Begränsar lagar vår frihet?

[OnLiberty]

Tycker ni att lagar begränsar vår frihet? Eller anser ni att lagar snarare ökar vår frihet? Vilka begräsningar finns i så fall? I John Lockes "Two Treatises of Government" konstaterar han  “where there is no law, there is no freedom.”

Jag tycker dock att det går att diskutera. Desto intressantare blir det ju om det finns några här ute som inte heller sållar sig till liberalismen.


(Jag ber om ursäkt om jag har startat en redan existerande tråd, men jag kunde inte hitta någon i detta ämne)

[freddemalte]

Tycker ni att lagar begränsar vår frihet? Eller anser ni att lagar snarare ökar vår frihet? Vilka begräsningar finns i så fall? I John Lockes "Two Treatises of Government" konstaterar han  “where there is no law, there is no freedom.”

Jag tycker dock att det går att diskutera. Desto intressantare blir det ju om det finns några här ute som inte heller sållar sig till liberalismen.


(Jag ber om ursäkt om jag har startat en redan existerande tråd, men jag kunde inte hitta någon i detta ämne)

Hej OnLiberty

Det beror ju helt och hållet på vilka lagar du avser! Om du avser samhällets lagar så som de är utformade i dags dato så fungerar nog de flesta på ett sådant sätt att de ger samhället struktur och rigiditet (ungefär som skelettet i kroppen). Självklart finns det mer eller mindre genomtänkta lagar som i praktiken har bra respektive mindre bra funktionalitet. Ofta handlar det ju inte enbart om lagen i sig och hur den är skriven, utan hur den tolkas och tillämpas i olika sammanhang. Det finns många som talar varmt för ett samhälle av mer anarkistisk art, men frågan är om det överhuvud taget är genomförbart. Man kan, genom att studera ganska så små grupperingar av människor, konstatera att det relativt fort sätt upp regler, normer och olika styrelsesätt för hur saker och ting ska fungera. Det räcker faktiskt med att ha bott på studentkorridor ett tag så märker man att det är några som sätter igång med ordningslistor och regler för att det ska fungera. Man kan dock inte prata om lagar generellt, ty det räcker ju med att ha en lag som säger att "alla människor som är under 75 år ska vara fängslade (bo på ett fängelse)" så ser vi ju att lagar inte betyder frihet i sig. Vi kan också tänka oss en lag som säger "alla människor får göra exakt vad de vill" och då märka att man skulle vara väldigt ofri. Troligtvis skulle man inte ens kunna gå ut om den lagen implementerades.

Det finns säkert (i alla fall kanske) samhällssystem som är bättre för människor än det vi lever i just nu, men så länge inte någon, på ett övertygande sätt, kan presentera (och implementera) ett bättre alternativ får vi nog se fördelarna med det rådande systemet, och helt enkelt försöka justera de fel som dyker upp då och då.

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Visst kan man prata generellt, vem har bestämmer vem som har rätt eller fel om man pratar generellt ? ; )

Lagar är som mynt, har två sidor, eller kanske fler..
En generell baksida kan vara att för varje lag vi skapar så sjunker ansvaret för att ta egen moral,
vi som följer lagen istället för moral ser vår egen moral urholkas, vi blir snart ett boskap som inte kan ta ansvar över egna
val.(lagen e moralen, och inte våra eget ansvar för rätt och fel)

lagar har sina fördelar, dom skyddar rika från fattiga och folket från statens våldsamheter.
vilka lagar som är bra eller begränsar eller skapar frihet, det beror nog på vem du frågar...

[freddemalte]

Visst kan man prata generellt

Hej Marko

Då får man också räkna med ett generellt svar

Vänligen

Fredrik

[J R Auk]

Vi kan också tänka oss en lag som säger "alla människor får göra exakt vad de vill" och då märka att man skulle vara väldigt ofri. Troligtvis skulle man inte ens kunna gå ut om den lagen implementerades.

Hur argumenterar du för detta att en lag som låter alla göra exakt vad de vill skulle göra att du inte kan gå ut (utan en stor risk antar jag att du implicerar)?

Nästan ingen jag känner har en vilja att skada andra människor. Så om de fick göra det eller ej är relativt ovidkommande. De som jag träffat som haft en disposition att skada andra i enlighet med sin vilja verkar heller inte vara de som följer lagen utan snarare dess tillämpning. Det vill säga att de kalkylerar risk för att bestraffas snarare än förhåller sig till handlingen som laglig eller olaglig.

Det är för mig argument mot din syn.

[freddemalte]

Vi kan också tänka oss en lag som säger "alla människor får göra exakt vad de vill" och då märka att man skulle vara väldigt ofri. Troligtvis skulle man inte ens kunna gå ut om den lagen implementerades.

Hur argumenterar du för detta att en lag som låter alla göra exakt vad de vill skulle göra att du inte kan gå ut (utan en stor risk antar jag att du implicerar)?

Nästan ingen jag känner har en vilja att skada andra människor. Så om de fick göra det eller ej är relativt ovidkommande. De som jag träffat som haft en disposition att skada andra i enlighet med sin vilja verkar heller inte vara de som följer lagen utan snarare dess tillämpning. Det vill säga att de kalkylerar risk för att bestraffas snarare än förhåller sig till handlingen som laglig eller olaglig.

Det är för mig argument mot din syn.

Hej J R Auk

Det är mycket möjligt att du har rätt, min gissning är dock att så fort det händer något. Det räcker med att två personer börjar gräla över en bilkrock så startar problematiken. Men jag har ärligt talat inte intellekt, kunskap och abstraktionsförmåga, att i huvudet emulera och simulera hur ett laglöst samhälle skulle utvecklas i praktiken.

Jag vet hur du ser på det hela. Känner du dig verkligen övertygad om att det hade fungerat?

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Men jag har ärligt talat inte intellekt, kunskap och abstraktionsförmåga, att i huvudet emulera och simulera hur ett laglöst samhälle skulle utvecklas i praktiken.

En möjlig utveckling är att det efter ett tag skulle införas en massa lagar vilka eventuellt skulle skrivas ned i en stor blå bok.

[freddemalte]

Men jag har ärligt talat inte intellekt, kunskap och abstraktionsförmåga, att i huvudet emulera och simulera hur ett laglöst samhälle skulle utvecklas i praktiken.

En möjlig utveckling är att det efter ett tag skulle införas en massa lagar vilka eventuellt skulle skrivas ned i en stor blå bok.

Hej Rorschach

Ja, jag fick fram det svaret vid första simuleringen, men sedan blev det syntax error ;-)

Vänligen

Fredrik

[Lill-Leif]

Hobbes mot Locke brukar vara den diskussion man utgår från när man kanske främst diskuterar statens vara eller icke-vara men även lagar:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Naturtillst%C3%A5nd

[Sceptisk]

"But we know that freedom cannot be served by the devices of the tyrant. As it is an ancient truth that freedom cannot be legislated into existence, so it is no less obvious that freedom cannot be censored into existence. And any who act as if freedoms defenses are to be found in suppression and suspicion and fear confess a doctrine that is alien to America." -Dwight D Eisenhower

Lagar är ett tveeggat svärd. De har haft olika syften genom tiderna. I början har jag för mig att lagarna enbart skulle upprätthålla statens suveränitet som enväldig skipare av rättvisa i andligt och moraliskt ledarskap. Det verkar dock som att lagar alltid utgått ifrån att allting har ett pris. Lagarna är skrivna på ett sådant sätt att de ska skydda kostnaden för skador på samhället och dess medlemmar. Detta verkar fortfarande vara den underliggande principen. Om man slår sönder ett fönster då måste det betalas. Om man skadar en annan människa så måste hon ersättas. Så det var antagligen logiskt att man började med talionprincipen, dvs öga för öga och tand för tand. På den tiden kanske man inte kunde ersätta en utslagen tand, men den som slog ut tanden fick böta för det genom att själv få sin tand utslagen.

Platon/Socrates diskuterar detta med konsekvenser för omoraliskt leverne i skriften Gorgias. Bland annat så menar Socrates att det enda sättet att hjälpa en människa som lever omoraliskt är att straffa henne. Bara genom smärta kan människan bli fri. Så egentligen förordar Platon/Socrates kroppsstraff och dess "renande förmåga" redan 350-400 år f.Kr. Har inga bevis men det är någorlunda rimligt att tänka sig att det medeltida samhället rättfärdigade sina stränga kroppstraff via Platons skrifter då många lärda kristna också studerade Platon och Nyplatonikerna.

Så det finns i lagarna flera lager av möjliga konflikter. Dels den andliga/moraliska aspekten, dels den avskräckande aspekten, dels den vedergällande aspekten och dels kostnadsaspekten. De kan hamna i konflikt eftersom kostnadsaspekten, den vedergällande och den avskräckande aspekten ofta kan hamna i konflikt med den anliga/moraliska aspekten. Idag har vi ju lite mer av en terapeutisk psykologisk syn på detta med varför människor begår brottsliga handlingar. Vissa personligheter är ju överrepresenterade i brottsstatistiken, såsom psykopater och människor med borderlinersyndrom. Vi tror inte längre på att smärtan i bestraffningen har en renande effekt.

Daniel Quinn som kritiserar den mytologi/ideologi som civilisationen bygger på kritiserar även dess användande av lagar, med hänvisning till att inga oönskade beteenden någonsin har kunnat legislerats bort. Quinn pekar på att varje år stiftas nya lagar och folk gör det med full förvissning om att de inte kommer att göra så att dåligt uppförande försvinner - men då civilisationens folk är helt övertygade om att det är det enda sättet så kan de inte göra något annat. Quinn menar att andra folk med andra kulturer har haft andra sätt att handskas med oönskade beteenden som inte behövde involvera lagar (Se "Beyond Civilization").

Det är ju uppenbart att om man med frihet menar total frihet då är ju lagar alltid ett hinder. De är ju samhällets sätt att vända sig emot sådana gärningar som anses skadliga för samhället. I dagens gratiskultur så finns det också en konflikt mellan de som anser att allting ska vara fritt och de som vill skydda omkostnaderna. Lagar är ju som sagt den princip som skyddar omkostnaderna. Kanske är det därför som liberaler som värnar om egendom därför också är så måna om att lagar/omkostnadsskydd måste fortsätta att användas.

Problemet är bara att även om civilisationen kanske har ett perfekt system för omkostnader och transport av varor så har civilisationen ett system som fungerar mindre bra för människor. Man kan säga att civilisationen gör rättvisa av omkostnader och varor men den gör ingen rättvisa av vad som är bra för människan. Därför så måste nya rättigheter hela tiden författas som kan skydda människan i detta system av varor, tjänster och omkostnader. Bland annat rätten till liv, frihet, egendom, osv. Vi har idag fler rättigheter än någonsin tidigare i historien, men ändå så verkar det som att människorna ändå inte känner sig särskilt fria eller skyddade.

När jag tittar på ett TV program som "Judge Judy" så slås jag av hur hänsynslös hon verkar vara mot sina klienter. Men hon agerar såklart bara utifrån sin uppgift, utbildning och övertygelse. Men det som ändå verkar vara av betydelse är omkostnaderna - inte hur människor mår, känner och vill. Och då tror jag att när vi bygger ett system på en filosofi som inte bryr sig om människors känslor och vilja då kommer människor att tvingas ljuga för att passa in i systemet. Och det är här vi hittar Freuds koncept om "bortträngning" som gör oss neurotiska och i förlängningen kanske också underbygger och på sikt framkallar bedrägligt och kriminellt beteende. För om vi förtränger våra verkliga känslor, hur länge kommer det isåfall att dröja innan vi börjar ljuga för andra? Och när vi börjat ljuga för andra, var tar det isåfall slut någonstans?

Jag skrev att lagar är ett tveeggat svärd, de både skyddar och skadar. De gör rättvisa av egendom och omkostnader, inte av människans situation, vilja och känslor. Genom att de är till för att skydda egendom och omkostnader så blir människans lott att vara den ständigt anklagade. Desto strängare lagar, desto mer kommer människan att bli anklagad. Om man gör själva moralen till en omkostnad, då kommer människan att för alltid vara anklagad. Men det ligger i människans natur att försvara sig när hon blir anklagad och om det inte finns något skydd alls så kommer anklagelser att försvaras med nya anklagelser som kan skära upp djupa sår i människor och folksjälen.

Så den fråga jag skulle vilja ställa till läsaren är, om det nu går att visa att detta verkligen händer med lagar, att de får dessa konsekvenser. Är det något vi vill ha eller finns det något annat, något som är bättre?

[Demitrisk]

Sceptisk: "Det är ju uppenbart att om man med frihet menar total frihet då är ju lagar alltid ett hinder."

Och därmed finner jag frågan besvarad; total frihet innebär avsaknandet av lagar, all slags påverkan och kontroll. Huruvida detta är bra eller dåligt kan man föra vidare i en annan diskussion.

[Sceptisk]

Demitrisk

Jag brukar verkligen anstränga mig för att uttrycka mig på ett sätt så att jag inte blir missförstådd. Men tyvärr så verkar det som att jag ändå inte har begrundad begreppet frihet tillräckligt mycket för att kunna ha ett argument om det. "Frihet" är inte ett ord jag brukar använda, jag vet faktiskt inte ens vad det betyder och jag vill verkligen inte sitta och försvara något som jag inte ens förstår innebörden av. Frihet är ett liberalt begrepp och jag är ingen liberal. Jag räknar i princip alla populistiska begrepp som korrupta. Frihet och jämlikhet osv är termer som används i propagandasyften. De är bilder som översatts till ord och har ingen specifik betydelse och därför räknar jag inte dessa begrepp som tillräkneliga.

Du drog slutsatser som gick utöver det jag egentligen ville säga, och jag tror det beror på att de begrepp som vi talat om är propagandatermer och med det så lyfts den filosofiska diskussionen in i ogenomtänkta slutsatser. Om vi hade använt ett formellt filosofiskt språk så skulle det inte hända. Det är egentligen svårt att diskutera filosofi på ett specifikt sätt med varddagsspråk. Särskilt när propagandistiska termer kommer in i sammanhanget. Det är väl okej att diskutera propagandatermer men då måste det göras klart att det är propagandatermer som man talar om.

Till exempel så går du så pass långt att du skriver att frihet är "avsaknad av all slags påverkan och kontroll" och isåfall så är frihet inte möjligt i den här världen. Det kanske går att säga att vi är kontrollerade och påverkade hela tiden, oavsett om staten använder lagar eller inte. Men eftersom även begreppen "kontroll" och "påverkan" inte har någon specifik filosofisk grund så vet jag inte om jag kan försvara dessa begrepp heller. Som sagt, varddagsspråk har sina begränsningar.

[Marko]

Total frihet kan inte existera.
I en anarki skulle inte ägandet fungera.. Du 'äger' en sak och tvingas till att skydda dig mot stöld.
jag är fri att ta det du 'äger' (jag 'äger' det med, men har det inte i min kontroll)
Du har fått ett problem med att skydda det du har och fått en skyldighe.

frihet som mänskliga rättigheter är inte en frihet i sig, det är en lag som skyddar individer.
individen känner sig fri, men staten är inte fri. Staten är vi själva, och vi har låst oss till lagar.

I en total frihet skulle en grupp personer kunna skapa en demokrati om de så vill.

analogt kan vi ta fri kod.

GPL kod är fri, men skyddas av skyldigheter, och därmed inte fri
BDS är helt fri, utan skyldigheter, men utvecklas inte, för att programmerarna ser risken att koden låses av ägande.
och är därmed inte längre fri.



frihet tror jag bara kan upplevas, inte uppnås.

[transversal]

Är frihet alltså fundamentalt en känsla/tillstånd snarare än ett förhållande? Ungefär såsom lycka?

[BoS]

Frihet är makt och lagarnas rätta uppgift är att maximera individens makt över sitt liv.