Fosterdiagnostik för att göra abort vid defekter på fostret

[Justin Case]

Man kan ibland höra en medfött handikappad person, som är emot fosterdiagnostik, säga något i stil med:
- Om mina föräldrar hade upptäckt att jag var genetiskt förutbestämd till mitt handikapp, och om de då hade valt att abortera mig på grund av det, då hade jag inte funnits nu. Hade det varit bättre tycker ni?

Det är ett konfrontativt, känslovädjande argument, som får motparten i diskussionen att trippa försiktigt på tårna för att inte såra den handikappade, en helig kategori människor i vårt samhälle som ingen får säga något ont om. På så sätt är argumentet retoriskt effektivt. Men det håller inte för en närmare granskning:

Låt oss kalla den handikappade för A. Vi kan anta att A:s föräldrar, om de hade valt att abortera A efter fosterdiagnostik, hade fått ett annat barn något år senare. Låt oss kalla detta andra barn för B. Lika gärna som att fråga "hade det varit bättre om inte A hade existerat?" (som den handikappade ovan frågar oss) kan man fråga "är det bättre att A existerar än att B existerar?". Den frågan är mycket svårare att svara på.

Men, invänder någon, kanske skaffar föräldrarna ett barn till, oavsett om de dessförinnan aborterat "barn nummer ett" eller om de låtit även barn nummer ett födas. Då står det inte mellan A:s och B:s existens. B kommer ju att existera i vilket fall. Om de gör en abort, kanske de bara skaffar (och låter växa upp) ett barn. Om de inte gör någon abort, kanske de skaffar två barn.

Nå, det är inte bara många kansken, det är faktiskt helt orimligt redan i grunden, att anta att det i båda fallen skulle födas ett och samma barn B. Det är nämligen inte samma barn som blir barn nummer två om de aborterar "barn nummer ett", som om de låter barn nummer ett födas. De molekylkombinationer som kommer att utgöra identiteten hos det ägg som blir det andra barnet blir väldigt olika beroende på om en abort utförts före det eller inte. Redan en så "liten" sak som att en befruktning sker vid ett lite annat tillfälle anses väl göra att det blir ett helt annat barn än vad som annars blivit.

Det går alltså att ställa A mot B, eller A mot C, eller A mot D etc. beroende på hur många barn föräldrarna skulle ha fött i de olika scenariorna, och svara den handikappade ovan:

- Är du mer värd än vad den person hade varit värd som hade existerat istället för dig om och endast om inte du hade fötts? Är inte alla människor lika värda?

Men om föräldrarnas val att föda A gjorde att de sammanlagt födde fler barn än vad de skulle ha gjort om de hade aborterat A, kvarstår ändå det faktum att fler människor föddes sammanlagt tack vare att A föddes. Eller? Nja, det är inte heller säkert. Ökningen av antalet människor som skedde just i den familjen kanske istället minskar antalet människor som kommer att leva i framtiden, genom att tära för mycket på jordens resurser...

Vi kan alltså konstatera att den sorts argument från handikappade som jag inledde med, att den handikappade självklart inte borde ha fått aborteras på grund av sitt handikapp, eftersom han självklart har rätt att existera idag, inte alls så självklart är så rimligt som det i förstone kan verka.

Fritt fram för reflektioner och kritik.

[scirocco]

Ja, alltså barn B, kommer att födas vid ett senare tillfälle än när foster A är i magen. Vilket barn ,detta barn B blir har ingenting med barn A att göra, om det aborteras eller får leva. Barn B kommer till världen helt utifrån de då rådande omständigheterna.
    Antal människor som lever nu, kontra i framtiden?   Att utgå från att ju färre vi är nu att tära på jordens resurser desto fler kan dom bli sen... Till vad? Då blir det ju sämre sen om dom blir fler då, att tära. Tror inte det är antalet som är avgörande, utan hur vi behandlar moder jord.   Omdet endast levde tio människor på planeten,skulle det i princip vara möjligt för dem att förstöra hela planeten

[Jörgen]

I din berättelse så existerar enbart barnet A, en hel gång dessutom.
Däremot inte barnet B, oändligt många gånger dessutom.
Barnet A är allenarådande.

[SportFilosofen]

Man kan ibland höra en medfött handikappad person, som är emot fosterdiagnostik, säga något i stil med:
- Om mina föräldrar hade upptäckt att jag var genetiskt förutbestämd till mitt handikapp, och om de då hade valt att abortera mig på grund av det, då hade jag inte funnits nu. Hade det varit bättre tycker ni?

Det är ett konfrontativt, känslovädjande argument, som får motparten i diskussionen att trippa försiktigt på tårna för att inte såra den handikappade, en helig kategori människor i vårt samhälle som ingen får säga något ont om. På så sätt är argumentet retoriskt effektivt. Men det håller inte för en närmare granskning:

Låt oss kalla den handikappade för A. Vi kan anta att A:s föräldrar, om de hade valt att abortera A efter fosterdiagnostik, hade fått ett annat barn något år senare. Låt oss kalla detta andra barn för B. Lika gärna som att fråga "hade det varit bättre om inte A hade existerat?" (som den handikappade ovan frågar oss) kan man fråga "är det bättre att A existerar än att B existerar?". Den frågan är mycket svårare att svara på.

Men, invänder någon, kanske skaffar föräldrarna ett barn till, oavsett om de dessförinnan aborterat "barn nummer ett" eller om de låtit även barn nummer ett födas. Då står det inte mellan A:s och B:s existens. B kommer ju att existera i vilket fall. Om de gör en abort, kanske de bara skaffar (och låter växa upp) ett barn. Om de inte gör någon abort, kanske de skaffar två barn.

Nå, det är inte bara många kansken, det är faktiskt helt orimligt redan i grunden, att anta att det i båda fallen skulle födas ett och samma barn B. Det är nämligen inte samma barn som blir barn nummer två om de aborterar "barn nummer ett", som om de låter barn nummer ett födas. De molekylkombinationer som kommer att utgöra identiteten hos det ägg som blir det andra barnet blir väldigt olika beroende på om en abort utförts före det eller inte. Redan en så "liten" sak som att en befruktning sker vid ett lite annat tillfälle anses väl göra att det blir ett helt annat barn än vad som annars blivit.

Det går alltså att ställa A mot B, eller A mot C, eller A mot D etc. beroende på hur många barn föräldrarna skulle ha fött i de olika scenariorna, och svara den handikappade ovan:

- Är du mer värd än vad den person hade varit värd som hade existerat istället för dig om och endast om inte du hade fötts? Är inte alla människor lika värda?

Men om föräldrarnas val att föda A gjorde att de sammanlagt födde fler barn än vad de skulle ha gjort om de hade aborterat A, kvarstår ändå det faktum att fler människor föddes sammanlagt tack vare att A föddes. Eller? Nja, det är inte heller säkert. Ökningen av antalet människor som skedde just i den familjen kanske istället minskar antalet människor som kommer att leva i framtiden, genom att tära för mycket på jordens resurser...

Vi kan alltså konstatera att den sorts argument från handikappade som jag inledde med, att den handikappade självklart inte borde ha fått aborteras på grund av sitt handikapp, eftersom han självklart har rätt att existera idag, inte alls så självklart är så rimligt som det i förstone kan verka.

Fritt fram för reflektioner och kritik.

Jag vet inte vilka handikap du avser med fosterdiagnostik. Min uppfattning om vad man kan finna med fosterdiagnostik är så som följer:
* ultraljud - olika anatomiska fel. Klaffel i hjärtat, ryggmärgsbråck, vattenskalle etc.
* Fostervattensprov: avvikelser i arvsmassa som ofta resulterar i mycket grava handikap.

Ditt exempel på handikapade som argumenterar emot diagnostik bygger antagligen på att du, via någon fiktiv handikappad person, inte har tillräckliga kunskaper i ämnet. Jag känner mig tämligen säker på att det är så att de syndrom man letar efter med PCR teknik är mycket grava och de barn som drabbas har mycket få förutsättningar att växa upp och bli argumenterande personer. De individer du har i ditt exempel har troligen cerebral pares, vilket vanligtvis är en förlossningskomplikation och inget man kan prognostisera.

Således är det högst osannolikt att man skulle kunnat diagnostisera och ta ställning till abort på din exempelperson (utom vissa åkommor som tex ryggmärgsbråck/vattenskalle som kan ge rullstolbundenhet och viss kognitiv svikt) vilket gör denna diskussion platt med nutidens teknik. De flesta anatomiska defekter som ryggmärgsbråck och klaffel på hjärtat går att operera och det trode vara få föräldrar som tackar nej till den möjligheten. Däremot kan ju diagnostiken vara bra - för då kan förlossning ske planerat på sjukhus som har kompetens att ta hand om dylika operationer.

Din diskussion förefaller snarare handla om de etiska frågeställningar som kommer när man kan diagnostisera mer subtila defekter. Risken med A:n och B:n och implikationspilar är att man för en fullständigt korrekt diskussion utan att överhuvudtaget ha någon som helst uppfattning om vad man egentligen diskuterar. Det förefaller vara en betydligt större risk än själva tekniken. I alla fall som den tillämpas idag.

[J R Auk]

Justin enligt ditt argument så är vi väl alla skyldiga till potentiella Bs existenser eftersom vi överlevt, och uppfyllt, våra föräldrars intentioner att skaffa sig ett barn.

Menar du att detta kan användas som argument emot din önskan att leva? Har ingen rätt att leva då?

Det verkar helt enkelt som att argumentet inte bara vänder sig mot de du utger utan underminerar allas vår rättighet att kräva att få fortsätta existera när vi väl kommit in i existens.

Självklart kan man säga att ålder spelar in här, eftersom valet att skaffa barm hos föräldrar är knutet till en tid, och även biologiska förutsättningar.

Skall vi då dra slutsatsen att life is cheap för småbarn, och enbart ge de äldre rätt att leva? Alla är lika värda, och därför har ingen någon särskild rätt till liv?

Svårsmält.

[Zokrates]

Min reflektion är att det inte är säkert att inte fostervattensprov, cellprover och ultraljud i sig är helt riskfritt för fostrets utveckling.

En annan reflektion är att det krävs körkort för att få lov att köra bil, men vilken jävla heldåre som helst kan sätta barn till världen, helt vansinnigt!

Nej, så som världen ser ut, råder det inte lika värde bland redan existerande människor, men rättigheten att föröka sig ter sig närmast oinskränkt vilket utgör ett svårt problem.

[Philip]

Min reflektion är att det inte är säkert att inte fostervattensprov, cellprover och ultraljud i sig är helt riskfritt för fostrets utveckling.

En annan reflektion är att det krävs körkort för att få lov att köra bil, men vilken jävla heldåre som helst kan sätta barn till världen, helt vansinnigt!

Nej, så som världen ser ut, råder det inte lika värde bland redan existerande människor, men rättigheten att föröka sig ter sig närmast oinskränkt vilket utgör ett svårt problem.

Menar du att man ska behöva licens eller dylikt för att ha för att göra barn?

[Skogsälvan]

Sportfilosofen: Vad anser du om NUPP-testet?
Lite OT, men karaktäristiskt med personer med Downs syndrom är fyrfingerfåran, dvs. huvudlinjen och hjärtlinjen i handen visar sig som en distinkt linje tvärsöver handen. En sådan hade visst Einstein också. Det avvikande är inte alltid dåligt. Skulle inte förvåna mig ett smack om kiromantik kan få ett vetenskapligt erkännande. Vi har ju hört om empiriska belägg gällande ökad testosteronhalt korrelerar med ett längre ringfinger än pekfinger tex. Många rapporter om folk som attraheras av händer. Kanske något vi "vet" undermedvetet?)

[Zokrates]

Menar och menar, det gör oxarna i Småland...

"Fritt fram för reflektioner och kritik." Skrev JC, här kom både ock.

Först vill jag ju påstå att det är dumt att värna om någon handikappad som inte finns, innan de ens har blivit till existerar de ju inte, någonting som lätt glöms bort eller negligeras.

Så därmed ej sagt att de som existerar skall förintas, tvärtom, de skall ju värnas och tas om hand på bästa sätt, det är ju inte deras fel att de finns.
Felet ligger istället på olämpliga föräldrar, inte till 100%, då en del av de handikappade kan ha drabbats av sitt handikapp senare, förlossningskador, mm.
Om 2 personer vet om att de bär på ett genetiskt fel, så borde de inte skaffa barn med varandra, särskilt inte om de dessutom har samma defekt, ok, medveten om att detta sätter p för de flesta kungaätter, men so what?

Vad gäller lämpligheten, så borde det införas bättre utbildning på att ta hand om barn redan i skolorna, för att fördjupas när väl graviditeten är på g. Utöver detta kan jag tänka mig att vissa handikappade, liksom väldigt klent begåvade personer, ej ens borde skaffa barn. Låt dem skaffa ett husdjur istället? Va! reagerar ni  nu och tänker, varför skall de ha djur om de inte ens kan ta hand om ett barn?

Fel tänkt i så fall, det handlar inte så mycket om deras förmåga att ta hand om barn, utan mer om det eventuella lidande barnet utsätts för om det redan som 5 åring upptäcker att det är smartare än sina föräldrar, för att inte nämna risken att barnet blir än dummare än föräldrarna.

Men om nu detta barn är smartare, innebär det inte då en positiv utveckling?
Nej, för redan de barn detta barn i sin tur skaffar har en ökad chans för att ärva tidigare generationers brister, jämför avel, man avlar ju fasiken inte på de sämsta djuren.

Hur gör djur?

Det är ytterst få djurarter som tar hand om defekta avkommor, håller de inte måttet dör de, om vi nu som art inte skall utarmas totalt, så borde vi använda lite av vår intelligens för att göra det som krävs för att inte sprida allvarliga genetiska defekter vidare. Tillvägagångssättet bör i första hand vara upplysning och rådgivning, sällan tvångsåtgärder.

Ingen idé att gråta över redan spilld mjölk, använd sunt förnuft och inse att all mångfald inte är positiv.

[Skogsälvan]

Jag tror att mångfald är positiv. Jag vet inte hur det hänger ihop. Inom evolutionsperspektivet i psykologin funderar man tex vad homosexualitet fyller för funktion. Evolutionsteoretikerna inom psykologi menar att detta främjar de närståendes fortplantning. Och så tycker jag inte att vi ska glömma John Nash.

[suchanother]

Hur gör djur?

Hur gör du själv?

[Logos]

Hur gör djur?

Hur gör du själv?

[Zokrates]

Jag tror att mångfald är positiv. Jag vet inte hur det hänger ihop. Inom evolutionsperspektivet i psykologin funderar man tex vad homosexualitet fyller för funktion. Evolutionsteoretikerna inom psykologi menar att detta främjar de närståendes fortplantning. Och så tycker jag inte att vi ska glömma John Nash.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Blödarsjuka

Ok, skogsälvan, vad är det för positivt med denna sjukdom?

Låt säga att om 1000 år så är alla drabbade, vad ser du för positivt med det, visserligen lever du inte själv då, men rent hypotetiskt, hur är deras livskvalitet?

[Zokrates]

Hur gör djur?

Hur gör du själv?

Ja inte som dig, men det är ju tur det, skaffa aldrig barn Such!

[Skogsälvan]

You and me, baby ain´t nothing but mammals so let´s do it like they do it on the Discovery channel...  Eller...?