Finns det ett bra alternativ till kapitalismen?

[Deuce Deceptor]

Läser för tillfället Johan Norbergs bok "Till Världskapitalismens försvar". Vilken jag finner rätt övertygande. Han visar på flera sätt hur tullar och protektionism sabbar utveklingen och tillväxten, medans omvänt gäller för ekonomisk frihet. Genom övertygande argumentation och forskningsunderlag för han fram ideer om hur ökade marknadsliberala förändingar är det bästa sättet att minska fattigdommen i världen.

Har någon läst boken och har åsikter eller är sugen på att dryfta tankar i ämnet? Vore intressant.

Sov sött/DD

[miles davis]

Jag är visserligen måttligt intresserad av frågor som denna, men hur som helst...

Jag läste boken, när den kom ut - och ja; intet nytt under solen. Lite klyschor här och där, lite siffror här och där, och så var det klart (som om jag hade väntat mig annat av Timbro..).

Min syn på handel, och ekonomi över huvudet taget - inom de snäva ramar som idag ges - är att hushållandet ska vara ett medel, och inte ett mål.
Det finns inga gyllene regler för alla att följa (även om vissa vill låtsas som det); ett land kan vara i starkt behov av vissa tullar för att ekonomin ska styras på ett visst sätt, medan det givetvis kan vara tvärtom för ett annat.

Marknadsliberalismen är en dålig och naiv idé, som blundar för verkligheten.

Hur som helst, marknadsliberalism är i min mening inte samma sak som kapitalism - kapitalism är snarare ett produktionsförhållande, och inte något som beror på skattesatser.
Om det finns något alternativ? Jag hoppas det.

[näckrosblad]

Ett traditionalistiskt samhälle som grundar sig på folk- och kulturgemenskap, samt har högre mål och värderingar än konsumeringsiver och pengar.

http://anus.com/tribes/snus/nihilism/fi ... halle.html

[Rising]

Har någon läst boken och har åsikter eller är sugen på att dryfta tankar i ämnet? Vore intressant.

Jag har läst boken och tycker ungefär som du. I vanliga fall läser jag enbart vänstertidskrifter och -böcker, men Johan Norberg säger många saker som jag tycker är vettiga, och han har övertygat mig om att ökad frihet är särskilt nyttigt i utvecklingsländer.

Det jag tyckte var lite jobbigt med boken är att Norberg måste tassa så försiktigt. Han verkar ofta alldeles för medveten om att landets alla vänsterskribenter står beredda att hugga mot minsta lilla djärvhet i hans uttalanden. När han däremot sticker ut hakan (som när han säger att den rigorösa kontrollen över läkemedel dödar människor helt i onödan) blir han väldigt intressant.

Jag tycker dock att det är synd att han helt blundar för hur maktstrukturer uppstår, och vilka beteenden hans frihetsideologi egentligen uppmuntrar. Säg exempelvis att vi har två arbetsgivare: Vidsynte Vidar och Trångsynte Trogdor (de är två fiktiva personer som jag bara hittat på, och... jaha? ni fattar? okej, då fortsätter vi:). Trogdor vill inte anställa invandrare, medan Vidar bara är intresserad av de arbetssökandes kompetens. Johan Norberg menar att Vidar kommer tjäna på att anställa den kompetentaste arbetskraften, och eftersom vi konsumenter är intresserade av kvalitet så kommer vi att välja Vidars tjänster före Trogdors. På så vis kommer goda värderingar också bli lönsamma, alla (utom kanske Trogdor) blir vinnare!

Men i verkligheten fungerar det ju inte så. Trogdor ger jobbet till infödda svenskar, vilket betyder att de infödda svenskarna också får mer arbetslivserfarenhet. Så Vidsynte Vidar kommer till stor del också att välja infödda svenskar före invandrare; de infödda svenskarna har ju till större del fått jobba hos Trogdor och skaffat sig erfarenhet som gör dem kompetentare. Detta betyder att alla vi konsumenter - även när vi väljer Vidars tjänster - generellt sett får bäst service av infödda svenskar. Vilket gör att vi alltmer kommer jämställa "infödd svensk" med "kompetens"; på så vis att många nya arbetsgivare kommer resonera som Trogdor, och även så att många konsumenter kommer välja Trogdor före Vidar, även så länge som Vidar klarar att erbjuda högre kvalitet.

Jag respekterar nyliberalerna om de tycker att detta är ett litet pris att betala för ökad entreprenörsanda; men det känns så skumt att man låtsas som om fenomenet inte existerade öht utan att det verkligen är så att alla har lika villkor och att vi konsumenter alltid skulle tjäna på konkurrens. Jag skulle vilja ha en liberalism som erkände maktstrukturer och arbetade för att motverka dem inom ramarna för sin ideologi.

---

Och ja; (fan vad jag pladdrar) Det viktigaste:
Vad tänkte Norberg på när han tog den där avskyvärda bilden på baksidan av boken, och vad tänkte idioterna som formgav boken när de valde den bilden till baksidan? Han ser ut som den värsta och sliskigaste stekaren man kan tänka sig. På alla andra bilder av honom jag sett så ser han ut som en vanlig, skön och sympatisk nörd.

Det är ironiskt att de som pratar högst om marknadskrafter är de som är så notoriskt usla på att sälja sig själva. Jag menar; Johan Norberg (på den där bilden) och Alexander Bard; vad fan är det? Vedervärdigare omslagspapper kring en ideologi har vi inte sett sedan Blåvitt...

[Stefan]

Läste nyligen i den liberala tidningen The Economist att klassresorna i USA tydligen är färre än i Europa. Detta motsäger (väl?) amerikanernas föreställning om "the American Dream"; att alla kan jobba sig upp från scratch i USA, nåt artikeln också tog upp. En anledning till det kan va att utbildning kostar pengar i USA.

Jag skulle vilja ha en liberalism som erkände maktstrukturer och arbetade för att motverka dem inom ramarna för sin ideologi.

Visst, man kan inte blunda för maktstrukturer. Öht är liberalerna väldigt opragmatiska: dom har upptäckt sin "grej"; "det här med frihet", och sen kör dom ända in i kaklet med det. Istället måste man se hela bilden. I många situationer är en klassisk liberal politik rätt rimlig: t ex är jag för en uppluckring av arbetsrätten och skattesänkningar.

Felet med nyliberalerna är utgångspunkten: dom flesta av dom ser inte samhället som nåt vi bygger tillsammans. Istället ser dom politiken ungefär som Vilda Västern eller Monopol: staten ska skapa ett rättvist ramverk, och vad som sen blir effekterna av detta rättvisa ramverk när man väl "börjat spela" är dom likgiltigt. (Detta står explicit i Nozicks klassiska "Anarki, Stat och Utopi", med förord av just Norberg. Nozicks bok är nog den mest kända politisk-filosofiska boken om nyliberalism.) Enligt mig måste man istället se på samhället som nåt man bygger tillsammans.

[Ulf S]

Blandekonomi är ett bra alternativ till kapitalismen.

[Rising]

Istället måste man se hela bilden.

Först tänkte jag citera hela ditt inlägg, men det blir så klöddigt. Jag ville bara säga att jag resonerar precis som du, fast jag inte förmår uttrycka det lika snyggt. Bra inlägg.

Jag ska försöka läsa lite Nozick när jag orkar. Vilka av liberalerna är det annars man bör kunna för att få lite koll? Mill, förstås, men mer? Ayn Rand? Milton Friedman? Öuuuuh... Hua-mphfrum Johnsson? Äh, mina namedroppingkrafter tog slut snabbt. Jag suger.

Vilka tycker du, Stefan, är intressantast? (vilka som varit viktigast historiskt är en helt annan fråga (för all del, folk, svara gärna på den oxå))

Det jag kan om politik är typ uteslutande Marx.

[Deuce Deceptor]

Rising: Du har en poäng där. Dock...om Trogdor bara väljer personal utifrån 70% av arbetskraften och Vidar utifrån 100% så ger detta Vidar en konkurrensfördel oavsett om Trogdor gynnar kompetensen hos de infödda. Trogdors företag kommer konstant missgynnas av detta tänkande.? Dessutom stannar inte all arbetskraft i Sverige. Folk rör sig över gränserna och skaffar sig kompetens på flera platser(även om detta skeende inte är så långt utveklat som det skulle kunna vara). Trogdor missar den kompetens som finns utanför sverige...vilket vill säga endel.

Stefan: Nyliberaler kan väll se samhället som något som byggs tillsammans. Även om man menar att statsmakten ska ha mindre kontroll än i ett mer socialistiskt samhälle. Att bygga samhället tillsammans genom andra forum än statens behöver väll inte vara mindre tillsammans...

Anser ni att det finns ett radikalt annorlunda system, typ kommunism, eller är en typ av blandekonomi av mer protektionistisk modell lösningen? Vilka regleringar behövs då...och varför?

Vad jag kan reagera mot är den konsumtionsiver som kapitalism kan leda till. Folk uppmuntras konstant att sträva efter mer och bättre genom konsumtion. När det gäller det sätt som reklamen uppmuntrar detta är jag rätt sugen på att begränsa genom lagstiftning. Dock är jag rätt nöjd med det samhälle som ändock möjliggör att jag kan studera, få mat för dagen, resa, bo bra, använda mig av forum som detta och ta till mig ett stort utbud av kultur...

[Stefan]

Rising, DD/ Jag var lite slarvig/översiktlig där. Egentligen måste man skilja på två argument för nyliberalism/libertarianism. För det första har vi rättighetsargumentet - det Nozick kör med, och det jag refererade till ovan. Enligt det har mänskor helt enkelt rätt till "frihet": det är "fel i sig" med skatter högre än vad som behövs för polis, militär, etc., det är "fel i sig" att tvinga folk att rädda mänskor i nöd, etc. Detta är "monopolperspektivet" som jag talade om: vad politiken ska tillhandahålla är ett rättvist ramverk; vad som sen händer, är likgiltigt från politikens/rättvisans perspektiv.

Det andra argumentet är att en nyliberal politik helt enkelt är den effektivaste politiken; den leder till mest välstånd. Enligt mig är det argumentet extremt tveksamt. T ex har vi sånt som truster. Truster/monopol är helt klart kontraproduktiva. Ändå är det svårt att se hur dom kan förbjudas från ett renodlat nyliberalt perspektiv. (En lite mindre renodlad liberalism kunde dock tillåta dem).

Nozick argumenterar för en nyliberal politik från ett rättighetsperspektiv. Han är allmänt ansedd att va den bäste nyliberale teoretikern, och jag gillar själv hans bok. Han följer verkligen alla trådar till "the bitter end", nåt jag tycker är en god egenskap hos en filosof. På så vis blir det uppenbart hur absurd ideologin är. Hade han inte varit lika noggrann eller försökt "fuska" sig fram hade man inte fått samma överblick över argumentsstrukturen.

Boken är dock klart svårläst; jag har själv inte läst alla delar i detalj. Man kan välja ut dom intressantare delarna och läsa dom ordentligt. Den är verkligen skriven i analytisk-filosofisk anda med massa krångliga tankeexempel, lustiga infall, etc. Snubben var helt klart ett original. Dock en av de större politiska filosoferna under det förra århundrandet.

Rand är stor bland randianer men inte bland några andra vad jag förstått. Hon anses va rätt weird och i fackkretsar refererar man aldrig till henne. Har inte läst ett skvatt av henne dock.

Friedman var (är?) ekonom och jag antar att han argumenterade mest utifrån ett effektivitetsperspektiv. Har dålig koll på hans politiska skrifter.

Mill, han är mer i mitten, och blandade utilitarism och liberalism på ett rätt märkligt sätt. Har inte så stor koll på honom men skulle själv inte sätta mig och läsa honom; varken hans politiska eller teoretiska skrifter. Men det beror helt på hur stort intresse man har för filosofihistoria: mitt är inte jättestort ochnjag försöker bara läsa det bästa.

Sen har vi von Hayek som också argumenterade från ett effektivitetsperspektiv har jag för mig. Han är rätt känd, österrrikisk ekonom.

Här är wikiartikeln, har inte läst den:

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism

[Deuce Deceptor]

Stefan: Har själv svårt för frihetsargumenten. Frihet är ett rätt bökigt begrepp som enligt mig handlar mer om den egna upplevelsen än faktiska förhållanden. Jag finner Norbergs argumentation för kapitalism tilltalande ur ett konsekvensetiskt perspektiv.

Monopol är något av ett hatobjekt för de flesta nyliberaler. Varför konkurenslagstiftningar är nödvändiga. Ibland behövs ingrepp från staten för att underlätta konkurensen och hindra kartellbildning och monopol.

Vad anser du vara negativt med den kapitalism som Norberg företräder...och vad är alternativet/lösningen?

[Ulf S]

Monopol är även effekten av den fria konkurrensen. Men det måste även den mest neoliberala tycka är dåligt. Som exempel så höjde Toyota priserna kraftigt på sina bilar i USA för att stötta GM. Antagligen anade man nya handelshinder från regeringen om GM skulle göra konkurs, vilket i förlängningen inte skulle vara bra för Toyota. Skulle vi ha fri konkurrens, kanske alla skulle köra Toyota i framtiden. Så visst är det bra med konkurrenslagar.

[Stefan]

DD/ OK. Nozick talar explicit om att man inte får förbjuda monpol, och jag tycker det är logiskt: det är ju att inskränka monopolistens frihet, vilket man inte får göra. (Han talar om ett exempel när en snubbe fått den enda oasen med vatten i hela öknen: då har han rätt att sätta vilka priser som helst, om jag minns rätt.) Som jag ser det är nyliberaler som inte accepterar detta inte "renondlade" nyliberaler.

Har inte läst Norberg, men ska återkomma till alternativ.

[hovnarr]

Staten både möjliggör monopol (ensamrätter såsom patent) och hindrar det (konkurrenslagar) för att se till att produkter till rätt pris når marknaden. Totalt fri kapitalism utan statlig inblandning blir alltså inte så bra för konsumenterna (?)

[Johan Ågren]

Hur resonerar ni om jag vägrar en uttorkad person att dricka vatten från brunnen i min oas (den ända tillgängliga vattenkällan) - och denna person dör?

/Johan

[suchanother]

Johan, du vet lika bra som jag att det alltid finns en Coca-Cola automat i närheten.