Vi är snart ensamma

[archaxe]

Det handlar inte om mig personligen, och varför jag anser det konstigt att ta hänsyn till framtida generationer. Det handlar om varför någon skall göra det.

Min poäng är, att dessa individer inte bryr sig för fem öre om vad vi gör med planeten, då de inte existerar ännu. Och om vi spränger hela planeten i bitar, så kommer de heller aldrig att kunna gräma sig över vårt "misstag". Existensen föregår essensen, alltså måste dessa individer ha ett medvetande innan vi kan ha någon skyldighet gentemot dem.

Och visst finns det anledning att bevara arv, däremot ingen skyldighet.

Du lider inte när du är död, ej heller innan du föds.

[Thimmy Bågfeldt]

om vi spränger hela planeten i bitar, så kommer de heller aldrig att kunna gräma sig över vårt "misstag"

Du lider inte när du är död, ej heller innan du föds.

Men vi spränger inte planeten i bitar. Utvecklingen sker över en "längre tid" (läs flera generationer).

Visst, om vi spränger planeten känner vi smärta i någon sekund kanske innan vi är döda och alla slipper smärta. Jaha, varför leva då över huvud taget?... det är bara att göra självmord så slipper vi allt.
Jag tycker din inställning låter lite uppgiven, som att ingenting spelar någon roll. Jag tycker att det är dålig moral. Jag tycker att den riktigt intressanta frågan är hur vi kan rädda jorden.

[J R Auk]

Thimmy:
Genom att kräva ställningstagande från alla om allt.

Genom att bekämpa dom vanföreställningar som sammhället har dragit på sig likt en masspsykos. (har iofs alltid existerat, tänker nationalism o dyl.)

Genom att tillåta istället för att begränsa, det här är nog den viktigaste punkten. Idag ser vi till majoritetens rätt att begränsa, inte till individuell frihet och demokratiskt strävande, vilket vore mer humant.

Sann ordning är kaos

Nån som vet huruvida det är från en doors låt? Jag har fått för mig det men kan inte hitta den. True order is chaos hittar bara True sailing is dead

[archaxe]

Du missförstår mig, jag är inte suicidal för fem öre. Tvärtom, livet är underbart, och jag försöker ta vara på varenda sekund jag får. Min poäng är, att de människor du tycker vi "berövar" livet på jorden, tycker jag inte vi gör någonting med. De förblir helt likgiltiga till det liv de aldrig får leva (paradox).

[Deuce Deceptor]

Intressant fråga. Om vi ställdes i en situation där vi viste att den åtgärd vi gjorde idag(t.ex. lagra något farligt avfall i urberget) skulle utplåna (snabbt) eller leda lidande(långvarigt) för människor om 2000 år...skulle vi då göra det? Jag håller med Johan om att människor i de närmaste genarationerna har min empati. Men jag har svårt att ha empati för människor x antal år in i framtiden. Hur försvarar man att detta skulle vara moraliskt förkastligt?

Trevlig dag/DD

[Fann]

Intressant diskussion! När jag läser den kommer jag dels att tänka på "vi är dömda att välja" dvs i och med att vi KAN välja kommer vi inte ifrån vårt ansvar. Vi kan välja att INTE agera utifrån de insikter vi har om tex "flaskhalsar" men det är också ett val. Dels tänker jag på idén om evigt liv och den panik-känsla som infinner sig när man talar om att det kan tänkas att livet på vår planet komer att upphöra.

Egentligen VET vi ju att livet här är tillfälligt. Solen kommer att explodera osv. Man kan ju undra (som Archaxe gör) varför det blir så mycket hemskare om allt försvinner om några hundra år eller om ett par miljoner.

Det är väl detta med att vi har en känsla av att eftersom vi orsakar denna död själva så kan vi också förhindra den. Och vi tenderar ju dessutom att se oss själva som "utanför" naturen. Det ses som "onaturligt" om det är något som åstadkommits av människor som orsakar förändringar i naturen. Och det "onaturliga" kränker på något vis nån slags rättskänsla eller till och med en känsla av vad som är heligt. Jag skulle tro att ansvarskänslan för att kommande generationer inte bara ska kunna leva ett drägligt liv utan även överhuvudtaget ha ett liv har med en djup känsla av delaktighet att göra. Men det kan ju också vara frågan om nån slags utvidgad narcissism och egotrippad dödsångest... När jag tänker mig att det finns människor efter mig så är det som om jag själv ändå inte dör, ungefär. Jag tror att många till och med upplever detta liv som meningslöst om det inte är så att det kommer att forstätta efter dem. Det handlar inte om empati i så fall utan om känsla av mening.

[Fann]

Tänkt mer på detta med ansvar. I diskussionen tas också upp frågan om VAD man har ansvar för och Archaxe undrar provokativt om man verkligen har ansvar för dem som inte finns. Jag undrar om det helt enkelt inte är så enkelt att ansvar handlar om möjlighet att påverka. Vi har ansvar för allt som vi kan påverka genom att välja att agera på det ena eller andra sättet.

Att skilja ut VAD vi har ansvar för är inte meningsfullt. Allt hänger ihop. Ansvar är en hållning, ansvar är att fråga sig hur man själv ska agera.

Det KAN vara lika ansvarsfullt att välja att inte befatta sig med flaskhalsproblematiken som att försöka förhindra eller mildra problemet. Om man till exempel menar att detta är ett problem som är så stort att försöken att åtgärda det är dömda att misslyckas och den ångest som skulle drabba människor den tid vi har kvar om vi skulle försöka göra oss medvetna om problemet är inte värd ett försök.Typ. Jag säger inte att det är så man bör göra utan vill belysa innebörden av "ansvar". "Ansvar" är att se sig som aktör och delaktig i ett sammanhang där de egna valen påverkar sammanhanget på något sätt. Motsatsen är att se sig som ett hjälplöst offer för omständigheter.

I den eviga diskussionen om "frihet" finns eller inte finns och frihetens förhållande till ansvar blandar man ofta ihop olika sorters frihet. (Det där skriver Ramirez om i sin artikel fö). Att vi också är beroende av omständigheter, att våra valmöjligheter är ganska begränsade, innebär inte att vi inte har några som helst valmöjligheter. Och så länge det bara finns en enda ynka lite valmöjlighet, alltså en situation där vi ställs inför att vi måste välja och fråga oss själva hur vi ska göra (och i detta tänka över framtida konsekvenser av vårt val) så är ansvaret uppenbart. Spekulationer om att vi "egentligen" ändå är förutbestämda och att vi bara tror att vi väljer hjälper oss inte att komma undan ansvaret.

[Grönne]

Tvärtom, livet är underbart, och jag försöker ta vara på varenda sekund jag får. Min poäng är, att de människor du tycker vi "berövar" livet på jorden, tycker jag inte vi gör någonting med. De förblir helt likgiltiga till det liv de aldrig får leva (paradox).

På sätt och vis har du väl en poäng i vad du säger, men om du nu tycker livet är så underbart så borde du väl rimligtvis vilja dela med dig av det, genom att skapa ett barn som också blir lyckligt(knappast någon garanti för lycka).
Evolutionens största syfte bör väl vara viljan att reproducera? Då är det konstigt att man ens vill tänka som archaxe, men kanske är det ett sätt av evolutionen att bromsa så vi inte blir för många? Jag kanske är helt ute och cyklar, men jag tycker det är intressant hur evolutionen tillåter oss att seriöst tänka så.

Frågan är väl också varför man ändrar så stark uppfattning desto äldre man blir. En 10-åring vill ju verkligen inte ha barn, men den uppfattningen vänds ju komplett 10 år senare(oftast).

Personligen har jag varit ett "miljö-freak" i många år, och är väldigt orolig inför vad människan ställer till med, kanske eftersom jag är säker på att vi själva kommer att få uppleva problemen mer och mer framöver. Och plötsligt kommer folk(försent) bli väldigt liberala i frågan.

Troligtvis vågar väl inte människor acceptera en sådan häftig förändring utan väljer istället säga att det är rent trams. Som någon paradox. Kan det vara så tro?

[J R Auk]

Om jag vill reproducera mig själv är då den biologiska vägen den som uppfyller min önskan?
Jag tror att vi här kommer utvecklas, många gånger är inte evolutionens väg en artens överlevnadsinstinkt, utan individens. Vi som art behöver inte göra något för att överleva, vårt blotta antal säkerställer fortlevnaden av arten.
Se till fattiga länder, varför får dom mer barn? För att dom har mer lycka att dela med sig? För att dom älskar barn mer?
Eller för att barn är en investering för framtiden, en biologisk pensionsförsäkring?

Om jag skulle vilja reproducera mig (mitt medvetande) skulle jag inte göra något annat än det jag gör. Kommunicera med er och andra.
Mitt liv fick en mening när jag första gången pressade luft genom mina stämband med avsikt att förmedla den stora nyheten att jag, JAG, hade något att säga som ingen anna visste för det var min, MIN, åsikt som hade fötts.

[Mastermind]

J R Auk, du inser väl att om vi bryr oss om de framtida generationerna så ökar vara chanser att överleva längre.
Evolutionen kommer garanterat inte gynna mäniskan om han skiter i framtiden.

Vad för sorts naturlag är det som säger att mänskligheten måste ounvikligen dö ut?
Och då menar jag någongång någorlunda snart.

[FIG]

Vad för sorts naturlag är det som säger att mänskligheten måste ounvikligen dö ut?
Och då menar jag någongång någorlunda snart.

Ingen vad jag kan se, troligen som ni säger så kommer inte naturen göra av med oss, men det kommer vi,,,

men tänk er detta

Du siter på en stor gren i ett träd och se på solegången och dom vakra ängara som finns,
och varför sak du då ta sågen och såga ner trädet? Medans du siter på grenen,
varför sak vi förstöra den finns ängen?
men som vi gör du så finns det snat innget träd att rädda, för du har såggat ner det,,
och snart så är vår ängen helt borta och kan inte rädda den

vi måster rädda vår jord inna det är försent,, vi måster göra det medans det finns liv kvara,
att rädda, om detta liv dör så kan vi inte rädda det

[maana]

jag är helt klart på archaxes sida här. någonting jag ogillar skarpt är vad jag uppfattar som föräldrarnas tolkningsföreträde: "Åh vi blir så illa berörda av att andra inte vill skaffa barn utan bara festa och ha roligt för jordens alla samlade resurser tills ridån går ner för allting... för evigt. Åh vi blir så illa berörda av att de får hysa sådana åsikter. Åh gör-slut-på-allt-i-ett-sugande-slag-bestäm-den-sista-solnedgången-och-festa-som-tokiga-MÖRDAR-hippisarna är våra bestämda fiender!" Men guess what Johan och alla andra härliga pappor och mammor, ni är våra fiender!

Fast ja nej, ni naturligtvis inte mina fiender men ni skulle kunna vara det. Tänk såhär: För varje dag blir vi fler och fler, som tidigare tagits upp i anslutningen till artikeln krävs det gastronomiska summor för att försörja oss samtligta (vet inte om det rör sig om att skapa en dräglig levnadsnivå åt alla, det känns som att ekvationen inte håller oavsett hur mycket pengar vi skulle pumpa in i den. vi skulle fortfarande bli fler. lite samma är principen för det ohållbara rymdkolonialimperiet - tillslut dör planeterna och ja... då blir det riktigt tjärvt), en omöjlig mängd pengar, arbete och resursutarmning. Resultatet blir att föräldragrupperna med den moraliska opinionen lämnar över bödelsyxan till naturen, naturkatastroferna gör jobbet; mer plågsamt och mer oberäknerligt. Varje dag ni tvingar mig att arbeta för framtida generationer – som vi inte vet hur många de kommer bli eller ens om de kommer bli* – missunnar ni människorna en härlig, extatisk avslutning på hela tillvaron (lite droger skulle nog ta udden av dödsångesten... ). Det är erat brott mot mig, och er själva. Det värsta av allt,

*en av mina gamla skolkammrater dog för ett par år sedan, då blott 20 år ung. Vi kände inte varandra väl men hade gått i samma klass låg- och mellanstadiet. Till hans livshistoria hör att han efter gymnasiet direkt hoppat på komvux för att läsa upp vad han försummat tillsammans med andra kortsiktiga slackers. Efter 2 års slit kom han in för att börja plugga till kemist, men dog under nollningen. Hjärnblödning... Man kan inte låta bli att undra om han offrat de sista 2 åren av sitt liv med att läsa upp betyg för att komma in på en yrkesutbildning om han fått veta hur allt skulle sluta (känn inga sympatier för mig, vi umgicks aldrig men berättelsen är värd att begrunda).
Lite så är det ju, man väljer bort ett nu till förmån för ett annat. Trots att vilja och glädje spelar in: måste vi alltid, som en historiens lott, vara slavar som föder våra slavdrivare? Är detta ens önskvärt? Det är frågan åtminstone jag ställer mig. Man behöver naturligtvis inte dra det så långt som till slavar – men slavdrivarna i det här fallet saknar inte, de plågas inte, de har inte bett oss om livet, några skulle rent förebrå oss att vi satt dem till världen. Det senare särskillt om världen är på väg att gå under (kanske skulle de vara glada i alla fall eftersom att det alltid finns något slags glädjeämne i att leva... men ändock).

Ni som vill ha kidz, vilket personligt ansvar är ni beredda att ta för deras uppväxt och framtid? Vilket ansvar utan stat och skattebetalare? Har vi något moraliskt ansvar att ta hänsyn till framtida generationer? Vilka volymuppskattningar är rimliga att göra av dito? Om världen oundvikligen skulle gå under, vore det ändå önskvärt att rädda mänskligheten in i det sista – detta även om resurserna blev skralare från decenium till decenium?

kul om dessa frågor kunde fortsätta att dystas lite i samröre med artikeln. ni skriver alla intressanta saker.

[Angelina]

Vi har ett ansvar mot planeten vi bebor, mot de varelser vi delar planeten med och mot framtida generationer, elller jag känner iaf så, jag känner att det är mitt ansvar.
Jorden behöver avlastning, vi måste börja kolonialisera andra planeter.

Den döda kemisten har förmodligen nytta av sina kunskaper på något vis, i livet efter detta, eller i nästa fysiska liv. Kanske fick han vänner på den utbildning han gick som han gjorde stort intryck på, tom förändrade deras liv. Vad är det som säger att en annan upplevelse , tex festa och resa runt skulle ha varit mer värd?

[maana]

Men om vi liks ska dö, varför inte satsa de befintliga resurserna på individer som redan lever på vår planet – individer vi vet existerar. Att människor får sammla och binda upp rikedom i förväntningar om framtida generationer kan ur vissa perspektiv kännas lätt groteskt (det dör si och så många barn varje dag, de krävs si och så lite pengar för att rädda dem). Det finns visserligen en gränsdragningsproblematik här: får man (eller bör man) någonsin lägga undan någonting i detta nu för ett framtida nu...?

Att betrakta handlingar mot bakgrund av föreställningar om vad som händer i efterlivet (andra än att ingenting händer) är mig främmande av två anledningar:

1. Då kan man hitta på vad som helst och göra vad som helst.
2. Då kan man hitta på vad som helst och göra...

tänk vad galet detta (troligen) hade blivit:

"Remember James Watt, President Ronald Reagan's first secretary of the interior? My favorite online environmental journal, the ever-engaging Grist, reminded us recently of how James Watt told the U.S. Congress that protecting natural resources was unimportant in light of the imminent return of Jesus Christ. In public testimony he said, "after the last tree is felled, Christ will come back."

finns att läsa i sin helhet: http://badreligion.com/news/essays.php?id=17

Den döda kemisten har förmodligen nytta av sina kunskaper på något vis, i livet efter detta, eller i nästa fysiska liv.

Menar du verkligen att du tycker att det är troligt att han fått nytta av kunskaperna? Om du orkar får du gärna utveckla det, i ett PM or whatever finns solklara bevis för reinkarnation eller nått annat efterliv vill jag gärna bli varse. I fallet kemisten är det inte just att han pluggade som är det tragiska i mina ögon – det tror jag verkligen att han ville. Utan bara det att om han vetat om att han skulle dö. Så hade han nog valt att spendera de sista åren med sina föräldrar, nära och kära. Försökt att njuta på ett annat sätt av den sista tiden (eller kanske tagit livet av sig i panikångest...). Tycker du, ni inte att det finns någon visdom i den gamla slagdängan "lev varje dag som om det vore din sista"?

[Kiifen]

Bra inlägg Lennart! ALLA borde läsa Ismael av Daniel Quinn. Fenomenal och ständigt relevant bok!