Fysiskt vs. icke-fysiskt

[freddemalte]

Hej

I många filosofiska (och religiösa) diskussioner kommer jag ofta i kontakt med huruvida icke-fysiska fenomen existerar. Då brukar det handla om sådan som tankar, idéer, medvetandet, upplevelser etc. Jag har funderat en hel del på just det där med icke-fysiskt och vad det egentligen skulle innebära. Om jag börjar med att utgå ifrån en slags allmän common-sens-filosfisk syn på verkligheten och världen som varande en objektiv rumtidsarena i vilken allt sker. Denna rumtidsarena är då bestående av energi i from av fysiska fenomen kallade partiklar och vågor (går inte in djupt på fysiken i sig) vilket på ett markroplan utgör den fysiska omvärld som vi kommer i kontakt med i vardagen. Jag väljer alltså medvetet att i detta resonemang inte blanda in några andra filosofiska aspekter på huruvida den fysiska världen finns eller inte (så som t.ex. solipsism etc), då det (rent ontologiskt) skulle komplicera resonemanget till den grad att det inte går att hantera.

Om det nu är så att allt vi kommer i kontakt med via våra sinnen får betecknas som fysiska fenomen, ja vad är då icke-fysiska fenomen och hur förhåller de sig till de fysiska (Om de gör det? Men om de inte gör det - kan de då anses existera?).

Låt oss försöka hitta något i världen som skulle kunna tänkas vara icke-fysiskt.

Vad måste något vara för att vara icke-fysiskt? Vilka kriterier måste vara uppfyllda för att ett fenomen ska anses vara icke-fysiskt?

Det är här det blir problematiskt. Ty hur ska vi kunna beskriva ett sådant fenomen?

Då kanske någon invänder och säger: ”Ja men en idé eller t.ex. en berättelse är icke-fysiskt”.

Stämmer verkligen det?

Måste inte en berättelse finnas i någon fysisk form för att anses existera?

1. Som ettor och nollor i ett binärt informationssystem (fysiskt).

2. Som tecken i en viss kombination, t.ex. en tryckt bok (fysiskt).

3. Som neurala kombinationsnätverks- och tetansiseringsmönster mellan celler i en hjärna, vanligen förstått som minnes- och språkcentra (fysiskt).

Och det samma gäller väl för en tanke eller en idé?

Så vad krävs för att vi ska anse att något existerar (finns)?

1. Det måste vara detekterbart på något sätt (härledbart till fenomen i världen)

2. Det måste ha upplevts av någon (de facto), inte bara återberättats (så att andra bara tror att denna har upplevt det)

Jag förutsätter att jag har missat något i dessa uppradningar av punkter varför det är fritt farm att fylla på om något saknas.

Utifrån detta resonemang verkar det svårt att på ett tydligt sätt klargöra vad för fenomen i världen som skulle vara icke-fysiskt, dels därför att det inte går att komma på något som verkar vara icke fysiskt, dels därför att det a priori inte kan existera då existens i sig kräver att det är fysiskt.

Vänligen gå i polemik mot detta så att vi kommer igång med ett ordenligt klargörande av vad som egentligen avses med icke-fysiskt samt att något existerar.

För egen del är jag ”redo” (men inte nödvändigt bunden) att se världen som ett informationssystem där alla informationsbitar har en viss relation till andra sådana bitar och där någon form av rekursiv mening (struktur) genereras mellan dessa relationer. Detta utgör då det vi ser som den fysiska världen och även vårt eget medvetande. Jag har dock fortfarande lite svårt att se hur det icke-fysiska skulle komma in i bilden! Men jag lutar samtidigt åt att relationen fysisk vs. icke-fysiskt är en slags falsk dikotomi och för att göra saken ännu mer komplicerad skulle jag även kunna tänka mig att gå så långt att relationen inre och yttre värld (medvetande vs. omgivande objektiv värld) också är en falsk dikotomi. Som huvudet på spiken kan jag även tänka mig att relationen solipsism vs. icke-solipsism också är en falsk dikotomi som i sin tur får sin näring av den förvridna synen (eller perspektivet) på yttre och inre värld.

Vänligen

Fredrik

[Lufier]

.

[freddemalte]

Problemet är inte som du klart belyser att det skulle kunna finnas någonting mer. Vi uppfattar världen med våra fem sinnen. Så hur kan vi uppfatta någonting mer när vi bara har fem sinnen, här blir det motsägelsefullt. Antingen är det frågan om ett sjätte sinne, eller att det vi uppfattar som inte tillhörande vår värld kan röra sig mellan olika världar.
Ett annat alternativ är att folk fantiserar.

Hej Lufier
Så om jag tolkar dig rätt finns det inte något icke-fysikaliskt?

Det du skriver är alltså:

"Alla fenomen i världen är fysiska".

"Om något ska existera måste det vara fysiskt"

Vänligen

Fredrik

[nytt namn]

Låt oss försöka hitta något i världen som skulle kunna tänkas vara icke-fysiskt.

Jag gör ett försök...

Här räknar jag upp några "exempel" (utan inbördes relationer), som en utgångspunkt: Tid, mening/språk/grammatik, medvetande, information.

Jag tror det största problemet är att vi inte förstår vad språk är, dvs. vi har ingen abstrakt modell som kan modellera alla språk. Logik och Matematik, är exempel på språk.

Det icke-fysiska, kan lättast förstås som "mönster"/"strukturer"/"information" i "högre dimensioner". Dessa högre dimensioner "kollapsar" i någon mening (genom någon form av "högre-till-lägre-dimensionell-mappning"), vilket "renderar" de dimensioner vi kan "erfara".

Synonymer för det icke-fysiska (i förhållande till det fysiska): abstrakta (i förhållande till det, konkreta), potentiella (i förhållande till det, aktuella), ideella (iförhållande till det, reella).


Jag ursäktar att ovanstående inte är "några direkta svar", det är snarare "riktningar" utifrån hur jag försöker närma mig frågan.

...

Vad måste något vara för att vara icke-fysiskt? Vilka kriterier måste vara uppfyllda för att ett fenomen ska anses vara icke-fysiskt?

Det är här det blir problematiskt. Ty hur ska vi kunna beskriva ett sådant fenomen?

Då kanske någon invänder och säger: ”Ja men en idé eller t.ex. en berättelse är icke-fysiskt”.

Stämmer verkligen det?

Måste inte en berättelse finnas i någon fysisk form för att anses existera?

1. Som ettor och nollor i ett binärt informationssystem (fysiskt).

2. Som tecken i en viss kombination, t.ex. en tryckt bok (fysiskt).

3. Som neurala kombinationsnätverks- och tetansiseringsmönster mellan celler i en hjärna, vanligen förstått som minnes- och språkcentra (fysiskt).

Och det samma gäller väl för en tanke eller en idé?

Så vad krävs för att vi ska anse att något existerar (finns)?

1. Det måste vara detekterbart på något sätt (härledbart till fenomen i världen)

2. Det måste ha upplevts av någon (de facto), inte bara återberättats (så att andra bara tror att denna har upplevt det)

Enligt Wilber så uppstår händelser genom "tetra-enaction" (vilket betyder: "4-agerande", eller "agerande-genom-fyra-dimensioner-som-ej-går-att-kollapsa-utan-att-förlora-viktig-information"), vilket kortfattat betyder alla "händelser" har fyra aspekter ("kvadranter" eller dimensioner): subjektiv, intersubjektiv, objektiv, interobjektiv.
Alla "händelser" har alltså (dessa 4, icke-reduktionabla-aspekter):
subjektiv: intention (mina synonymer: incitament),
intersubjektiv: kultur (syn: språk/samvaro),
objektiv: beteende (syn: "fysisk").
interobjektiv: system (syn: ekologi/ekonomi).

Kvadranterna är en del i Wilbers teori som han kallar AQAL (vilket betyder: "alla-kvadranter-alla-linjer", där kvadranter är den 1:a dimensionens ordning, och linje är den 2:a dimensionens ordning).

Wilber menar att olika former av teoribildningar, uppstår då vi "reducerar" in någon av dessa kvadranter i "någon annan" (och vi kan kalla detta, för att ta en "vy") - detta "vybildande" är en bas för teoribildande, men att utanför teorin försöka upprätthålla denna vy/reduktion - är skadligt, och detta kallar han "quadrant fallacy". Ett exempel på en sådan vy, är Marx uppdelning mellan basstruktur (interobjektiv) och superstruktur (intersubjektiv).

Genom att hävda att ingen av dessa fyra kvadranter är "reducerbar" i någon annan, så lyckas han skapa en modell där följande "vy-er": Fenomenologi, Hermeneutik, Behaviourism och Systemteori får plats i samma teori.

Vad ovanstående "betyder" kan jag (i bästa möjliga mån) klargöra vid behov.

...

En "motsvarighet" till Wilber finns inom Semiotik, där man talar om "Signifikans", "Signifikant", "Referent".
Det fysiska, motsvarar då "Signifikanten", det icke-fysiska motsvarar då "Signifikansen".
Referenten kan vara "peka på vad som helst", referenten kan alltså vara både signifikans och signifikant.

Ett exempel: när jag säger "hund" så är:
(signifikanten) "hund" (de fyra bokstäverna, h, u, n, d),
(signifikansen) "hund" (den "bild" du "får i ditt huvud"),
(referenten) "hund" (det som är ute och springer i parken).

...

Utifrån detta resonemang verkar det svårt att på ett tydligt sätt klargöra vad för fenomen i världen som skulle vara icke-fysiskt, dels därför att det inte går att komma på något som verkar vara icke fysiskt, dels därför att det a priori inte kan existera då existens i sig kräver att det är fysiskt.

Vänligen gå i polemik mot detta så att vi kommer igång med ett ordenligt klargörande av vad som egentligen avses med icke-fysiskt samt att något existerar.

Jag tror att ett problem, är ordet "existens", dvs. "utsträckning". Jag tror vi behöver komplettera begreppet "existens" med en form av "insistens" (insträckning).

En metafor för detta, är att existensen motsvarar "trädet" på ett träd, och "insistens" motsvarar "rötterna" på ett träd. Vi ser inte rötterna på trädet, och därför "existerar" rötterna inte, de "insisterar".


Bohm har en liknande uppdelning, som kallar "implikativa och explikativa ordningen".
http://en.wikipedia.org/wiki/Implicate_and_explicate_order_according_to_David_Bohm



Jag tror personligen, att det är skadligt, att endast tala om "existens" (explicit ordning) utan att nämna någon form av "insistens" (implicit ordning).

Tar vi och undersöker första kapitlet i "Tao te ching":

The Tao that can be spoken is not the eternal Tao
The name that can be named is not the eternal name
The nameless is the origin of Heaven and Earth
The named is the mother of myriad things
Thus, constantly without desire, one observes its essence
Constantly with desire, one observes its manifestations
These two emerge together but differ in name
The unity is said to be the mystery
Mystery of mysteries, the door to all wonders

http://www.taoism.net/ttc/complete.htm
"The Tao that can be spoken is not the eternal Tao", det explicita är inte det implicta
"The name that can be named is not the eternal name", det explicita är inte det implicta
"The nameless is the origin of Heaven and Earth", det implicita är källan för det explicita
"The named is the mother of myriad things", det implicita är källan för det explicita
"Thus, constantly without desire, one observes its essence", utan "begär" når man implicationen
"Constantly with desire, one observes its manifestations", med "begär" når man explicationen
"These two emerge together but differ in name", dessa (implication och explication) uppstår-samtidigt-och-är-ej-reducerbara-men-går-att-kalla-olika-saker-trots-att-de-inte-går-att-separera
"The unity is said to be the mystery", föreningen mellan explication och implication sägs vara okänd
"Mystery of mysteries, the door to all wonders",

...

Detta utgör då det vi ser som den fysiska världen och även vårt eget medvetande. Jag har dock fortfarande lite svårt att se hur det icke-fysiska skulle komma in i bilden!

Misstaget du gör, är du att du förutsätter "fysisk" i ditt undersökande (du förutsätter "mannen" i sökandet efter "människan").

Men jag lutar samtidigt åt att relationen fysisk vs. icke-fysiskt är en slags falsk dikotomi och för att göra saken ännu mer komplicerad skulle jag även kunna tänka mig att gå så långt att relationen inre och yttre värld (medvetande vs. omgivande objektiv värld) också är en falsk dikotomi.

Du har rätt i att fysisk vs icke-fysisk är en falsk dikotomi, och därför är det (enligt mig) missvisade att använda ordet "fysisk".

Det är det klassiska misstaget, att utgå från mannen (explikationen) som normerande för kvinnan (implikationen), att förutsätta "mannen" i sökandet efter "människan".

Det är som att förutsätta "man" när vi söker efter "human". "Man" och "Male" finns i "wo-man" och "fe-male" men inte vice versa...

Jämför med att Gud skapade Adam, och att Adam tog sitt revben och skapade Eva, mannen normerande för kvinnan.

Därför kan "existens" inte vara "normerande", utan vi behöver även "insistens".

[Lufier]

.

[freddemalte]

Problemet är inte som du klart belyser att det skulle kunna finnas någonting mer. Vi uppfattar världen med våra fem sinnen. Så hur kan vi uppfatta någonting mer när vi bara har fem sinnen, här blir det motsägelsefullt. Antingen är det frågan om ett sjätte sinne, eller att det vi uppfattar som inte tillhörande vår värld kan röra sig mellan olika världar.
Ett annat alternativ är att folk fantiserar.

Hej Lufier
Så om jag tolkar dig rätt finns det inte något icke-fysikaliskt?

Det du skriver är alltså:

"Alla fenomen i världen är fysiska".

"Om något ska existera måste det vara fysiskt"

Vänligen

Fredrik

Nej, du missförstod mig alt. jag formulerade mig oklart. Jag tror på icke-fysikaliskt. Vi har en väldigt begränsad
uppfattningsförmåga. Det blir svårt att bevisa det icke-fysikaliska. Ska se ifall jag har tid att formulera mig tydligare utan att det blir alltför långt och tråkigt.

Jag återkommer.

Hej Lufier

Ok, spännande!

Vänligen

Fredrik

[nytt namn]

formulerat på ett annat sätt:

(om vi antar en 3d rymd) "det fysiska", dvs. det vi "ser" som "manifesterat" , kan ses som en form av "projicering" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Projection_%28linear_algebra%29#Orthogonal_projection ) (eller "derivata" http://en.wikipedia.org/wiki/Derivative ) av en (4d rymd+tid).

"Det fysiska rummet" är alltså "projicerat" genom "Den icke fysiska rumtiden".

Vi kan naturligtvis försöka kvantifiera tiden, genom en "approximera tiden" (genom integration), men detta förblir en kvantifierad approximation, och aldrig "den högre dimensionen som egen kvalite".

Däremot kan vi ha en modell som även tar hänsyn till högre dimensioner, men då utgår vi ifrån modellen av tiden (och inte tiden i sig), tiden är då inte längre "fysisk" i den meningen att vi ser dem som "statiskt-kvantifierad-och-manifesterad", det blir istället en "teoretiskt-konstruktion-av-dynamisk-tid-som-statiskt-kvantifierad-och-manifesterad" som är (rationellt) "icke-fysisk" (eller "teoretiskt fysisk").

Dvs, vi kan inte göra kvantifiera tiden som empirisk på samma sätt som vi kan kvantifiera rummet. Däremot kan vi rationalisera tiden som kvantifierad (som en approximation).


Usch vad svårt detta är
...

Måste inte en berättelse finnas i någon fysisk form för att anses existera?

1. Som ettor och nollor i ett binärt informationssystem (fysiskt).

"4" kan representeras på flera olika sätt: (decimal) 4, (binär) 100, (literal) fyra. Men det vi syftar på här, är signifikansen, inte signifikanten. Det är tre olika signifikanter för samma signifikans. Signifikansen går alltså inte att "reducera" till en (enda) signifikant, däremot kan signifikansen "kodas" i flera olika "språk" (tre exempel på "språk": decimal, binär, literal).

Så vad menar du med "fysiskt"? när du säger "Som ettor och nollor i ett binärt informationssystem (fysiskt)"? Menar du de elektriska impulserna i processorn, RAM minnet och/eller bussen? Eller menar du den elektriska laddningen av sekundärminnet, typ en sparad textfil? Detta är en slags "statisk fysik".

Eller menar du något "mer" än ettorna och nollorna (som signifikanter i alla dessa lager)? Menar du även cirkulationen i elnätet som "upprätthåller" alla dessa lager inom datorn, och menar du även cirkulationen i din egen kropp som upprätthåller ditt rationella medvetande, så att du kan läsa av det som renderas på skärmen?

Syftar du på en statiskt fysik i en given kontext, eller dynamisk syn inom en eller flera kontexter?

Frågan är, vart "kollapsar" signifikansen, utifrån alla dessa lager av signifikanter? Jag skulle säga att det är (i brist på bättre ord) "i medvetandet" detta sker.


Och medvetandet är i sådant fall, en "en cyklisk-ström av 'högre till lägre dimensionell kollaps' i en högre dimension". Det fysiska är då 'högre till lägre dimensionell kollaps'.

...

Verkligen svårt att förklara detta på ett begripligt sätt.

[lösdrivaren]

Fan att du alltid har en konstig icke-vetenskaplig flumlinje.
Läs, lär för helvete.

[nytt namn]

Fan att du alltid har en konstig icke-vetenskaplig flumlinje.
Läs, lär för helvete.

Varför använder du så svåra ord som "icke-vetenskaplig" när du inte ens vet vad vetenskap innebär?

[nytt namn]

lösdrivaren:
Varför loggar du inte in med ditt gamla konto suchanother förresten? Nej just ja, du är ju avstängd

[lösdrivaren]

jävla pajas håll käften

[lösdrivaren]

en jävla struntgubbe som du kritiserar mej

[hermit philosopher]

Hej Fredrik mfl,
Jag är bara inne en kort stund även ikväll och har endast skummat igenom era inlägg, men frågas det mig, bär vi på mycket som inte i sig är fysiskt; många av våra starkaste emotioner t ex. Tänk kärlek, lycka, ilska - fysiskt neurologiska impulser, visst; och inom en fysisk kontext, ja, för det mesta; men rent känslomässigt kan vi inte ta på dem...
När någon frågar mig hur jag kan veta att jag erfar [känner] en "gudomlig" Absolut när jag gör det, är det detsamma som att fråga mig hur jag kan veta att jag erfar ilska när jag är arg. Det är så självklart att det blir svårt att formulera i ord: jag känner det, helt enkelt

[Minded]

Det som är fysiskt består tydligen av något. Att definiera något som är icke-fysiskt blir thus att vilja definiera något som inte består av någonting, dvs definiera det som består av ingenting. Och eftersom definitioner är relativa, mätande.. Definitioner består av 'saker som består av något'. Man kan mha logik bara komma till att negera en negering, och hoppas träffa det reella..

[lösdrivaren]

Som vanligt rena skiten från den käften.