Siffror som talar...

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 08 jan 2007 21:41

Hejsan...

Kallekula...Jepp, ett förlag har jag, dock just nu åter vilande, men det aktiveras när det så kräves!

Tackar för hjälpen, men jag har de kontakter som behövs - däremot kan du sända över 50 000 om du känner för det......sådant behövs alltid i en verksamhet med viss filosofisk/kulturell riktning.....dessutom är jag ovillig att dela med mig när jag får kosing....mer än till de närmaste...... :lol:

Tja, varför du inte tror på "kommunismen" vet du väl själv, men vad har det med denna inlaga att göra månntro? Jbig tror inte heller på kommunismen, fast du skulle nog gärna vilja att jag gjorde det, kan vi tänka!  :lol:

Suchanother...klart jag vill tjäna pengar på mina böcker, lika mycket som jag vill sola mig i glansen och njuta av livets goda. Idealismen finns med ändå!

MVH
jbig

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 08 jan 2007 21:43

Där satt den. Du ser.  :)

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 08 jan 2007 21:46

Jbig skrev:Hejsan...

Kallekula...Jepp, ett förlag har jag, dock just nu åter vilande, men det aktiveras när det så kräves!

Tackar för hjälpen, men jag har de kontakter som behövs - däremot kan du sända över 50 000 om du känner för det......sådant behövs alltid i en verksamhet med viss filosofisk/kulturell riktning.....dessutom är jag ovillig att dela med mig när jag får kosing....mer än till de närmaste...... :lol:

Suchanother...klart jag vill tjäna pengar på mina böcker, liak mycket som jag voill sola mig i glansen och njuta av livets goda. Idealismen finns med ändå!

MVH



jbig



Beror lite på dina alster och förhandligar med förlag. Det vanliga. Passar dina alster för storpocketformat? Seriöst detta kan vara något. Du får många som läser dig här.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 08 jan 2007 21:49

Hej igen KK...för hjälp vid tryckning av framtida alster...

Åter tack, men de kontakter jbig har, de kommer du inte i närheten av - för vi är som sagt inte helt vilsna i den berömda pannkakan inte!  :lol:

MVH
jbig

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 08 jan 2007 21:58

Jbig skrev:Hej igen KK...för hjälp vid tryckning av framtida alster...

Åter tack, men de kontakter jbig har, de kommer du inte i närheten av - för vi är som sagt inte helt vilsna i den berömda pannkakan inte!  :lol:

MVH
jbig



Detta känner jag igen. En härlig tid. Kolla gärna upp dem. Bästsäljarna. De är kända i dessa kretsar. De säljer bla Piratförlagets alster. När du varit med ett tag så kommer du att märka creeden inom handlarna. Men som sagt jag har sett detta många gånger. När du vill sälja dina alster ta gärna kontakt.

Marknadsföring i paket. Ganska kreativ sådan. Du vet Sverige är ganska litet. Tv, radio gäller bara att hitta på en bra kampanj. Om nu de tycker det du skriver har potential. Det kan man alltid fixa till, men du lyckas ju reta upp bra många här så potentialen finns ju Du få ge några rejäla tjyvnyp under bältet på några kändisar. Du kan komma överens med dem innan, så skickar de in sin upprörda svar till kvällspressen och tjänar pengar på det .... det finns olika sätt att hora på.

Ja har ni tänkt på det. Hur tror ni det kommer sig att man kan läsa om alla kändisars intima privatliv?

Philosopher King
Inlägg: 117
Blev medlem: 03 dec 2006 22:08

Inläggav Philosopher King » 08 jan 2007 23:06

Jbig
Du tror inte att nya lån tages för att dels betala av gamla lån, och så vidare? Naturligtvis är inga lån kvar från 1820-talet, men lån på lån plus ränta på varje lån bygger upp enorma skulder med tiden. Trodde du skulle klara av att räkna ut det på egen hand, men det var nog för svårt, verkar det som!

Det förstod jag mycket väl. =) Det jag ville ha var en förklaring på sambandet mellan gamla skulder och hur de bidragit till dagens skulder. Förutom att "man lånade för att betala av räntor på de osv osv".
Dvs borde väl inte vara så svårt att visa?

Du förstod inte vad jag menar med "fakta" - det är enkelt, det som stämmer med väldigt många oberoende källor, är fakta, i detta fall om en histodisk process.

Jag förstod mycket väl vad du menade. Det jag gick emot var din användning av "fakta", och vad du menar att det betyder. Osv.

Du efterfrågar en "konstruktiv dialog" - men för att föra en sådan måste man vara insatt i det man diskuterar, samt ha ordentligt med fakta på fötterna! Hittills har du inte visat några andra tecken på diskussion mer än en genomskinlig avund på den som vet vad han/hon talar/skriver om! Annars hade du välan inte diskuterat påvens skägg - utan verkligheten! Men där krävs ju fakta, och det har du tydligen inga att ställa upp!

Och just det som jag ville ha en konstruktiv dialog om var väl mest det som handlade om hur man använder begrepp som "fakta" osv.
Eller du har kanske lite fakta som visar hur man använder begreppet fakta? =)

När det gäller just sakfrågan så är det inte vidare mycket till diskussion, utan det handlar snarare om att du tar upp en massa historiska saker, som jag vill veta mer om, eftersom det är intressant. Däremot är det inte speciellt relevant. Eller. Det är relevant om man utgår från synen att jag har mindre fakta därför ska jag förlita mig på det du säger. Där jag anser att du som säger att du har all fakta, borde ge mig den som visar det du säger?
Jag har inget förståndsproblem, jag förstår det du menar med "fakta" när jag ser den. Men ännu har du inte gett mig den faktan som visar det du påstår. Och kanske visar just det att den "fakta"n som du värderar så högt är lite mer problematisk?

suchanother
Jag är medveten om mina begränsningar. =) Vetu vad alla också borde göra? Bidra med vettiga tillägg när dom skriver. Jag försöker iaf. Vissa gör inte det.
Har du något problem med det jag skriver så skriv det. Så jag förstår problemet, dvs du kan väl som medmänniska påpeka hur jag tänker fel. Istället för att tala om att jag ska stiga ur ett glashus, som om du vore min värsta fiende. ? =)

Philosopher King
Inlägg: 117
Blev medlem: 03 dec 2006 22:08

Inläggav Philosopher King » 08 jan 2007 23:09

suchanother
För övrigt så anser jag att man lär sig mer genom att argumentera mot de som är pålästa. Istället för att sätta sig ner och tiga för att man har inhämtat mindre "fakta".
Vad tycker du man ska göra? Ska man bara hålla käft om det man inte är oerhöt insatt i?

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 08 jan 2007 23:16

Philosopher King skrev:Jbig

suchanother
Jag är medveten om mina begränsningar. =) Vetu vad alla också borde göra? Bidra med vettiga tillägg när dom skriver. Jag försöker iaf. Vissa gör inte det.
Har du något problem med det jag skriver så skriv det. Så jag förstår problemet, dvs du kan väl som medmänniska påpeka hur jag tänker fel. Istället för att tala om att jag ska stiga ur ett glashus, som om du vore min värsta fiende. ? =)

Du är inte medveten om dina begränsningar, så ta't lugnt.
Har ju läst dina inlägg som är amatörmässiga, så lägg av.
Detta problemet att någon utomstående måste påpeka brister...va fan är detta?

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 09 jan 2007 00:17

Hejsan igen...

Kallekula funderar vidare i försäljningen av mina alster, och vi låter honom gärna fortsätta denna vandring!  Han har dock erhållit svar om detta, så det räcker från min sida nu! :lol:

Philosopher King ställer denna fråga:

"Det jag ville ha var en förklaring på sambandet mellan gamla skulder och hur de bidragit till dagens skulder. Förutom att "man lånade för att betala av räntor på de osv osv".
Dvs borde väl inte vara så svårt att visa?"

Om du nu tycks förstå varför skulder man betalar av med andra skulder tenderar att växa, så frågar jag mig vad det är du inte fått svar på? Eller är du så lite insatt att du inte förstår att ackumulerade skulder har det sambandet att de samtliga hjälper till att skapa en stor skuld? Stora skulder hindrar ju stater att satsa på annat som är viktigare - att rädda liv i sin befolkning, skaffa fram rent vatten, skapa arbetstillfällen, företagshjälp och you name it hur mycket som helst! Kan det vara möjligt att missa detta som är mer än självklart? ho ho ho..... :lol:

Gick du emot mitt användande av fakta, tja visst kan du det - men det hjälper ju knappast upp din situation, eller? Fakta använder jag ungefär som bevis för ett skeende/händelse m.m. - så var det enligt de källor som finns! Ett vanligt grepp inom detta ämnesområde kallat historia! Om du inte förstår detta, så kan jag nog ej hjälpa dig, vännen? :D

Men visst finns det olika fakta, du är naturligtvis fri att använda dig av de fakta du anser hjälpa dig - men skulle inte tro att du hittar så värst mycket dock!  :D

Men för att briljera lite till med de fakta som finnes, så kör vi lite till på vår väg genom skuldsaneringens historik:

Dominikanska Republiken – ett exempel på skuldsättning...

Järnvägsbyggandet var det sena 1800-talets stora strukturella satsning i Latinamerika, liksom för övrigt runt om i världen. Järnvägsbyggandet i Dominikanska Republiken inleddes redan 1866 då nordamerikanen Davis Hatch tog initiativ till ett järnvägsbygge mellan Nebaya och Barahona i söder. Planerna kunde dock inte genomföras på grund av kapitalbrist. Flera planer på järnvägsbyggande togs under 1870-1880-talen, men de flesta rann ut i sanden, främst p.g.a. just kapitalbrist. Orsaken var att landskapet i Domingo var bergigt och svårforcerat - och slukade enorma pengar. Ett järnvägsbygge som kom igång var sträckan Sánchez-La Vega; som börjades byggas år 1880 och stod klart 1887. Därefter förlängdes den och stod slutgiltigt klar år 1909, finansierat av brittiskt kapital. Den andra lyckade satsningen var även den finansierad från Europa, från Amsterdam. Den påbörjades år 1890 med linjesträckningen Puerto Plata- Santiago, och var klar år 1897.

Det hela finansierades genom att Dominikanska Republiken tog ett lån hos firma Westerdorp på 900 000 pund sterling. Skulden övertogs av New York-firman The San Domingo Improvement Co år 1892. Ett dotterföretag till denna firma var involverad i nästa järnvägsbygge - Santiago-Moca - år 1894. Sträckan stod klar år 1909. För att finansiera bygget tog Dominikanska Republiken ett nytt lån och som säkerhet erhöll järnvägsbolaget aktier över en halv miljon pund sterling år 1897. År 1896 påbörjades bygget av sträckan Moca-La Vega med hjälp av brittiskt kapital. Ledare för bygget var skotten A. Baird, som även lånade ut 80 000 pund sterling ur egen ficka. Resandet i delar av Domingo gick nu snabbare, men samtidigt steg priserna på mark längs järnvägen lika snabbt. Järnvägsbolagen erhöll även den mark som låg närmast spåren - vilket man med tiden också gjorde pengar på eftersom de som ville finnas nära spåren därmed måste erlägga en högre hyra för marken. De som förlorade på det hela var de som hamnade vid sidan av dessa nymodigheter - och det gjorde de flesta dominikaner.  

Telegrafrätten tillerkändes år 1870 Levi Guilamo. När inget hände under de följande tio åren försökte regeringen utverka en ny rätt och år 1884 erhöll greve Tadeo de Okza rättigheterna. Okza sålde snart rättigheten vidare till det franska bolaget Société des Télégraphes Sous-marins. När telegrafnätet slutligen var utbyggt på 1890-talet började dominikanerna snart klaga över de dyra avgifterna företaget tog ut när man använde sig av telegrafen. Dessutom blev det skandal när det kom ut att bolaget läste igenom alla telegram som skickades - även regeringens - och försök att pressa regeringen på politiska fördelar som närmast kan beskrivas som utpressning då bolaget spionerade på det som sändes och inkom till regeringen i Santo Domingo.

Telefonen kom senare, år 1910, och också det genom privata intressen. Här hade dock regeringen mer kontroll och några skandaler har inte kommit till kännedom. Postväsendet hade gamla anor i landet genom att det förr fungerat genom budbärare eller användandet av mulåsnetransporter - vilket tog sin tid, även om budbärarna ofta var förvånansvärt snabba. Under 1880-talet började regeringen bygga upp ett postväsende som år 1889 började fungera nästan över hela landet. Som tidigare nämnts var de båda sista årtiondena av 1800-talet en tid av förändringar i Domingo; kommunikationerna blev snabbare, produktionen effektivare, den demografiska och sociala rörligheten tilltog och penningekonomin var här för att stanna. Egentligen inget specifikt för Dominikanska Republiken, utan det gällde hela Amerika. Det skedde dock inte av egen förmåga eller ens vilja, mycket drevs på utifrån.
 
Till infrastrukturen räknas även broar, hamnar och muddringar av flodmynningar och hamnar. Också detta sker när man påbörjar arbetet med att bygga två broar inne i Santiago år 1882 och 1887. Även dessa projekt är finansierade med utländskt kapital i huvudstaden Santo Domingo byggde man en bro över floden Ozama år 1898 med nordamerikanskt kapital. Bråk kring amorteringarna ledde till att nordamerikanerna några år senare hotade med blockad om inte broavgifterna direkt skulle gå till avbetalningar av lånet. Muddringen av floden Ozamas utlopp i huvudstadens hamn blev en utdragen affär efter flera svindlerier med det kapital som skulle användas till projektet. Det hela påbörjades redan 1885 men var inte klart förrän 1899.

Elektriciteten infördes i huvudstaden år 1893; då lystes citadellet upp med glödlampor liksom militärsjukhuset, provinsregeringens palats, några poliskontor m.m. Även ångbåtstrafiken kom igång under 1880-talet, givetvis genom privata insatser. År 1889 inköptes två bestyckade
ångfartyg från England - de användes främst som transportmedel för statstjänstemän och övriga makthavare. År 1893 inköptes ytterligare en bestyckad ångbåt för 45 000 pund sterling från England. År 1899 köptes ännu en ångbåt från England.  
Infrastrukturens utveckling hade sin motsvarighet även på det finansiella området. År 1880 bildades landets första kreditbank av regeringen. Här ingick utländska intressen som omgående började manipulera för egen vinning. År 1883 tog regeringen ett lån på 12 miljoner franc i Frankrike och bildade en nationalbank, tillsammans med det franska bolaget Compagnie Transatlantique. Genast började tolkningstvister om räntor och amorteringarnas storlek mellan regeringen och fransmännen.

Ett nytt regeringslån togs 1888 genom firma Westendorp som mellanhand i Amsterdam. En 40-årig amorteringsplan togs som uppgick till 55 654 pund sterling per år. Detta utgjorde år 1888 omkring 25 procent av statsinkomsterna. Risken var redan före år 1890 stor att Domingo skulle hamna i långivarnas händer - en process som hade gått mycket snabbt, på bara en tioårsperiod. Under 1890-talet skulle fler lån tas och landet hamnade i skuldfällan. Presidenterna var inte oskyldiga utan de drev på utvecklingen och var inte sena att utnyttja det hela för egen vinning. Inte minst president Heureaux, som styrde under större delen av denna period, 1882-1899. De stora sockerindustriernas ledningar sökte sig till denna nya inkomstkälla som låneverksamheten utgjorde, och snart var dessa också långivare till staten. Här spelade immigrantkretsarna en stor roll som finansiärer åt regimerna. En invandrare som kom att bli Heureaux favorit var italienaren Vicini. Han invandrade i början av 1880-talet och öppnade skeppsfart på USA. Han hade ett kontor i New York, varifrån han även bedrev penningtransaktioner. En sådan transaktion var ett lån till Heureaux år 1882. Åren gick och presidenten och Vicini hade många affärer ihop, och år 1893 var han presidentens rådgivare och representant. Detta år betalade Vicini halva krigsministeriets budget, medan den andra halvan erlades av det nordamerikanska bolaget Santo Domingo Improvement Co. Vicini fortsatte att låna ut pengar till Heureaux, vanligen erhöll han fem procent i provision samt en två-procentig ränta - per månad. År 1897 var staten skyldig Vicini 394 873 US dollar. Till slut erhöll Vicini hela tullinkomsten av sockerexporten från hamnen i Macorís, vilket inträffade 1899. Vicini erhöll även rätten att prägla landets valuta år 1897. President Heureaux hade mot slutet av seklet kört landet i fullständig botten. Dominikanska Republiken var skyldigt pengar till en mängd sockermagnater, utländska långivare och även länder. President Heureaux mördades år 1899.
 
Heureaux hann med att berika sig själv på många olika sätt, han hade intressen i en rad företag genom ägoandelar, aktier och liksom han hade bonus för varje quintal socker som exporterades från de stora sockerbolagen - vanligen i guld. Han hade även intressen i W. P. Clyde i New York, båtlinjen mellan Domingo och New York - närmare bestämt 5000 US dollar i guld per år. Heureaux var inblandad i det mesta som gjordes i landet - inget var för litet för hans girighet. Genom den snårskog av aktiviteter de utländska företagen sysslade med fanns han alltid med på ett hörn. Bolagens ledningar eftersträvade den politiska stabilitet som Heureaux skapade genom sin terror. De kunde därför syssla med ekonomisk spekulation i stor skala - vinsterna plöjdes ned i jordbruk och mark som ansågs vara av mer beständig art.

Heureaux var en person som utnyttjade sin ställning till det yttersta - oftast med ljusskygga metoder. De utländska bolagen var dock måna om att dölja sina aktiviteter för att inte locka fram ett motstånd som kunde äventyra deras maktpositioner. Därför hade de formellt dominikaner som ägare till många av de verksamheter som bedrevs i Domingo. Bakom stod de immigranter från Kuba, Curacao och Europa som i verkligheten styrde och tjänade på verksamheterna. De var tvungna att samarbeta med Heureaux för att fortsätta med sina affärer. På så vis växte det fram ett samarbete mellan presidenten och bolagen som kompletterade bägge parters strävanden. Presidenten behövde pengar till statskassan, och för att hålla våldsapparaten intakt och skapa den politiska stabilitet bolagen krävde. Samtidigt försökte bägge parter pressa varandra till eftergifter - presidenten kunde stoppa affärsprojekt medan affärsmännen kunde orsaka ekonomiska problem för Heureaux genom att vägra honom krediter eller lån. Systemet med krediter och lån spred sig även till den lokala nivån - stadsstyrelser och lokala provinsregeringar hade kontakter med de lokala affärsmännen och även här fanns grogrund för fiffel.

År 1885 lånade staden Macorís styrande pengar av lokala affärsmän och bolag för att bekosta ett bygge av en ny katolsk kyrka i staden. Amorteringarna betalades genom att man införde en extraavgift på sockerexporten från staden. Lokala magnater gav ofta gåvor och bidrag till sina hemstäder, t.ex. bekostade de parkanläggningar, skulpturer, brandkårer, sjukhus m.m. Det var dock sidoverksamheter för att bli populära bland vanligt folk, deras huvudsyssla var att tjäna pengar och göra profiter. Ett exempel från 1899 visar hur stor makt penningmagnaterna hade fått i landet. Detta år föll den i landet gångbara mexikanska peson i staden Azua, vilket omgående orsakade en prisstegring på 50 procent, liksom vissa löner höjdes med samma procentsats. Det hela spred sig till huvudstaden och där steg priserna med 200 procent på kort tid. Girigheten visste inga gränser för affärsmännen. De struntade i hur detta drabbade landet och den stora majoritet som förlorade på dessa manipulationer eftersom de orsakade inflation. I förlängningen kunde sådana manipulationer också orsaka uppror och extrem fattigdom. 1890-talets Santo Domingo var på väg mot bäggedera.
 
År 1889 var statens utgifter 1 408 543 US dollar; varav finansdepartementet och handelsministeriet tog 39 procent av denna summa; krigsministeriet och flottan tog 31 procent; inrikesministeriet och polisen 14 procent; justitiedepartementet 6,5 procent; offentliga arbeten 5,5 procent; utbildningsministeriet 3 procent och slutligen utrikesministeriet 0,5 procent. Vi bör dock hålla i minnet att dessa siffror troligen är fulla av felaktigheter vilket gör att de ovan angivna procentsatserna endast får ses som ungefärliga. Dominikanska Republiken hade från början ingen egen valuta utan använde sig utav nordamerikanska dollar, brittiska besittningars pengar (Jamaica, St. Thomas, Turk Islands) spanska kolonialpengar, holländska kolonialpengar från Curacao, franska kolonialpengar och senare kom mexikanska pesos in liksom venezuelanska och peruanska mynt. Under 1870-talet fungerade den nordamerikanska dollarn som norm för växelkurserna, senare, år 1879, ersattes dollarn med den mexikanska silverpeson.

År 1887 började man införa egna mynt genom att kopiera franska, belgiska och italienska mynt. 1888 började man samarbeta med Crédit Mobilier i Frankrike som erhöll rätten att mynta Dominikanska republikens pengar - s.k. dominicanos-mynt, vilkas värde låg 25 procent under den franska francen. Penninghanteringen var dock osäker och otillräcklig och år 1892 gjordes en nyemission av silvermyntet. Något som åter gjordes år 1897, allt för att stärka den egna valutan från inflation. Inget hjälpte dock. Domingos valuta sjönk hela tiden, snart gick det två dominicanos på en US dollar. Mot den mexikanska peson höll den ställningen 1 mot 1 under en tid. Redan år 1899 var dominicanon nere i tre mot en dollar. Inte heller hjälpte det att man år 1898 införde papperspengar - trots att deras värde garanterades i nationalbankens guldreserv. Istället fortfor inflationen och år 1899 kunde man växla in papperspengarna till en kurs fem mot en. Därefter togs papperspengarna ur penningsystemet och marknaden i september 1899 - efter presidentens död.
 
Den ekonomiska och finansiella makten i det karibiska området fanns under perioden 1840-1875 i den holländska besittningen Curacao och britternas St. Thomas. Här styrde de sefardiska judarna, med goda kontakter till moderlandet och inte minst finanskretsarna i Amsterdam. Av Santo Domingos två stora lån tagna före 1890 kom det ena just från Curacao och kretsarna kring bankmannen Marchena, och dennes goda kontakter med en viss firma Westerdorp i Amsterdam. Lånet togs 1888. Under 1880-talet var det dock nordamerikanerna som började frekventera Domingo allt oftare och intensivare. Sockerindustrin var knuten till nordamerikanskt kapital, särskilt efter 1890, vilket gynnade de nordamerikanska intressena i Domingo och övriga Latinamerika. Firma Westendorp började få finansiella problem strax efteråt då en av dess huvudmän - den Tex - nekades  göra en överenskommelse med Domingos regering där firman erhöll 35 procent av landets tullinkomster som avbetalning på det lån man gav landet året innan. År 1890 gick firman i konkurs men dessförinnan hann man sälja sin lånefordran på Domingo till ett nordamerikanskt konsortium, lett av S.W. Weed - som i sin tur ägde San Domingo Improvement Company. Efter flera turer med en mängd inblandade bolag var det den sistnämnda firman som hade kontraktet år 1895.

År 1892 bildades ett europeiskt konsortium som erbjöd sig att betala Domingos skulder mot att man erhöll kontrollen av statens finanser. Samtidigt skulle Domingo få ett lån på fem miljoner franc som insattes i den franska nationalbanken. Därefter skulle man hjälpa in Dominikanska Republiken i guldmyntssystemet. Presidenten lockades med att bli delägare i konsortiet. Heureaux avböjde dock, vilket fick den franska flottan att hotfullt segla i de dominikanska vattnen både år 1892 och 1895.    

Källa: The Dominican People 1850-1900, H. Hoetink. 1982  

Kanske Philosopher King ur detta alster till text kan skönja skuldkrisernas metodiska uppbyggnad, dess påtvingande kännetecken och historik?  :lol:

MVH
jbig


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster