Israel-Mellanöstern Konflikten

[Windowlicker]

Vem startade? Israel såklart, de har tusentals libanesiska och palestinska fångar som Hizballah och Hamas vill ha tillbaka sedan 1982. Och vad gör Israel direkt när 1 av deras soldater kidnappas av Hamas? Kör in med pansavagnar och flygplan och masssivbombar infrastrukturen i Gaza. Samma sak i Libanon med Hizballah.

Senaste nytt förresten, Israels färjor kring Libanons kust som belägrar/spärrar Beiruts sjökommunikation släpper av sig olja så Beiruts kust är täckt av olja.. Det räckte inte med fosforbomberna. Ingen i världen reagerar, inte FN eller ens någon jävla greenpeace fjant.

[Mithra]

Har ögnat igenom tråden och ser den Palestinakärlek man ofta ser i Sverige.

Först reagerar jag på att det påstås att Israel är en teokrati. Det är helt enkelt inte sant. Israel är en sekulär stat, och i Israel finns inte bara judar, utan även araber tillhörande olika religioner. Dessutom är inte alla judar i Israel ultra-ortodoxa judar. 43% av Israels judar är sekulära, dvs praktiserar inte, utan bara firar högtiderna av tradition (som vi firar Julafton i Sverige). Tänk på att vara jude är inte helt bara att tro på en religion, utan också att tillhöra ett folk. Även ateistiska judar räknas fortfarande som judar av de mest ortodoxa judar. Om du inte är övertygad om detta så kan du ju läsa Religion in Israel på Wikipedia.

Kom ävewn ihåg att sionismen är inget religiös ideologi. Theodor Herzl var inte troende. Sionismen syftar helt enkelt till att judarna ska ha ett eget land och vara ett folk bland alla andra.

Sen så försöker Hizbollah och Hamas (som har som mål att förinta Israel) utpressa Israel att frige fångar. Och dom fångar som dom vill ha ut är inte oskyldiga bönder eller fåraherdar, utan deras egna krigare (som också vill förinta Israel).

Så dessa grupper har alltså som mål att förinta Israel och "kasta judarna i havet". Vill Israel förinta sina grannfolk? Nej. Försök med vad du vill för att komma undan detta, men faktum är att om Israel ville det så skulle deras överlägsna militär med lätthet erövra grannländerna.

Och om gränserna före 1967 var så bra (många förespråkar att dom gränserna ska gälla igen), varför startade då araberna ett stort anfallskrig med det uttalade målet att förinta Israel?

Sen så vill jag bara säga en sak (som säkert orsakar hjärtattacker hos vissa): Det finns inget folkslag som heter palestinier!

Jag stödjer inte allt Israel gör, men jag kan inte förstå att det i svenska media råder sån partiskhet för "palestinierna" (som naturligtvis påverkar befolkningen). Jag skulle vilja att du (trådskaparen eller ann Palestinavän) besvarar detta.

[Ulf S]

Har ögnat igenom tråden och ser den Palestinakärlek man ofta ser i Sverige.

Jag tror inte att det är palestinierna. Jag tror det är FN. Det finns en resolution fån 1968, och sedan dess har Israel med våld utökat sina gränser. Idag finns t.o.m. en mur på palestinsk mark. Men jag förstår Israel. Om jag vore jude omringad av muslimer, vore jag nervös. Men Palestinakärlek tror jag är fel. Det är snarare så att vi inte föraktar FN lika mycket som USA och Israel gör.

[Lasarus]

Kom ävewn ihåg att sionismen är inget religiös ideologi. Theodor Herzl var inte troende. Sionismen syftar helt enkelt till att judarna ska ha ett eget land och vara ett folk bland alla andra.

Precis, sionismen är den judiska nationalismen som uppstod under 1800-talet i Europa när den europeiska nationalismen växte sig stark. Många sionister var från början dessutom socialister (och följdaktligen inte så troende).

Sen så försöker Hizbollah och Hamas (som har som mål att förinta Israel) utpressa Israel att frige fångar. Och dom fångar som dom vill ha ut är inte oskyldiga bönder eller fåraherdar, utan deras egna krigare (som också vill förinta Israel).

Kom även ihåg att det omvända gäller. Israel vill förinta Hizbollah och Hamas. De Israeliska soldater som tillfångatogs är krigare som vill förinta Hizbollah.

Så dessa grupper har alltså som mål att förinta Israel och "kasta judarna i havet". Vill Israel förinta sina grannfolk?

Nej det vill man inte. Men vad vill man egentligen göra med palestinerna? Man erkänner ju inte ens att de existerar? Ser man tillbaka 100 år så är det riktigt att säga att palestinerna inte existerade som en nationell grupp, men det gjorde inte heller judarna som israeler. Nationaliteter är något som skapas. Den europeiska nationalismen skapade sionismen hos judarna. Den judiska nationalismen har i sin tur skapat nationalismen hos palestinerna som idag är en nationell gruppering lika mycket som israelerna.

Nationalismen och det etniska tänkandet ställer till med mycket elände. Hur många vet till exempel att det inom Israel förekommer en form av "rasism" från de europeiska ättade judarna mot de orientaliska och afrikanska? Många av de orientaliska judarna ville inte ens bosätta sig i Israel utan ville bo kvar i sina hemländer, men man pressades av både den sionistiska rörelsen och tilltagande fienlighet inom arabstaterna.

Det etniska tänkandet har dessutom fått absurda konsekvenser. Israel kan inte under några som helst omständigheter tänka sig att låta de palestinier man fördrev 1948 att återvända hem. Man dammsuger istället världen efter "judar" för att upprätthålla etnisk majoritet. För att räknas som rysk jude kan det räcka med att ha någon gammal mormor av judisk börd. Man har planer att ta de sista judarna ifrån etiopien och på så sätt ta död på en över 1000 årig afrikansk judisk kultur.

På nåt sätt får jag känslan av att det etniska och nationalistiska sätt att tänka som idag är avgörande för Israels handlande är något som hör hemma under första hälften av 1900-talet istället för i dagens värld.

[Mithra]

Kom även ihåg att det omvända gäller. Israel vill förinta Hizbollah och Hamas. De Israeliska soldater som tillfångatogs är krigare som vill förinta Hizbollah.

Men Hizbollah och Hamas är inga folkslag, utan fanatiska grupper.

Dessutom är det stor skillnad mellan Israels militär och dessa grupper. Det är ju Hizbollah som placerar sina byggnader bland civila. Israel skickade ju ut flygblad som uppmanade civila i södra Libanon att fly. Skickar Hamas ut varningar innan dom skickar självmordsbombare?

När den judiske fundamentalisten Baruch Goldstein för cirka tio år sedan massakrerade bedjande muslimer (han blev lynchad efteråt) så fördömde Israels regering detta skarpt och betalade ut ersättning till dom drabbade som överlevt och anhöriga. Även vanliga israeler fördömde detta. Har det omvända någonsin förekommit när Hamas skickat ut självmordsbombare?

Nej det vill man inte. Men vad vill man egentligen göra med palestinerna? Man erkänner ju inte ens att de existerar? Ser man tillbaka 100 år så är det riktigt att säga att palestinerna inte existerade som en nationell grupp, men det gjorde inte heller judarna som israeler.

Nej, jag menar att palestinierna inte är ett eget folkslag, utan araber precis som t.ex jordanier och saudier. Även om inte GT är ett pålitligt historiskt dokument så går judarnas historia tillbaka till antiken, och dom har funnits som folkgrupp bra längre än "palestinierna", men kanske inte längre än araber i allmänhet.

Man dammsuger istället världen efter "judar" för att upprätthålla etnisk majoritet. För att räknas som rysk jude kan det räcka med att ha någon gammal mormor av judisk börd. Man har planer att ta de sista judarna ifrån etiopien och på så sätt ta död på en över 1000 årig afrikansk judisk kultur.

Ja enligt judendomen så räknas den som är född av en judisk mor som jude, oavsett hur genetiskt uppblandad han är.

Dessutom så tvingar man väl inte folk att emigrera till Israel? Hur skulle det gå till? Kolla på dom judiska kvarter i t.ex London och New York där judarna lever helt isolerade. Ofta bor där s.k Hasidimjudar.

[Lasarus]

Men Hizbollah och Hamas är inga folkslag, utan fanatiska grupper.

Israel är heller inget folkslag, det är en statsbildning.

Dessutom är det stor skillnad mellan Israels militär och dessa grupper. Det är ju Hizbollah som placerar sina byggnader bland civila. Israel skickade ju ut flygblad som uppmanade civila i södra Libanon att fly.

Man bör alltså sätta sig på en bergstopp och invänta döden? Tror du Israelerna skulle vara lika hjältemodiga i samma situation? En gång i tiden så var terrororganisationerna i palestina judiska och kämpade för bildandet av en judisk stat. Jag tror inte att man öppet visade var man höll till så att britterna kunde utplåna dem.

Nej, jag menar att palestinierna inte är ett eget folkslag, utan araber precis som t.ex jordanier och saudier. Även om inte GT är ett pålitligt historiskt dokument så går judarnas historia tillbaka till antiken, och dom har funnits som folkgrupp bra längre än "palestinierna", men kanske inte längre än araber i allmänhet.

Judendomen är en religion, en religiös gemenskap (precis som kristendom eller Islam). Idén om att man skulle vara en etnisk-nationell grupp är ett påhitt ifrån slutet av 1800-talet. I dagens värld så pågår det nationella identitetsskapandet i arabvärlden, precis som det gjorde i Europa för 100-200 år sedan. Riktigt hur den processen kommer att sluta vet man inte men en sak är klar, den palistinska nationella identiteten är nog en av de starkaste. Konflikter och krig är nämligen mycket gynnsamt för skapandet av en gemensam identitet.

Dessutom så tvingar man väl inte folk att emigrera till Israel? Hur skulle det gå till?

Av de ryska judarna är ju många ditlockde av ekonomiska orsaker. Många orientaliska judar blev mer eller mindre tvingade till Israel, sionismen var aldrig speciellt verksam hos de ickeeuropeiska judarna. Genom Israels propaganda och genom tilltagande fientlighet som uppkom i takt med de Israelisk-arabiska krigen så kände sig många tvugna att flytta. En av de mest absurda händelserna är när Israels säkerhetstjänst sprängde en synagoga i Bagdad för att skrämma judarna där till att flytta till Israel.

[Mithra]

Israel är heller inget folkslag, det är en statsbildning.

Förvisso sant, liksom att Sverige också är en statsbildning. Men judar är ett folkslag, liksom svenskar (även om vissa hävdar att det inte finns några svenskar). Israel är ett judiskt land, liksom Sverige är ett svenskt land. Detta betyder naturligtvis inte att det inte finns etniska minoriteter i dessa länder.

Man bör alltså sätta sig på en bergstopp och invänta döden?

Nej. Jag jämförde Hizbollah och Hamas med Israels armé. Av nån anledning verkar folk se dom förstnämnda som mer rättfärdiga...

Judendomen är en religion, en religiös gemenskap (precis som kristendom eller Islam). Idén om att man skulle vara en etnisk-nationell grupp är ett påhitt ifrån slutet av 1800-talet.

Judendomen är förvisso en religion, men judarna är också en folkgrupp. Kom ihåg att ateistiska judar och judar som följer andra religioner räknas som judar även av dom mest ortodoxa judar. Givetvis ses dom inte som rättfärdiga judar, men ingen ortodox jude förnekar deras judiskhet.

Jag kan t.ex konvertera till kristendomen och fortfarande förbli kulturellt svensk, och se mig som svensk, identifiera mig som svensk etc. Men om jag konverterar till judendomen så förväntas jag ta ett judiskt namn, lära mig hebreiska, gifta in mig bland judarna och kulturellt vara jude. En som konverterar till judendomen väljer inte bara en ny religion, han ansluter sig också till ett folk.

I dagens värld så pågår det nationella identitetsskapandet i arabvärlden, precis som det gjorde i Europa för 100-200 år sedan.

Araber har funnits väldigt länge. Förut på 1900-talet var arabisk socialism och nationalism och pan-arabism populär i arabvärlden. Dessvärre (får jag nog säga) så har detta gått över till återvändande till Islam.

Det du menar är att nationalismen i Europa växte fram för cirka 200 år sedan, och det är förvisso sant. Men även innan det så identifierade européer sig bland sina folkslag eller stammar, åtminstone delvis.

Men nationalistiska strömningar har funnits förut i historien innan nationalismen som ideologi formulerades. Se t.ex på den egyptiska nationalismen som förekom när Hyksos styrde Egypten. Eller på umayyaderna, snarare var arabiska nationalister än islamiska härskare. Eller på nationalismen bland fransmän och engelsmän när dom länderna krigade mer eller mindre konstant på medeltiden.

En av de mest absurda händelserna är när Israels säkerhetstjänst sprängde en synagoga i Bagdad för att skrämma judarna där till att flytta till Israel.

Källa?

[Lasarus]

Israel är ett judiskt land, liksom Sverige är ett svenskt land. Detta betyder naturligtvis inte att det inte finns etniska minoriteter i dessa länder.

Och det är detta som är konfliktens kärna. Att bygga ett land tillhörande en viss folkgrupp i ett område där det i huvudsak bor människor som inte kan räknas att tillhöra denna folkgrupp.

Nej. Jag jämförde Hizbollah och Hamas med Israels armé. Av nån anledning verkar folk se dom förstnämnda som mer rättfärdiga...

Det var faktisk en nyhet för mig. Jag vet faktiskt ingen som ser Hizbollah och Hamas som mer rättfärdiga än Israels armé, möjligen lika rättfärdiga.

Judendomen är förvisso en religion, men judarna är också en folkgrupp. Kom ihåg att ateistiska judar och judar som följer andra religioner räknas som judar även av dom mest ortodoxa judar. Givetvis ses dom inte som rättfärdiga judar, men ingen ortodox jude förnekar deras judiskhet.

Jag kan t.ex konvertera till kristendomen och fortfarande förbli kulturellt svensk, och se mig som svensk, identifiera mig som svensk etc. Men om jag konverterar till judendomen så förväntas jag ta ett judiskt namn, lära mig hebreiska, gifta in mig bland judarna och kulturellt vara jude. En som konverterar till judendomen väljer inte bara en ny religion, han ansluter sig också till ett folk.

Och allt detta hänger ihop med att den sionistiska rörelsen definierade judarna som ett folk som skulle ha nationella rättigheter. Således en konstruktion precis som alla andra "folk" som skulle bilda nationer, ett barn av nationalismen.

Men även innan det så identifierade européer sig bland sina folkslag eller stammar, åtminstone delvis.

Den huvudsakliga identiteten hos det stora flertalet av befolkningen (innan nationalismen) ligger nog i lokalsamhället, familjen, släkten, "kristendomen". På medeltiden fanns det inga "svenskar", reste man ett par socknar bort (vilket väldigt få gjorde) förstod man knappt språket. Att den nationella identiteten bygger på några rasrena stammar är nog främst en myt som hävdats av nationalisterna själva.

Källa?

SR:s programserie "Människor och tro".

[Mithra]

Och det är detta som är konfliktens kärna. Att bygga ett land tillhörande en viss folkgrupp i ett område där det i huvudsak bor människor som inte kan räknas att tillhöra denna folkgrupp.

Jag vet detta. Visserligen var det så att sionismen inte hade särskilt stort stöd bland judarna förrän efter andra världskriget. Men även om muslimerna inte alltid har varit toleransens barn (som vissa politiskt korrekta vill få oss att tro) så har judar i allmänhet levt bättre inom den muslimska världen än inom den kristna. Men förintelsen var ju inte arabernas fel (även om stormuftin var god vän med Hitler och bosniska muslimer var på samma sida som nazisterna). Så visst blir araberna förbannade då judarna kommer och tar det land där dom levat sedan länge. Visserligen tror (dom religiösa) juudarna att Gud givit dem landet, men det gör araberna detsamma.

Men vad är lösningen då tycker du? Israel har ju erbjudit palestinierna att få en egen stat vid sidan av Israel i utbyte mot fred och erkännande av existens från arabvärlden. Men araberna har vägrat hittills. Dom vill ha hela landet.

Det var faktisk en nyhet för mig. Jag vet faktiskt ingen som ser Hizbollah och Hamas som mer rättfärdiga än Israels armé, möjligen lika rättfärdiga.

Kommunister och nazister verkar göra det, om änav olika skäl. Kommunister står ju alltid på den svages sida och verkar tro att den svage alltid har rätt. Nazister hatar judar i allmänhet.

Är dom lika rättfärdiga då? Nej, det tycker jag inte. Har Israels armé någonsin uttalat en önskan om att förgöra araberna? Araber som bor i Israel har, generellt, mycket bättre levnadsstandard än araber i grannländerna. Beduinerna i söder har haft goda relationer med judarna.

Däremot har iaf Hamas (osäker om Hizbollah gjort det) uttalat en önskan att förinta Israel.

Och allt detta hänger ihop med att den sionistiska rörelsen definierade judarna som ett folk som skulle ha nationella rättigheter. Således en konstruktion precis som alla andra "folk" som skulle bilda nationer, ett barn av nationalismen.

Återigen, en ateistisk jude räknas som jude även av ultra-ortodoxa judar. Den som blir född som jude räknas alltid som jude, oavsett trosuppfattning. Detsamma gäller t.ex Sverige, den som föds som (etnisk) svensk räknas alltid som svensk oavsett trosuppfattning.

En kristen som däremot slutar tro (eller byter tro) räknas inte längre som kristen. Detsamma gäller islam, Sharia föreskriver dessutom att avfällingarna avrättas om dom inte åter blir muslimer inom tre dagar från deras avfall.

Så Shlomi Tal räknas som jude av alla judar, troende (oavsett hur ortodoxa) som sekulära, trots att han inte tror på judendomen. Detsamma gäller Yousef al-Khattab, som föddes som sekulär jude, som sedan blev ultra-ortodox jude för att till slut konvertera till islam.

Etniskt sett är båda dessa judar, trots att dom inte tror på judendomen.

Däremot räknas inte Ibn Warraq eller Ali Sina som muslimer. Båda föddes som muslimer men lämnade sedan religionen. Så etniskt sett är dom pakistanier respektive persier. Men dom båda judarna ovan är och förblir etniska judar, oavsett tro.

Judar är två namn på samma sak, dels en etnicitet, en folkgrupp, men också ett namn på anhängare av en religion. Detta har historiska orsaker.

Den huvudsakliga identiteten hos det stora flertalet av befolkningen (innan nationalismen) ligger nog i lokalsamhället, familjen, släkten, "kristendomen". På medeltiden fanns det inga "svenskar", reste man ett par socknar bort (vilket väldigt få gjorde) förstod man knappt språket.

Man identifierade sig med landskapet skulle jag tro. Smålänningar, dalkarlar, upplänningar etc. Dessa landskap tros ju (iaf delvis) ursprungligen ha varit småkungadömen. T.ex har jag läst att svionerna (dom antika svenskarna) var en konfederation av stammar/kungadömen som troligen hade identiska gränser med dom av våra landskap som ligger i Svealand.

Att den nationella identiteten bygger på några rasrena stammar är nog främst en myt som hävdats av nationalisterna själva.

Det finns flera olika saker som skapar nationell identitet. Några av dem är:

- Språk
- Historia
- Religion (dock inte alltid religositeten i sig)
- Kultur
- Folklore

SR:s programserie "Människor och tro".

Har aldrig hört talas om det.

Iaf, om det nu är sant så ger inte det Hamas mer rätt att utplåna Israel och upprätta ett muslimskt kalifat i området.

[Stefan]

Att ta upp att "det var fel att Israel skapades" är som jag ser det irrelevant. Dessa händelser inträffade 1948. Man kan inte gå hur långt tillbaka som helst i historien och korrigera saker. Det var fel att Polen blev av med massa territorium till Sovjet efter kriget. Ska detta territorium nu lämnas tillbaka (det är nu Vitryssland)?

Det är inte hållbart att tänka så där. Det där är samma sorts tänkande båda sidor i konflikten hela tiden använder: "vi var här först, vi har varit här i x tusen år", etc. I Israel/Palestina-konflikten ser man för mycket bakåt i tiden.

Det många glömmer bort är att Israel trots allt är en demokratisk stat som även om den gör en hel del övergrepp trots allt inte gör vadsomhelst. Motståndarna skickar missiler mot civila, använder sig av självmordsbomber, etc. Jag har svårt att se hur man kan tycka att Israels armé krigar på ett lika orättfärdigt sätt som Hamas och Hizbollah.

Vad gäller judarnas uppfattningar om sitt eget folk så kan jag hålla med om att dom är lite märkliga men jag ser inte riktigt relevansen här.

Kommunister står ju alltid på den svages sida och verkar tro att den svage alltid har rätt.

Word!

[Lasse]

Man identifierade sig med landskapet skulle jag tro. Smålänningar, dalkarlar, upplänningar etc.

Den identifikationen hade däremot inte särskilt mycket med börd att göra. Man var dalkarl om man bodde i Dalarna, erkände den lokala hövdingens makt och accepterade lagarna. Så såg det ut i större delen av Europa, Mindre Asien och Nordafrika från tidig historisk tid till för bara några hundra år sedan. Vår svenska identitet är ett mycket medvetet projekt från makthavarnas sida, bl a av det skälet att det var lättare att få folk att gå ut i krig om de identifierade sig med landet inte med lokalsamhället.

För att uppnå en sådan identifikation måste det finnas något unikt för just den egna gruppen, som tydligt skiljer ut den från andra grupper.Här är språk, religion och historia speciellt användbara. För judarna är diasporan en sådan särskiljande faktor. I och med att man spreds över världen, hatades och förföljdes så förstärktes den egna identiteten. Alternativet hade varit att försvinna som folk. Likaså bevarades religionen och språket på ett sätt som nog hade varit omöjligt utan diasporan. På jesu tid var det ingen som talade hebreiska. Det var ett rent liturgiskt språk. Vanligt folk talade arameiska eller grekiska med varandra. Idag har hebreiskan återuppstått medan så gott som ingen talar arameiska.

Palestinierna har både religion och språk gemensamt med andra araber. Däremot har deras historia sett mycket annorlunda ut sedan 1948. Den är inte helt olik judarnas om än betydligt kortare. Från att ha varit en majoritet har man förvandlats till en minoritet. Man har drabbats av fördrivningar och förföljelser. Man har i och för sig erbjudits land, men betydligt mindre än vad FN-resolutionen avsåg. Allt detta tillsammans är tillräckligt för att skapa eller åtminstone förstärka en nationell identitet.

Båda sidors nationella identitet bygger på en idé om det egna folkets möjliga utplåning. Den idén har givetvis en förankring i verkligheten, men den gör det svårt att komma till en förhandlingslösning. Varje eftergift kan ses som ett steg närmare avgrundens rand. Det som återstår är då en alltmer våldsam nationalism som bara blir allt starkare ju mer konflikten eskalerar.

Till det kommer att det finns krafter som tjänar på att det är oroligt i området. Det är känt att både Syrien och Iran stöder Hizbollah och att PLO hade stöd av gamla Sovjetunionen. Vilka som eventuellt stöder Hamas vet jag inte. Ur syrisk synvinkel borde konflikten vara bra eftersom ett starkt Israel i fred med sina grannar skulle ta över dominansen i regionen. Dessutom är det en kamp om vatten. Vatten är en bristvara i området och den som har kontrollen över det vatten som finns kan diktera villkoren för de andra.

Enligt min mening är alltså den starka etniska och nationella identiteten hos de inblandade parterna en av de starkaste faktorerna till att våldet bara ökar. Man är helt enkelt tvungen att tona ner den egna identiteten till förmån för samarbete om de begränsade resurser som finns i området om man ska kunna uppnå någon fred.

[Lasarus]

Så visst blir araberna förbannade då judarna kommer och tar det land där dom levat sedan länge.

Ja det är väl självklart, det torde väl alla inse förhoppningsvis.

Men vad är lösningen då tycker du? Israel har ju erbjudit palestinierna att få en egen stat vid sidan av Israel i utbyte mot fred och erkännande av existens från arabvärlden.

Lösning måste givetvis bli ett hemland för både judar och palestinier och inte bygga på etnisk uppdelning, fördrivningar och tvångsförflyttningar.

Är dom lika rättfärdiga då? Nej, det tycker jag inte. Har Israels armé någonsin uttalat en önskan om att förgöra araberna? Araber som bor i Israel har, generellt, mycket bättre levnadsstandard än araber i grannländerna. Beduinerna i söder har haft goda relationer med judarna.

Däremot har iaf Hamas (osäker om Hizbollah gjort det) uttalat en önskan att förinta Israel.

Många i Israel vill inte se ett Palestina och Hamas vill inte se ett Israel. Principiellt så finns det en liknande inställning på bägge sidor till motståndarens krav på en egen statsbildning.

Återigen, en ateistisk jude räknas som jude även av ultra-ortodoxa judar. Den som blir född som jude räknas alltid som jude, oavsett trosuppfattning.

Så har icke alltid varit fallet. Historiskt finns det många exempel på judar som avsägit sig tron och velat tillhöra den "nationalitet" som funnits i landet där man bor. Att "judendomen" sitter i blodet anser jag vara en rasbiologisk uppfattning.

Det finns flera olika saker som skapar nationell identitet.

Precis, men det är något som skapas, en nationell identitet skulle inte ha uppkommit på samma sätt om det inte funnits starka politiska krafter som hade velat ha den.

Iaf, om det nu är sant så ger inte det Hamas mer rätt att utplåna Israel och upprätta ett muslimskt kalifat i området.

Det finns ingen som har påstått något sådant heller.

[Lasarus]

Att ta upp att "det var fel att Israel skapades" är som jag ser det irrelevant. Dessa händelser inträffade 1948. Man kan inte gå hur långt tillbaka som helst i historien och korrigera saker.

Aha, men var det inte så att Israel skapades med bakgrund i att det funnits en judisk stat där för c:a 2000 år sedan?

Det många glömmer bort är att Israel trots allt är en demokratisk stat som även om den gör en hel del övergrepp trots allt inte gör vadsomhelst. Motståndarna skickar missiler mot civila, använder sig av självmordsbomber, etc. Jag har svårt att se hur man kan tycka att Israels armé krigar på ett lika orättfärdigt sätt som Hamas och Hizbollah.

I den nuvarande konflikten så har Israel åtminstone dödat över 1000 civila libaneser och säkerligen 100 palestinier, antalet döda civila Israeler är något tiotal.

[Stefan]

Att ta upp att "det var fel att Israel skapades" är som jag ser det irrelevant. Dessa händelser inträffade 1948. Man kan inte gå hur långt tillbaka som helst i historien och korrigera saker.

Aha, men var det inte så att Israel skapades med bakgrund i att det funnits en judisk stat där för c:a 2000 år sedan?

Jo, men vad har det för relevans för mitt argument? Jag skriver ju att det är alldeles för mycket titta tillbaka i historien - både femtio år och definitivt två tusen år. Nu bor det massa judar resp palestinier där och då får man göra nåt åt situationen. Det leder ingen vart att säga vad som borde ha gjorts för sextio är sen.

Det många glömmer bort är att Israel trots allt är en demokratisk stat som även om den gör en hel del övergrepp trots allt inte gör vadsomhelst. Motståndarna skickar missiler mot civila, använder sig av självmordsbomber, etc. Jag har svårt att se hur man kan tycka att Israels armé krigar på ett lika orättfärdigt sätt som Hamas och Hizbollah.

I den nuvarande konflikten så har Israel åtminstone dödat över 1000 civila libaneser och säkerligen 100 palestinier, antalet döda civila Israeler är något tiotal.

Jag känner inte till de exakta siffrorna. Hursomhelst, poängen är skillnaden i syfte. Israels syfte är att slå ut Hizbollah, en militär organisation. Hizbollahs syfte att döda civila. Bl a detta gör Hizbollah till mycket värre än Israel.

[Lasarus]

Jo, men vad har det för relevans för mitt argument?

Det var du som påpekade att det var fel att se 60 år tillbaka för att lösa dagens problem, jag bara reflekterade över att man såg 2000 år tillbaka när man försökte lösa samma problemen 1947-48, och visst det blev inte en bra lösning att blicka tillbaka på det sättet.

Jag känner inte till de exakta siffrorna. Hursomhelst, poängen är skillnaden i syfte. Israels syfte är att slå ut Hizbollah, en militär organisation. Hizbollahs syfte att döda civila. Bl a detta gör Hizbollah till mycket värre än Israel.

Jag vet inte att jag nån stans sett att Hizbollah skulle ha som syfte att döda civila Israeler, däremot så har jag hört att syftet till deras krigföring är följande:
1. Få Sheebagårdarna återlämnade till Libanon.
2. Få libanesiska medborgare frigivna från israeliska fängelser.
3. Erhålla kartor på minfält utlagda av Israelerna i södra Libanon.

Annars så följer väl krigföringen det mönster som brukar förekomma. Den ena sidan anfaller och den andra sidan hämnas och slår tillbaka. Man använder de medel man har och bägge sidor gör sig skyldiga till brott enligt folkrätt och genevekonventionen.