännadet, hur lättad jag blev att han klarade av att möta sina demoner innan han dog. Och tyckte det var en konstig reaktion med tanke på att jag är överygad om att när det är slut så är det slut.

Allt dåligt samvete kommer göra ont. Hur ska vi annars nå en objektiv uppfattning om effekten av vårat agerande. Vi kommer obönhörligen tvingas till insikt i ett annat subjekts upplevelse och hur skulle det inte kunna smärta, om samvetet blir skämt?
Så därav kanske vi har svaret till "renande" som en benämning av fenomenet.

Men jag håller med hovnarr, och hans välskrivande vän, i att det oftast är av ondo. Men det som beskrivs av Paulo Coelho är ett irrationellt agerande, och har lite med insikt i den sanna naturen av verkligheten att göra.

[Zarathrustme]

Naturligtvis är det som du säger men intellekt och intuition är inte två från varandra isolerade företeelser (eller bör inte vara det i alla fall).

Både ja och nej.

Du kan leva som ett pelarhelgon i Norrland, samtidigt som du är uppkopplad till nätet och läser allt om Afrikas regnskogar. Du kan utifrån det få en förståelse av vad ett liv i regnskogen innebär. Men det är bara genom att vistas där som du egentligen förstår vad det handlar om. (Är medveten om liknelsens brister)


Min erfarenhet är att vägen till förståelse av det intuitiva, är att leva i det. Då kommer förståelsen ”inifrån”.

I den stund du ställer frågan har du distanserat dig till en betraktare av…

Eller som när du drömmer. I drömmen kan man reflektera till en viss utsträckning, men det är bara när du vaknat och distanserat dig som du verkligen kan tänka till, men då är föremålet för din reflektion borta.

Här använder vi främst intellektet för att försöka förrstå oss på även intuitiva fenomen.

Är väl medveten om det.

Tråkigt bara om du drunknar i dina ansträngningar att komma över ån efter vatten.

Jag håller med Stefan att det är vackert men jag förstår inte vad det är för sorts skönhetsupplevelse.

Du ser Guds skönhet.

Zara..

[Fann]

Här använder vi främst intellektet för att försöka förrstå oss på även intuitiva fenomen.

Är väl medveten om det.

Tråkigt bara om du drunknar i dina ansträngningar att komma över ån efter vatten.

Jag håller med Stefan att det är vackert men jag förstår inte vad det är för sorts skönhetsupplevelse.

Du ser Guds skönhet.

Zara..

Som sagt så KAN det ju vara.

Jag är lite fascinerad av vad som ofta händer när man använder sig själv som exempel. Man får ofta bekymrade svar som tar sig an och ger goda råd av olika slag. Ditt svar kan naturligtvis vara lika allmänt riktat som mitt exempel men för att vi inte ska fastna i just mig vill jag försöka rulla bollen tillbaka till själva fenomenet - hur kan man förstå idén om syndabekännelse som befrielse om man inte tror på ett liv efter detta?

Om jag ska tolka ditt svar mer allmänt så säger du helt enkelt att det kan man inte. Och då finns det ju inte så mycket mer att säga.

Jag undrar om den som själv är troende kan svara på min fråga överhuvudtaget?

[Fann]

Syftar inte denna "befrielse" till en insikt av ens eget innersta väsen? Är inte erkännandet bara ett, i filmer, utagerat bevis för försoningen med sig själv?

Jo så skulle man kunna se det, men det konstiga är att det tycks vara särskilt viktigt när man ska till att dö (så som det beskrivs i film o litteratur i alla fall. De personer jag själv känt som har dött har inte, vad det verkat, ha varit upptagna av att "tala ut" innan de dött).

Jag ser ett värde i ett erkännande, inte gentemot någon annan men väl för sig själv. Det ligger i att inte göra sig några föreställningar, inte göra sig några ursäkter, utan ansvara för konsekvenserna av ens agerande och val för att maximera utvecklingen av det som varit, är och komma skall.

Som sagt jag var inte ute efter att diskutera om det är rätt eller fel, detta fenomen, jag ville bara försöka förstå det. Men det kan vara som du säger att det har ett värde i sig själv, att vi har "sanningssträvan" som nedärvd och självbelönande drivkraft. Fortfarande är det dock lite märkligt att det skulle vara viktigare för oss när vi ska dö (om man inte tror på ett liv efter detta).