Demokrater och deras försvar

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Kinderzimmer
Inlägg: 13
Blev medlem: 13 jul 2006 18:30

Demokrater och deras försvar

Inläggav Kinderzimmer » 13 jul 2006 18:42

Den svensk som inte är född igår känner till hur "demokratin" i detta land är en helig ko vars grundpelare man absolut inte får ifrågasätta. I detta land, ja - Sverige är oerhört moralistiskt, vilket lätt bevisas med en snabb blick på media, även när det gäller moralism (det självmotsägande "det är FEL att tvinga på andra sin moral"). Det händer ofta att folk ser förvånade och skrämda ut när man i diskussion kritiserar deras värden. För demokrater är det en självklarhet, som Gud är för många religiösa, och av samma anledning förekommer det i stort sett aldrig debatt om dessa grundpelare, utan endast om mindre viktiga frågor - småproblem som sällan blir lösta effektivt eftersom lösningen kompromissas fram. Ja, för den som läser tidningarna verkar det som att det inte finns några viktiga argument mot demokratin alls, när det ju är tvärtom, till exempel:
Precis som att bara en viss liten mängd människor i en befolkning är särskilt kvalificerade i förhållande till alla andra vad gäller exempelvis metallhantverk, så är också bara ett fåtal utvalda individer särskilt kompetenta att fatta rimliga beslut, att leda människor och att styra ett land. Detta är förstås en särskilt viktig och ansvarsfylld uppgift, då den påverkar alla människor inom ett samhälle, vilket exempelvis smedens verksamhet inte gör ...
(Källa: Svenska nihilistsällskapet)

Frågan är då hur människor, demokrater, som själva upphöjer förnuftet och rationellt tänkande blir så förbannat tjuriga av seriös kritik. Vad är det för försvarsmekanismer som gör en demokrat till en fiende till diskussion?

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 13 jul 2006 19:03

Jag håller med om demokrati har sina för och nackdelar.
Jag tror att alla styrelseskick kan fungera, det beror bara på vem som sitter bakom spakarna.

Men vad försöker du säga, har du något bättre förslag på styrelseskick?

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 13 jul 2006 19:47

Jag gillar inte tanken på en intelligentia, men jag har hittills låtit bli att rösta för att jag ogillar vår demokratiska administration. Att man med sin röst enbart kan påverka det parti man tycker bäst om uppmuntrar nämligen så extrema partier som möjligt.

Det spelar alltså teoretiskt ingen roll om 6 av 10 röstare var rörande överrens om att det extrema partiet X var det absolut sämsta partiet, för det enda som mäts är vilket parti av de småputtriga socialmoderatpartierna A, B, C och D, dessa röstare anser är bäst. De fyra tiondelar som gillar X påverkar alltså utgången av röstningen mycket mer än majoriteten av röstarna, eftersom dessa extrema röstare inte bryr sig så mycket om vilket av de trevliga partierna A, B, C eller D som de inte vill rösta på.

Idag har vi tekniken som krävs för en bättre administration. Varför har vi ingen diskussion om att förbättra röstningen? (eller nja, nu när jag ser vad jag skriver så tycker jag själv "big deal", men jag brukade ha starkare åsikter om detta)

Ang. Nihilistsällskapet:
"Precis som att bara en viss liten mängd människor i en befolkning är särskilt kvalificerade i förhållande till alla andra vad gäller exempelvis metallhantverk, så är också bara ett fåtal utvalda individer särskilt kompetenta att fatta rimliga beslut, att leda människor och att styra ett land"

Well... Med den här argumentationskonsten så förstår vi i alla fall att det inte är dessa herrar som besitter kompetensen de talar om... :^) Analogin är nämligen usel. De hantverkare som klarar att behålla sitt yrke gör det inte för att någon intelligentia bestämt det (utom i en planekonomi), utan för att kunder väljer att anlita dem. Alltså ganska väl jämförbart med hur demokratin redan fungerar idag. Bra liknelse, mofos.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 13 jul 2006 19:59

Bra poäng, Rising. Jag försökte lösa det här i en annan tråd, men kom till en dead end.

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 9&start=15

Den här tråden finns oxå.

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=2122

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 13 jul 2006 20:36

Att besitta kompetens för att störta en demokrati handlar om makt och manipulation.

Och som vanligt ska vi väl kräkas lite på den oinsatta och ointelligenta pöblen.

Att "pöblen" inte har så mycket makt i de flesta demokratier viser väl mest på att denna misstros av de med makt. Hade så ej varit fallet hade vi inte vi haft representativ demokrati. Men detta lindas in i termer av komplexitet, vara insatta i div frågor effektivitet osv dvs fy tusan för pöblen....ja just det kanske inte sägs rakt ut. Så funkar tex sosseadeln i Sverige.

Kiifen
Inlägg: 675
Blev medlem: 27 jan 2006 15:50

Inläggav Kiifen » 14 jul 2006 15:41

Folk hakar upp sig för mycket på politik och olika system, inget system kan garantera antingen det ena eller det andra. Ett flygplan kan inte garantera en lyckad flygning och landning. Demokrati är som jag ser det ett sätt att minimera skadeverkningarna av extremister. Att ha en demokratisk författning är mer ett skydd mot idioter än att vara i sig ett utopiskt drömsamhälle.

Jag tycker att demokratipredikandet nått en hysterisk nivå där man verkar tro att bara för att man har en demokratisk författning så blir människor automatiskt lyckliga, välanpassade, utåtriktade och målmedvetna (dock får man inte säga "rika" för det är okej att ha alla de egenskaper som behövs för att bli rik, men det är en synd att vara rik i Sverige.) och ifall man inte själv känner sig lyckad då har det blivit okej att rikta ilskan mot det politiska systemet.

Demokrati bygger inga flygplan, har inga drömmar eller mål, men demokratin underlättar för dem som har det - Så länge som dessa drömmar inte handlar om att sätta folk i slaveri och förse människor med munkavel. Men demokrati kan aldrig ersätta individen.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 14 jul 2006 15:46

System är visst viktiga. Det är riktigt som Rising säger att vårt nuvarande valsystem gynnar extrempartier. Jag läste nånstans att typ en fjärdedel hade Folkpartiet, ett mittenparti, som "andraparti", men det syns ju inte i röstsammanräkningen. Majoritetsval, där vinnaren tar allt i en val krets (i motsats till proportionsval som vi har i Sverige), som dom har i England, gynnar mittenpartier och motverkar extremister.

Hade man haft ett majoritetsvalssystem i Tyskland på 30-talet hade kanske (stort kanske, dock) nazismen kunnat undvikas. Problemet var att politiken blev allmer polariserad och nazister och kommunister växte sig allt starkare. Ett system som gynnar mitten hade kanske kunnat hindra den utvecklingen.

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 14 jul 2006 15:56

Demokratibegreppet saknar mening, det är en klyscha som har smulats sönder i det eviga upprepningsmaskineriet.

Kapitalet styr, det representativa är inte mer än en tom lek.

Och vad i helvete är det "Svenska nihilistsällskapet" för något? Ett gäng tonårskillar i nöd av bekräftelse?

Kinderzimmer
Inlägg: 13
Blev medlem: 13 jul 2006 18:30

Inläggav Kinderzimmer » 14 jul 2006 16:32

miles davis skrev:Och vad i helvete är det "Svenska nihilistsällskapet" för något? Ett gäng tonårskillar i nöd av bekräftelse?

Vilken vuxen filosof du är som tar till ad hominem. :)
Nej, de står för realism i en värld där allt är uppochner.

LHE
Inlägg: 29
Blev medlem: 14 jul 2006 16:59

Inläggav LHE » 14 jul 2006 17:14

Rising skrev:Jag gillar inte tanken på en intelligentia, men jag har hittills låtit bli att rösta för att jag ogillar vår demokratiska administration. Att man med sin röst enbart kan påverka det parti man tycker bäst om uppmuntrar nämligen så extrema partier som möjligt.

Det spelar alltså teoretiskt ingen roll om 6 av 10 röstare var rörande överrens om att det extrema partiet X var det absolut sämsta partiet, för det enda som mäts är vilket parti av de småputtriga socialmoderatpartierna A, B, C och D, dessa röstare anser är bäst. De fyra tiondelar som gillar X påverkar alltså utgången av röstningen mycket mer än majoriteten av röstarna, eftersom dessa extrema röstare inte bryr sig så mycket om vilket av de trevliga partierna A, B, C eller D som de inte vill rösta på.

Idag har vi tekniken som krävs för en bättre administration. Varför har vi ingen diskussion om att förbättra röstningen? (eller nja, nu när jag ser vad jag skriver så tycker jag själv "big deal", men jag brukade ha starkare åsikter om detta)


Så administrationen för att likrikta är viktigare än åsikterna i sig? Det verkar ju faktiskt så enligt din argumentation. Resultatet vore nämligen likriktat, men med en liten illusion av valfrihet kring det hela. Ett mycket effektivt totalitärt system, må jag säga.

Ang. Nihilistsällskapet:
"Precis som att bara en viss liten mängd människor i en befolkning är särskilt kvalificerade i förhållande till alla andra vad gäller exempelvis metallhantverk, så är också bara ett fåtal utvalda individer särskilt kompetenta att fatta rimliga beslut, att leda människor och att styra ett land"

Well... Med den här argumentationskonsten så förstår vi i alla fall att det inte är dessa herrar som besitter kompetensen de talar om... :^) Analogin är nämligen usel. De hantverkare som klarar att behålla sitt yrke gör det inte för att någon intelligentia bestämt det (utom i en planekonomi), utan för att kunder väljer att anlita dem. Alltså ganska väl jämförbart med hur demokratin redan fungerar idag. Bra liknelse, mofos.


Med en snabb blick över sidan tycks man utgå ifrån en annan form av samhälle på det hela taget, så det vore nog felaktigt att utgå ifrån en modern demokrati i din egen argumentation. Annars är det ju inte konstigt om det låter tokigt.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 14 jul 2006 18:04

LHE skrev:Så administrationen för att likrikta är viktigare än åsikterna i sig?


Åsikterna kan jag redan påverka. Jag kan rösta, jag kan väcka opinion och demonstrera, m.m. Till och med bli politiker själv om jag så önskar. Administrationen hör däremot till själva systemet i sig. Systemet uppmuntrar alltså extrema partier, och det enda jag kan göra åt det är att försöka motarbeta dessa extrema partier med de begränsade medel som systemet tillhandahåller. Vad jag vill är att ändra hela systemet istället.

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 14 jul 2006 19:15

Kinderzimmer skrev:
miles davis skrev:Och vad i helvete är det "Svenska nihilistsällskapet" för något? Ett gäng tonårskillar i nöd av bekräftelse?

Vilken vuxen filosof du är som tar till ad hominem. :)
Nej, de står för realism i en värld där allt är uppochner.


Vilket innebär?

näckrosblad

Inläggav näckrosblad » 23 jul 2006 08:41

PopJimmy skrev:Jag håller med om demokrati har sina för och nackdelar.
Jag tror att alla styrelseskick kan fungera, det beror bara på vem som sitter bakom spakarna.

Men vad försöker du säga, har du något bättre förslag på styrelseskick?


Vad sägs om ett nyfascistiskt styre, där en nationell ledare fattar nationella beslut, och lokala ledare ("hövdingar") fattar lokala beslut.

Fördelar:

- Folket strävar mot gemensamma mål
- Undviker problemen med centraliserad makt
- Snabbare och handlingskraftigare (demokratier tar evigheter att debattera fram även den mest enkla fråga - "men så tycker ju inte jag...")

Nackdelar:

- Det kan hända att du inte får göra som du vill. Men hey, det får du inte i demokratier heller, vilket säger sig själv

näckrosblad

Inläggav näckrosblad » 23 jul 2006 08:45

Rising skrev:Ang. Nihilistsällskapet:
"Precis som att bara en viss liten mängd människor i en befolkning är särskilt kvalificerade i förhållande till alla andra vad gäller exempelvis metallhantverk, så är också bara ett fåtal utvalda individer särskilt kompetenta att fatta rimliga beslut, att leda människor och att styra ett land"

Well... Med den här argumentationskonsten så förstår vi i alla fall att det inte är dessa herrar som besitter kompetensen de talar om... :^) Analogin är nämligen usel. De hantverkare som klarar att behålla sitt yrke gör det inte för att någon intelligentia bestämt det (utom i en planekonomi), utan för att kunder väljer att anlita dem. Alltså ganska väl jämförbart med hur demokratin redan fungerar idag. Bra liknelse, mofos.


(Smarta) kunder brukar anlita de hantverkare som besitter hög kompetens och ger god service. Placerar du en målare i en hantverksbod, så är risken stor att du mister den kompetens som en individ med fördelaktiga (biologiska + erfarenhetsmässiga) talanger besitter.

Men du har rätt i en sak: precis som i demokratier, så tenderar individer till att göra val som de själva inte kan förstå fulla effekten utav ("men den hantverkaren är ju billigare och har en skylt som säger att han arbetar för kundens bästa. låt oss ta honom istället, för den där hantverkaren där borta som sägs vara mycket kunnig - han är ju så mycket dyrare!")

näckrosblad

Inläggav näckrosblad » 23 jul 2006 08:48

Kiifen skrev:Demokrati bygger inga flygplan, har inga drömmar eller mål, men demokratin underlättar för dem som har det - Så länge som dessa drömmar inte handlar om att sätta folk i slaveri och förse människor med munkavel. Men demokrati kan aldrig ersätta individen.


Du utgår ifrån att individens vilja är det viktigaste - varför gör du det, men insikten om att alla individer varierar i intelligens, moralisk karaktär och fysisk förmåga? Jag tror det är viktigare att man fattar rätt beslut, än att man har möjligheten att fatta vilka beslut som helst.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster