Sokrates var en charlatan

[Sceptisk]

Läs och begrunda.

http://www.nolanchart.com/article9698-s ... sophy.html
http://www.nolanchart.com/article9719-s ... ility.html
http://www.nolanchart.com/article9805-s ... -king.html

Min fria översättning:

Sokrates var helt enkelt en lurendrejare. En av hörnstenarna i Sokrates filosofi är att vi alla kommer ifrån den ideala världen eller sanningens värld och att vi medan vi finns här som kroppar så har vi endast glömt bort denna sanning och den världen. I den berömda historien där Socrates frågar ut en slav och påstås få slaven att "komma ihåg" saker som denne omöjligen kunnat känna till används som ett argument för validiteten i Platons/Sokrates filosofiska system om den ideala världen. Men vad som faktiskt sker är att Sokrates inte alls frågar ut slaven, utan tvärtom så ger han slaven argumenten, han till och med tänker ut svaren och även levererar dem själv, det enda slaven gör är att säga "Ja Sokrates", "Det stämmer Sokrates". Slaven behöver bara följa Sokrates instruktioner och när han är klar så vänder sig Sokrates till åhörarna och säger "Ser ni? Detta är bevis för att alla redan har all kunskap inom sig". Hans filosofiska metod har gått till historien som "dialektik" eller den Sokratiska metoden eller "maieutik" som den också kallas men är helt enkelt ett slags cold reading.

Den andra sidan av Sokrates är när han sätter igång och hackar sönder vad andra säger med nedvärderande kommentarer och pessimism och förmår på så vis att sätta andra ur balans genom att själv hänvisa till sin egen absoluta kunskap om att inte veta något. När Sokrates alltså vill bevisa sin egen filosofis förträfflighet så använder han sig av tricket cold reading och när han vill visa hur klok han är så charmerar han sina åhörare med påståenden om att vara "ovis" och trasar skamlöst sönder andras positioner då de inte når upp till nivån av absolut vetande som Sokrates kräver. Ständigt med sig själv som slutgiltig domare och auktoritet i varje fråga.

Ett typiskt kännetecken för en charlatan är dennes spelade ödmjukhet. Charlatanen är bara som ett tomt kärl och hans förmågor kommer från någonannanstans. Såsom medier och kanaliserare och andra religiösa som får budskap från andar, gudar och liknande medan de själva alltid bara är budbärare. Religiösa skulle inte vara nånting utan sin gud som säger åt dom vad dom ska tänka, tycka och göra. Det är väldigt bekvämt att alltid ha något att skylla på, särskilt när man har ett så pass moralistiskt laddat budskap som så många religiösa har. Något som är en återkommande sak med Sokrates. Sokrates påstår sig själv vara "okunnig" och att han bara försöker förstå vad andra säger och se om det finns någon bland Atenarna som alls besitter någon visdom. Något han såklart aldrig hittar. Samtidigt så påstår Sokrates själv att Oraklet i Delfi sagt att han är den visaste bland alla män och har en egen daimon som viskar sanningar till honom.

Min tolkning av denne karaktär är att Sokrates var en skurk. Likt Uriah Heep så spelar han ödmjuk för att få andras uppmärksamhet och sympati. Han använder sig av falska metoder för att ge auktoritet åt sina påståenden, han är totalt skamlös i sitt beteende gentemot andras åsikter och hänvisar till Orakel och sin "daimon" för att legitimera sig själv. Han njuter av den uppmärksamhet han får och kunde antagligen leva gott på att komma på hembesök där han blev bjuden på god mat och vin då han diskuterade sina frågor.

Det ironiska med Sokrates är att han dör genom att själv dricka upp en kopp med gift. Jag är ganska övertygad om att en oskyldig man (en som inte spelar det spel som Sokrates gör) skulle aldrig dricka den giftkoppen utan kasta den på marken. Men det intressanta är att Sokrates tycks vara tvungen genom sin egen "ödmjukhet" att dricka koppen. Han har snärjt in sig i ett spel, förklätt som ett filosofiskt resonemang, som tvingar hans hand till munnen. Han har hela tiden projicerat sig själv att vara den som aldrig tar någon position i något, att han själv vet absolut ingenting medan han är tvungen att söka svaren på sina frågor hos andra som han effektivt förmår att krossa med sina delikata metoder. Samtidigt som han såklart var en centralgestalt som åtnjöt privilegiet av att vara ansedd som vis och en auktoritet. Ödet ger Sokrates ett ironiskt slut och likt ormen som biter sig själv får han själv dricka giftet.

[Anne]

Så intressant! Jag hoppas att det här leder till en spännande diskussion som jag i så fall kommer att följa med intresse. Jag hoppas att det finns några insatta personer här som kan vidimera eller dementera helheten eller delar i detta resonemang. Personligen hade jag fått för mig, på väldigt lösa boliner förstås, att Sokrates blev oskyldigt dömd för att förleda ungdomen eller...?
Sceptisk, kan du nämna något som du anser var bra med Sokrates eller något bra du anser att han gjorde. I egenskap av att vara den troligtvis mest kände filosofen (det är väl ändå rimligt att ge Sokrates den beskrivningen) framför du en extremt stark kritik mot honom där inte tillstymmelsen till någon positiv aspekt förekommer. Således undrar jag om du har förmågan att se klart kring detta diskussionsämne.

[Algotezza]

Jag håller med om att Sokrates ställer ledande frågor och om inget vet kan man inte heller veta att man inget vet. Idévärlden leder till en infinit regress om även relationer mellan idéer skall med etc. Det blir alltid problem om man utgår från att det är möjligt att uttrycka absoluta sanningar via språket. Språkanvändning/ Verbalisation relativiserar allt - också detta påstående.

/Algotezza

[Anne]

Ehh... försöker förstå hur du tänker, Algot. Anser du att det är problematiskt/omöjligt att uttrycka den absoluta sanningen via språket om jag frågar dig den 28/9-12 om du duschade i morse? Eller vad avser Du egentligen med den Absoluta Sanningen?

[Algotezza]

Ehh... försöker förstå hur du tänker, Algot. Anser du att det är problematiskt/omöjligt att uttrycka den absoluta sanningen via språket om jag frågar dig den 28/9-12 om du duschade i morse? Eller vad avser Du egentligen med den Absoluta Sanningen?

Det är en relativ sanning. Tidmätning är inget absolut utan vilar på överenskommelser. Sedan kan det vara så att jag inte duschade. Hur vet du vad som stämmer? Menar du att det är en absolut sanning att jag duschade i morse (om jag nu gjorde det?)?

Med absoluta sanningar menar jag väl snarare metafysiska och filosofiska sanningar. Dessa kan förnekas och man får då en ny metafysisk sanning. Till skillnad från frågan om duschning eller ej en morgon kan metafysiska sanningar inte verifieras genom iakttagelser enbart. Fast vilken nytta/glädje har vi egentligen av detta slags sanningar? Förutom när vi diskuterar filosofiska frågor?

Absoluta sanningar ser jag som generella sanningar om tillvaron i dess helhet medan relativa gäller detaljer i tillvaron.

Mina farhågor som gör absoluta sanningar i språket omöjliga är att vi lägger olika betydelser och referens i orden och ordkombinationerna. Vi tolkar ord och meningar i relation till vårt ordförråd och den mening vi ger dem. Därav deras relativitet. Allt kan inte definieras in i minsta detalj då även definitionernas ord måste definieras...

Jag har själv märkt att om jag ger ord åt en viss ordlös insikt upplever jag ibland att den förminskas och trivialiseras, relativiseras... Bäst funkar dikter...


/Algotezza

[Anne]

Jag tänker mig så här; att vi har våra upplevelser som vi kan gå i garant för att det var vår upplevelse. Om du har upplevelsen i vad som kallas verkligheten av att du duschade i morse eller inte ( jag behöver ju vardagliga exempel för att det obegripliga ska kunna bli begripligt) kan du svara på och jag anser inte att jag har något skäl att misstro ditt svar där. Skulle någon ringa mig nu och frågar vad jag håller på med så skulle jag svara att jag, förutom att prata med dig nu då, ägnar mig åt en diskussion på filosofiforum. Det är ju min upplevelse. Men! Jag kan ju inte med 110% säkerhet garantera att det är vad som verkligen sker. Hur skulle jag kunna det? Kan ju t ex vara en film som jag är väldigt engagerad i. Fast jag har ju intyg på min galenskap också

[Marko]

Lynx, Är inte upplevelsen äkta, vad som än orsakat upplevelsen ?
Om jag upplever att något händer, så upplever jag det. Vad som hänt spelar mindre roll för att det ska vara sant att man upplevde ?

Vad betyder en upplevelse?, och var kommer den ifrån ?
har 'fel'-signaler någon betydelse?, och är de sanna ?

[Anne]

Jag tycker att det är svårt att förklara sånt här knepigt på ett enkelt sätt (Sceptisk, du uttryckte dig på ett exemplariskt, lättbegripligt sätt! Eloge!). Ibland undrar jag om jag borde ha ett tillägg av Asberger i min "meritlista" Jag tycker att det är jättesvårt att läsa filosofiska verk. Kan läsa om ett stycke flera gånger och ändå sitta kvar med ett öhhh...
Marko, det enda jag tycker vi kan fastställa i det här sammanhanget är att upplevelsen du har är äkta i form av den upplevelse du har av den. Hur 17 ska jag förtydliga vad jag menar?! Vi låtsas att du har en stickig ylletröja på dig. Det är då upplevelsen. Du kan då skriva under på att din upplevelse är att det sticks pga din upplevelse av den stickiga tröjan. Men egentligen kanske du i den verkliga verkligheten inte har någon tröja på dig alls. Does it make sense? Jag tror att det finns faktorer vi inte känner till och en andlig dimension i tillvaron.

[Algotezza]

Jag tänker mig så här; att vi har våra upplevelser som vi kan gå i garant för att det var vår upplevelse. Om du har upplevelsen i vad som kallas verkligheten av att du duschade i morse eller inte ( jag behöver ju vardagliga exempel för att det obegripliga ska kunna bli begripligt) kan du svara på och jag anser inte att jag har något skäl att misstro ditt svar där. Skulle någon ringa mig nu och frågar vad jag håller på med så skulle jag svara att jag, förutom att prata med dig nu då, ägnar mig åt en diskussion på filosofiforum. Det är ju min upplevelse. Men! Jag kan ju inte med 110% säkerhet garantera att det är vad som verkligen sker. Hur skulle jag kunna det? Kan ju t ex vara en film som jag är väldigt engagerad i. Fast jag har ju intyg på min galenskap också

Det vi upplever här och nu oavsett vad det är är på sätt och vis absolut medan vi upplever det men när vi klär det i ord relativiseras det eftersom alla språkliga meddelanden måste tolkas.

OK, vi kan kalla t.ex. att någon berättar det faktum att han/hon duschade för en absolut sanning men vad skall man med den sanningen till? Det finns oändligt många sanna påståenden vi kan skapa för att beskriva t.ex. rummet vi sitter i just nu om vi skall påstå något om varje liten detalj, varje nyans av färg och skuggor etc. Av det kan vi dra slutsatsen att sanningarnas antal är oändligt och det väsentliga är kanske inte bara att det vi säger är sant utan att det även är relevant för vad vi vill uppnå.Sanningar oavsett om vi kallar dem relativa eller absoluta använder vi för att uppnå något, övertyga andra eller försöka få dem att tänka och känna det vi vill, knyta vissa till oss, ta avstånd från andra.

Därför gillar jag haiku som ara beskriver vad som sker här och nu. Haikun är det närmaste jag kan komma det absoluta när det bara vilar på iakttagelse och inte värderande här och nu.

Sokrates påstående att det enda han vet är att han inget vet rycker undan mattan för sanningshalten i det påståendet. Hur kan man veta att man inte vet? Veta på metaplanet att man inget vet på planet under?

Tautologier är sanningar som bevisar sig själva genom sin struktur men kan man bygga en världsbild på sådana? Axiom är självbevisande sanningar som man omedelbart inser sanningen av. Är de absoluta?

Tautologier: Vatten är diväteoxid. Ungkarlar är ogifta. Guld är en ädelmetall.

Axiom: Det kortaste avståndet mellan två punkter är en rät linje.

Men hur är det med: Om man inte andas dör man.

Det vackraste avståndet mellan två öron är ett leende.

/Algotezza

[Ben]

--------

[Algotezza]

Det här var långt ifrån sanningen om Sokrates!
Sokrates spred sanningar som mörkret inte ville skulle komma fram i ljuset, och det var den verkliga grunden till att han förgiftades.

Läs det här http://www.andlighetochkonspirationer.s ... ?f=14&t=19

Hans sanningar kom ju fram i världen och inte minst tömmandet av giftbägaren gjorde att de fick genomslagskraft.

/Algotezza

[Ben]

---------

[Algotezza]

"Tycker ni inte att det är märkligt att en så vis man inte skrev ett enda verk? Inte en enda sida? Är det inte trovärdigare att han skrev något som blev beslagtaget och förstört som farligt?"

Förvanskade Platons hans budskap?

Hur vet vi att Sokrates inte bara är en litterär gestalt skapad av Platon för att föra fram hans budskap? Hur vet vi vad Platon lagt till av sitt eget tänkande i de skrifter där Sokrates agerar?

/Algotezza

[Anne]

Ja, jag får ju medge att det är lite slarvigt uttryckt att påstå att "det enda jag vet, är att jag ingenting vet" i åtanke med petitessgranskningen som rätt ofta florerar inom filosofin där syftet tyvärr inte alltid är att försöka förstå hur snubben tänkte, utan istället sträva efter att krossa argument för krossandets skull.
Jag märker av en större vidd av "verkligheten" ibland också, likaledes gjorde säkerligen Martinus också och då ligger det nära till hands i det omvälvande att fundera på vad man kan vara säker på. Får man tillgång till "lite mycket" utanför de gängse ramarna tycker jag att det är en fullt rimlig reaktion att utbrista "det enda jag vet, är att jag ingenting vet!" och att försöka hitta någon att diskutera med.
Våra sinnen spelar oss ibland spratt. Det finns många optiska illusioner som visar det.
Jag känner en sådan djup sorg att mamma inte lever nu så att jag inte kan prata med henne om det här, alternativt att vi hade gjort det när hon levde. Hon översatte (som uppgift) trots allt hans berömda försvarstal och förstod hans ord i deras fulla kontext, men jag vet inte vad hon tyckte - det var inget hon pratade om

[Sceptisk]

lynx

Jag kritiserar Sokrates gärning som filosof och i det sammanhanget så kan jag inte se något annat än att han var en charlatan. Att kritisera honom ser jag som viktigt eftersom han så länge varit en centralgestalt i filosofin och idéhistorien. Du kanske såg att jag postade ett antal länkar i början av inlägget där en annan person skriver en mer utförlig kritik om Sokrates. Personligen beundrade jag länge hans, vad jag då trodde var, skeptiska sinnelag. Jag skrev till och med ett papper om honom där jag berömde hans epistemologiska hållning om att inte veta någonting. Någonstans har jag ändå trots allt känt att något varit fel på denne karaktär och har tyckt att han varit hänsynslös och konstig men har inte förrän nu kunnat genomskåda hans metod. I vetenskapen så finns det inget som heter absolut vetande. Lärandet är en kumulativ process och vi är begränsade i vårt vetande. Men Sokrates gör anspråk på absolut vetande och kräver även absolut vetande från alla andra. Därför tycks det mig som att Sokrates var en man som vägrar att lyssna på andra och inte bryr sig om någon annan än sig själv och försökte helt enkelt att göra sig själv till en gudom. Men istället för att säga att han vet absolut allting så säger han att han vet absolut ingenting - vilket är hans favoritknep men som ändå är ett utslag av hybris och som i slutändan attraherar Nemesis. Jag har inget personligen emot Sokrates. Jag tror att alla som lider av hybris har råkat ut för ett bittert öde, de försöker att bli älskade men gör det på fel sätt och i slutändan blir de bara hatade.

Det finns inte så mycket mer att säga om det. Han var en charlatan, det finns tusentals andra charlataner genom historien. På sätt och vis kanske man kan säga att charlataner hjälper en del av idéutvecklingen framåt genom att de bidrar med kluriga trick som kräver en tydligare metod, ett skarpare kritiskt och vetenskapligt sinnelag, men å andra sidan så är det ju väldigt tråkigt att det ska behöva vara på det sättet. Om detta uppdagas och blir officiellt så kommer det ju att bli uppenbart att Sokrates (eller eventuellt Platon) genom sin gärning också har skadat filosofin och dess anseende (om den alls längre har något anseende). Han har intagit en plats som gjorde att många andra intressanta tänkare hamnat utanför. Att man till och med delar in den filosofiska historiken i "för-Sokratiska" tänkare är ju ett tydligt exempel på detta.