Vad är en rättvis fördelning? Hur bör den ekonomiska politiken se ut? Vilka är era principiella argument för den fördelningspolitik ni stöder?
Själv återfinns jag i den politiska mitten. De sjuka, svaga och mindre produktiva har rätt till en del av de mer produktivas resurser. Samtidigt så tycker jag att de som skapar stora värden förtjänar att behålla delar av dessa. Detta gäller i synnerhet om de arbetat hårt för att nå dem.
Dessutom är det sannolikt så att total jämlikhet minskar den totala kakan, eftersom det inte finns tillräckligt starka incitament att arbeta hårt i ett sådant system. Det är ytterligare ett argument mot total ekonomisk jämlikhet, men inte, som jag ser det enda argumentet. Förtjänstargumentet måste också beaktas.
Fördelningspolitik
Moderator: Moderatorgruppen
Kan inom ramen för fördelningspolitik diskutera lönesättning rent allmänt också? Jag funderar nämligen kring det du skriver kring att arbeta hårt. Jag upplever exempelvis inte att jag arbetar särskilt hårt, men det finns säkert de som arbetar hårdare än vad jag gör och tjänar mindre.
Vore idealfallet för dig att mödan var det som värderades? Framför varje arbetstimme står en faktor som indikerar hur mödosamt det var. En servitör eller byggnadsarbetare skulle då ha en högre timlön än jag, då mitt arbete är mindre mödosamt. Visserligen kräver det högre kunskapsmässiga kvalifikationer, men när man väl har dem är det ganska lätt. Visst var det stundom mödosamt att införskaffa sig kunskaperna på KTH, detta måste dock medges.
Tycker en byggnadsarbetare eller bonde att hans/hennes arbetsdag är mödosam? Skulle en bonde tycka att det var mer mödosamt att arbeta en av mina arbetsdagar i 7,5 timmar istället för sin egen arbetsdag om 14 timmar? Vem värderar arbetsmödan och huruvida någon arbetar "hårt" eller inte? Även om vi inte talar om lönesättning kan man ju tänka sig en progressiv beskattning som är progressiv såtillvida att slashasar, lättingar och slöfockar beskattas hårdare än de som arbetar hårt fysiskt hela dagen.
Vore idealfallet för dig att mödan var det som värderades? Framför varje arbetstimme står en faktor som indikerar hur mödosamt det var. En servitör eller byggnadsarbetare skulle då ha en högre timlön än jag, då mitt arbete är mindre mödosamt. Visserligen kräver det högre kunskapsmässiga kvalifikationer, men när man väl har dem är det ganska lätt. Visst var det stundom mödosamt att införskaffa sig kunskaperna på KTH, detta måste dock medges.
Tycker en byggnadsarbetare eller bonde att hans/hennes arbetsdag är mödosam? Skulle en bonde tycka att det var mer mödosamt att arbeta en av mina arbetsdagar i 7,5 timmar istället för sin egen arbetsdag om 14 timmar? Vem värderar arbetsmödan och huruvida någon arbetar "hårt" eller inte? Även om vi inte talar om lönesättning kan man ju tänka sig en progressiv beskattning som är progressiv såtillvida att slashasar, lättingar och slöfockar beskattas hårdare än de som arbetar hårt fysiskt hela dagen.
Vore idealfallet för dig att mödan var det som värderades?
Nej. Det skulle innebära att någon sorts oberoende observatörer skulle mäta "mödan". Det skulle borga för ineffektivitet och korruption. Jag tror mer på dagens system med marknadsekonomi. Men ett argument för att man inte ska ha för höga skatter är att de som arbetat hårt förtjänar att behålla delar av de pengar de tjänar. Ett annat argument är som sagt att det behövs incitament.
Stefan skrev:Men ett argument för att man inte ska ha för höga skatter är att de som arbetat hårt förtjänar att behålla delar av de pengar de tjänar.
Det argumentet utgår dock ifrån att den som tjänar mer också arbetar hårdare. Man kan ifrågasätta om det är fallet särskilt ofta. I princip håller jag dock med: Om vi tänker oss två personer med likadana arbetsuppgifter (och samma timlön), där den ena arbetar heltid och den andra halvtid så vore det mest rättvisa att den som arbetar heltid får behålla dubbelt så mycket efter skatt, vilket inte är fallet med dagens system.
-
Patrik Persson
- Inlägg: 97
- Blev medlem: 06 okt 2004 22:25
Pengar
Jag har kanske en vettig teori här!
Jag kan utgå ifrån andra system eftersom jag vet om hur andra system fungerar i realiteten. I för exempel Indien så finns det ingen ersättning till fattiga eller till studenter. Medelklassen lever där i armod, Lärare är fattiga och än fattigare är dom som är under medelklassen. Torftiga och egennyttiga blir dessa system.
Vanligt här är fattigdomen och svälten!
Det är inte ovanligt att du får se döda liggandes på gatorna och din barndom präglas av narcissism. Du blir en girig människa eftersom det är på ett sådant sätt som man överlever där. Ditt liv blir ett ytligt och meningslöst sökande efter dom stora vinsterna i livet. Människor förlorar sin betydelse för dig!
Får du pengar så löper du risk! Har du inga pengar så är du inget. Alla strävar på alla möjliga sätt till ett trott mål: Pengarna.
Men vi som lever i ett system som tillåter fattigdom och försöker att nivellera skillnaderna har andra värden i våra liv. Mänskliga värden som många gånger är mer betydande än i dessa länder. Våra samhällen blir därför mer komplexa och oegennyttiga till sina strukturer. Allt blir inte ett sökande efter meningslösheten utan efter vad som är du. Du vet givetvis vem som är du men ditt syfte och mänskliga existens blir mer betydande än i dessa länder.
Inte för att människor därifrån är sämre än människor härifrån. Men vi och dom har olika sätt att lösa våra situationer och tänka. En balans är därför bra!
Här tillkommer ju mycket annat och till slut dig själv som människa, men jag vill nog påstå att förmögna bör betala högre skatt för att därigenom få ett bättre samhälle. Visst kan man ju tycka att sådant är fel men pengar har alltid visat sig vara något svårt där pengar finns!
Jag kan utgå ifrån andra system eftersom jag vet om hur andra system fungerar i realiteten. I för exempel Indien så finns det ingen ersättning till fattiga eller till studenter. Medelklassen lever där i armod, Lärare är fattiga och än fattigare är dom som är under medelklassen. Torftiga och egennyttiga blir dessa system.
Vanligt här är fattigdomen och svälten!
Det är inte ovanligt att du får se döda liggandes på gatorna och din barndom präglas av narcissism. Du blir en girig människa eftersom det är på ett sådant sätt som man överlever där. Ditt liv blir ett ytligt och meningslöst sökande efter dom stora vinsterna i livet. Människor förlorar sin betydelse för dig!
Får du pengar så löper du risk! Har du inga pengar så är du inget. Alla strävar på alla möjliga sätt till ett trott mål: Pengarna.
Men vi som lever i ett system som tillåter fattigdom och försöker att nivellera skillnaderna har andra värden i våra liv. Mänskliga värden som många gånger är mer betydande än i dessa länder. Våra samhällen blir därför mer komplexa och oegennyttiga till sina strukturer. Allt blir inte ett sökande efter meningslösheten utan efter vad som är du. Du vet givetvis vem som är du men ditt syfte och mänskliga existens blir mer betydande än i dessa länder.
Inte för att människor därifrån är sämre än människor härifrån. Men vi och dom har olika sätt att lösa våra situationer och tänka. En balans är därför bra!
Här tillkommer ju mycket annat och till slut dig själv som människa, men jag vill nog påstå att förmögna bör betala högre skatt för att därigenom få ett bättre samhälle. Visst kan man ju tycka att sådant är fel men pengar har alltid visat sig vara något svårt där pengar finns!
Det argumentet utgår dock ifrån att den som tjänar mer också arbetar hårdare. Man kan ifrågasätta om det är fallet särskilt ofta.
Det finns naturligtvis en mängd exempel på det motsatta. Men i "arbeta hårdare" vill jag inkludera sådana som planerar sina liv väl. Anta t ex att vi har två personer. Person A arbetar hårt under studietiden och får därigenom ett bra jobb. Väl där så behöver inte A arbeta så hårt, men lyfter ändå en bra lön. Person B orkar inte arbeta hårt under studietiden och får därför ett sämre jobb. På detta måste B slita hårt. Detta gör att B arbetar hårdare totalt under sitt liv än A, men får ändå lägre lön. Men jag ser inte att det är något fel med det, eftersom A såg till att slita hårt när det verkligen behövdes ordentligt, och höjde därmed sin produktivitet, vilket gagnar samhället.
Givetvis finns det även med detta sätt att räkna personer som arbetar hårt men tjänar sämre än personer som arbetar mindre hårt (t ex arvtagare). Men jag tror ändå att en ganska stor del av de som har höga löner eller förmögenheter i samhället arbetar hårt eller har arbetar hårt.
Vilka principer tycker du att man bör fördela efter, och hurdan ekonomiskt politik bör Sverige ha?
..
Jag tänker så här när det gäller lön. Jag delar in det i tre kategorier.
Kompetens:
Här räknas din utbildning in men ochså dina erfarenheter.
Ansvar/farlighet:
Hur mycket ansvar du tar, chefer tar mer ansvar därför ska dom ha mera lön. Hur många är villiga att ta mer ansvar om man inte får mer i lön?
Klämde även in farlighet, det är ochså ganska självklart om det är ett farligt jobb så måste man locka med högrelön
Efterfrågan:
Hur stor efterfrågan det är just på detta jobb, ju högre ju mer i lön. Har hört att oljeborrare i norge har en timlön på runt 2000 just för att det finns så få, så det är kanske det man ska bli
Angående bidrag. Bidrag borde finnas i en så liten utsträcktning som möjligt. Att tex miljonärer får barnbidrag är sjukt. Bidrag ska endast dom som behöver ha.
En annan fundering jag har haft, varför gör man inte så att man istället för bidrag för sänkta skatt? Jag menar, man måste spara lite pengar på detta då pengarna slipper att först gå till staten för att sedan åka tillbaka.
Angående rika och skatter. Rika betalar redan mer i skatt om man ser till hur kronor och inte procent dom betalar. Varför ska dom då betala 5% mera om dom redan betalar 5000kr mer i skatt?
Dessutom, dom rikas skatt utgör en väldigt liten del av en skattekassan (har för mig att det är 20% eller mindre..)
Har för mig att det är ett slags talsätt som lyder så här: I kommunism/planekonomin delar alla på eländet lika, i kapitalismen delar alla på välståndet olika.
Kompetens:
Här räknas din utbildning in men ochså dina erfarenheter.
Ansvar/farlighet:
Hur mycket ansvar du tar, chefer tar mer ansvar därför ska dom ha mera lön. Hur många är villiga att ta mer ansvar om man inte får mer i lön?
Klämde även in farlighet, det är ochså ganska självklart om det är ett farligt jobb så måste man locka med högrelön
Efterfrågan:
Hur stor efterfrågan det är just på detta jobb, ju högre ju mer i lön. Har hört att oljeborrare i norge har en timlön på runt 2000 just för att det finns så få, så det är kanske det man ska bli
Angående bidrag. Bidrag borde finnas i en så liten utsträcktning som möjligt. Att tex miljonärer får barnbidrag är sjukt. Bidrag ska endast dom som behöver ha.
En annan fundering jag har haft, varför gör man inte så att man istället för bidrag för sänkta skatt? Jag menar, man måste spara lite pengar på detta då pengarna slipper att först gå till staten för att sedan åka tillbaka.
Angående rika och skatter. Rika betalar redan mer i skatt om man ser till hur kronor och inte procent dom betalar. Varför ska dom då betala 5% mera om dom redan betalar 5000kr mer i skatt?
Dessutom, dom rikas skatt utgör en väldigt liten del av en skattekassan (har för mig att det är 20% eller mindre..)
Har för mig att det är ett slags talsätt som lyder så här: I kommunism/planekonomin delar alla på eländet lika, i kapitalismen delar alla på välståndet olika.
Cogito ergo sum
Kan man tänka sig såhär.
Hur mycket pengar är det rimligt att en människa skall tjäna i månaden? 10.000 är för lågt. 1 miljon är onödigt mycket. Låt oss säga 100.000.
Vi bestämmer att ingen människan i hela Sverige kan lyfta en inkomst, oavsett hur detta sker, som överstiger 100.000 per månad. Vinner man på lotto tvångsförvaltas pengarna, men man får lyfta ränta (tillsammans med bruttolön får inte det överstiga 100.000 kr.). Om man räknar med en skatt på 30% så kommer inte en kotte att kunna spendera mer än 70.000 i månaden (utan att detta leder till ett negativt kassaflöde i de personliga finanserna).
När man tjänar så mycket pengar behöver man inte sträva efter att tjäna mer pengar. Det går helt enkelt inte och finns ingen mening med det. Man kan istället fokusera på annat. Spela golf hela dagarna om man vill. Engagera sig för de mänskliga rättigheterna. Umgås med sina barn på heltid, eller så mycket de står ut. Krypa upp i soffan med gräddbullar och kolla gamla repriser på Glamour. Men mer pengar får man inte.
Vad ska vi göra med pengarna som blir över? Om ingen får fallskärmar på 15 mille så kan ju företagen anställa flera istället (arbetslösheten minskar) eller ge bort pengarna (livskvaliteten höjs). Pengar som ges bort kan antingen användas till svenska intressen (bättre härbärgen för hemlösa, bostäder/utbildning för hemlösa, bättre skolor, fler vårdinrättningar, bättre renhållning osv.) eller utländska (genom samverkan med frivilligorganisationer t.ex.).
Vi kan nu också sänka löneskatten och låta folk behålla mer av vad de faktiskt tjänar. Låt oss också ta bort den progressiva biten och ha en platt procentsats, eftersom vi ändå har ett tvärt stup vid 100.000 i månaden.
Varför tycker jag så här? Jag tror helt enkelt inte att det är så stor skillnad på jobb och jobb att man kan motivera en skillnad i lön på mer än en faktor 10. Och jag tror inte att någon i Sverige behöver mer än 100.000 i månaden för att leva ett mycket gott liv. När man uppnått ett sådant ekonomiskt välstånd gör man klokt i att fokusera på andra saker istället, menar jag. Det känns mycket viktigare än att öka inkomsten ännu mer.
Någon kanske invänder och säger att det finns vissa mycket krävande positioner där en högre lön är motiverat. Då tycker jag man kan bespara den stackars människan ett så krävande arbete och anställa två personer istället - dela upp tjänsten. En annan invändning kan vara att med en så restriktiv fördelningspolitik kommer folk att flytta utomlands för att få tjäna mer pengar. Det är förstås rimligt att några mycket giriga personer kommer att resonera så. Men de kommer heller inte att kunna njuta av frukterna av de extra finanser som pumpas in i Sverige när vi begränsar de snuskigt rika till att bara bli rika. Naturligtvis löser inte mera pengar alla samhällsproblem, men när lösningen väl finns kan mera pengar vara ett sätt att snabbare sätta planerna i verket.
Har någon några etiska invändningar (jag kan tänka mig att det finns flera praktiska problem) mot att folk inte kan tjäna mer än 100.000 kronor i månaden? I så fall undrar jag vad ni tycker vore en rimlig gräns.
Hur mycket pengar är det rimligt att en människa skall tjäna i månaden? 10.000 är för lågt. 1 miljon är onödigt mycket. Låt oss säga 100.000.
Vi bestämmer att ingen människan i hela Sverige kan lyfta en inkomst, oavsett hur detta sker, som överstiger 100.000 per månad. Vinner man på lotto tvångsförvaltas pengarna, men man får lyfta ränta (tillsammans med bruttolön får inte det överstiga 100.000 kr.). Om man räknar med en skatt på 30% så kommer inte en kotte att kunna spendera mer än 70.000 i månaden (utan att detta leder till ett negativt kassaflöde i de personliga finanserna).
När man tjänar så mycket pengar behöver man inte sträva efter att tjäna mer pengar. Det går helt enkelt inte och finns ingen mening med det. Man kan istället fokusera på annat. Spela golf hela dagarna om man vill. Engagera sig för de mänskliga rättigheterna. Umgås med sina barn på heltid, eller så mycket de står ut. Krypa upp i soffan med gräddbullar och kolla gamla repriser på Glamour. Men mer pengar får man inte.
Vad ska vi göra med pengarna som blir över? Om ingen får fallskärmar på 15 mille så kan ju företagen anställa flera istället (arbetslösheten minskar) eller ge bort pengarna (livskvaliteten höjs). Pengar som ges bort kan antingen användas till svenska intressen (bättre härbärgen för hemlösa, bostäder/utbildning för hemlösa, bättre skolor, fler vårdinrättningar, bättre renhållning osv.) eller utländska (genom samverkan med frivilligorganisationer t.ex.).
Vi kan nu också sänka löneskatten och låta folk behålla mer av vad de faktiskt tjänar. Låt oss också ta bort den progressiva biten och ha en platt procentsats, eftersom vi ändå har ett tvärt stup vid 100.000 i månaden.
Varför tycker jag så här? Jag tror helt enkelt inte att det är så stor skillnad på jobb och jobb att man kan motivera en skillnad i lön på mer än en faktor 10. Och jag tror inte att någon i Sverige behöver mer än 100.000 i månaden för att leva ett mycket gott liv. När man uppnått ett sådant ekonomiskt välstånd gör man klokt i att fokusera på andra saker istället, menar jag. Det känns mycket viktigare än att öka inkomsten ännu mer.
Någon kanske invänder och säger att det finns vissa mycket krävande positioner där en högre lön är motiverat. Då tycker jag man kan bespara den stackars människan ett så krävande arbete och anställa två personer istället - dela upp tjänsten. En annan invändning kan vara att med en så restriktiv fördelningspolitik kommer folk att flytta utomlands för att få tjäna mer pengar. Det är förstås rimligt att några mycket giriga personer kommer att resonera så. Men de kommer heller inte att kunna njuta av frukterna av de extra finanser som pumpas in i Sverige när vi begränsar de snuskigt rika till att bara bli rika. Naturligtvis löser inte mera pengar alla samhällsproblem, men när lösningen väl finns kan mera pengar vara ett sätt att snabbare sätta planerna i verket.
Har någon några etiska invändningar (jag kan tänka mig att det finns flera praktiska problem) mot att folk inte kan tjäna mer än 100.000 kronor i månaden? I så fall undrar jag vad ni tycker vore en rimlig gräns.
Kompetens:
Här räknas din utbildning in men ochså dina erfarenheter.
Varför ska man få högre lön för att man är mer "kompetent". Anta att en person är grymt kompetent på att snida. Men ingen eller få efterfrågar snidesprodukter. Jag kan inte se att denne person då förtjänar någon slags bidrag från staten.
Hur många är villiga att ta mer ansvar om man inte får mer i lön?
Massor av folk. Dessutom kan jag inte se annat än att resonemanget under denna punkt täcks in under tillgång/efterfrågan.
Att tex miljonärer får barnbidrag är sjukt.
Visst, det kan tyckas konstigt, och det finns skäl att inte ha det. Men skatteysystemen är inte gjorda i blindo. Skälet till att man har generella välfärdssystem är bl a för att man inte ska få för höga marginaleffekter. Om personer som går på bidrag skulle bli av med bidragen när de började jobba, skulle de få så hög marginaleffekt (dvs de skulle få behålla så lite av varje nyintjänad krona), att de inte skulle anse det vara värt att börja jobba.
Detta är ett svårt problem. Jag håller med om att man bör minimera bidragen och att sossarna inte alltid försöker göra det, men det är ganska svårt att göra det på ett bra sätt. För en god och lättläst redogörelse av dessa problem, läs Bo Rothsteins "Vad bör staten göra?".
Dessutom, dom rikas skatt utgör en väldigt liten del av en skattekassan (har för mig att det är 20% eller mindre..)
Jag kan inte se att detta är ett gott skäl till att de rika ska betala mindre.
hovnarr/
Har någon några etiska invändningar (jag kan tänka mig att det finns flera praktiska problem) mot att folk inte kan tjäna mer än 100.000 kronor i månaden?
Nej. Jag har varit inne på liknande tankegångar själv. Men jag har starka praktiska invändningar, bl a att det kommer att vara svårt att agera på ett sådant sätt när alla andra länder har dagens system. De som kan tjäna mycket pengar kommer att flytta. Detta är ytterligare ett argument för ökat samarbete världen över. Om man ska kunna göra det folket verkligen vill, måste man se till att alla länder gör det.
Jag hävdar inte att detta är nån slags universallmall för att räkna ut lönen på utan det är bara nått jag kom jag när jag sprang till bussen imorse. Därför finns det en hel del brister säkert..
Varför inte? Den som är bättre på att snida ska självklart få högre lön än dom som är sämre. Bidrag ska man ha när man inte kan försörja sig, detta även om du har en hög utbildning och är kompetent.
Men ansvar menar jag risker, när man tar ansvar så ser man till att något blir gjort. Om det går åt helvete eller inte blir gjort är det ditt fel.
Med ansvar följer skyldigheter.
Du får gärna förklara hur du tänker när du menar att det hamnar under efterfrågan och tillgång.
Ibland verkar det nästan som det
Jo, men jag syftade mer på dom som tjänar ganska mkt i månaden. Dessa personer som en 1000 inte gör en större effekt.
Som det är nu så tjänar ju nästan låginkomstagarna på att inte jobba utan att bara vara sjuklediga. Det är ochså fel, det ska alltid löna sig att arbeta.
Och precis som du säger är det ett svårt problem, alltid kommer någon i kläm. Dock tycker jag det ska löna sig att arbeta.
Ungefär vad handlar den boken om? Är han partisk? Den verkar bra men du får gärna beskriva den lite.
Nej. Kanske inte. Men det jag menade var att det inte spelar en större roll för statskassan om dom betalar några procent mera. Det är det hära tankesätta att dom som är rika kan allt betala, dom har juh så mycket.
Dom invändningar jag har emot hovnarrs förslag (förutom dom praktiska) är varför ska man betämma över vad folk ska tjäna efter vad några (eller dom flesta) tycker är lämpligt?
Och vad är det för fel med att vilja tjäna mer än kanske 100 000 i månaden? Varför måste man vara girig då?
Citat:
Kompetens:
Här räknas din utbildning in men ochså dina erfarenheter.
Varför ska man få högre lön för att man är mer "kompetent". Anta att en person är grymt kompetent på att snida. Men ingen eller få efterfrågar snidesprodukter. Jag kan inte se att denne person då förtjänar någon slags bidrag från staten.
Varför inte? Den som är bättre på att snida ska självklart få högre lön än dom som är sämre. Bidrag ska man ha när man inte kan försörja sig, detta även om du har en hög utbildning och är kompetent.
Citat:
Hur många är villiga att ta mer ansvar om man inte får mer i lön?
Massor av folk. Dessutom kan jag inte se annat än att resonemanget under denna punkt täcks in under tillgång/efterfrågan.
Men ansvar menar jag risker, när man tar ansvar så ser man till att något blir gjort. Om det går åt helvete eller inte blir gjort är det ditt fel.
Med ansvar följer skyldigheter.
Du får gärna förklara hur du tänker när du menar att det hamnar under efterfrågan och tillgång.
Ibland verkar det nästan som det
Jo, men jag syftade mer på dom som tjänar ganska mkt i månaden. Dessa personer som en 1000 inte gör en större effekt.
Som det är nu så tjänar ju nästan låginkomstagarna på att inte jobba utan att bara vara sjuklediga. Det är ochså fel, det ska alltid löna sig att arbeta.
Och precis som du säger är det ett svårt problem, alltid kommer någon i kläm. Dock tycker jag det ska löna sig att arbeta.
Ungefär vad handlar den boken om? Är han partisk? Den verkar bra men du får gärna beskriva den lite.
Nej. Kanske inte. Men det jag menade var att det inte spelar en större roll för statskassan om dom betalar några procent mera. Det är det hära tankesätta att dom som är rika kan allt betala, dom har juh så mycket.
Dom invändningar jag har emot hovnarrs förslag (förutom dom praktiska) är varför ska man betämma över vad folk ska tjäna efter vad några (eller dom flesta) tycker är lämpligt?
Och vad är det för fel med att vilja tjäna mer än kanske 100 000 i månaden? Varför måste man vara girig då?
Cogito ergo sum
Detta är ju intressant.
Jag tycker också att möda ska vara en viktig faktor i hur mycket ens lön ska vara. För som sagt, när man väl har kunskaperna så sitter de ju där. Städare till exempel, kan nog alla vara överens om är ett slitsamt jobb. De flesta gillar inte att vara städare. Tror jag. Så höjer man städarnas löner. Om man är chef på ett stort företag så brinner man förmodligen för sitt yrke och tycker det är intressant, varför ska man få en massa massa pengar då? På lång sikt tycker jag att lönerna ska bli mycket mer jämna. På en skala 1-3 tycker jag att en läkare kanske ska tjäna 3, en städare 1 och en lärare 2. Men det ska inte skilja så många tusen kronor däremellan. Nån måste ju ändå vara städare.
Sen tycker jag att en hel del massa mer borde gå till bistånd. Hörde nånting i stil med att 4% av de 250 rikaste människornas kapital skulle räcka till att ge alla människor mat, vatten, grundläggande utbildning... nu var det väl inte exakt så men ungefär. Hoppsansa. En radikal omfördelningspolitik skulle vara att skänka ENORMT mycket mer i bistånd. Vi skulle få det sämre i Sverige. Och andra människor skulle få det ENORMT mycket bättre.
Men ändå... jag har fel på nåt sätt, eller? För annars borde väl folk redan ha gjort allt det här? Inte är väl folk så egoistiska att de bygger större och större TVapparater hela tiden om det är möjligt att istället rädda livet på svältande människor?
hovnarr, din idé om maxinkomst tycker jag låter alldeles lysande.
Jag är helt på. För mycket pengar gör ju ändå inte människor lyckliga, då skulle vi ju må jättebra här i Sverige. Dock så ligger det väl något i att folk börjar flytta iväg. Men är detta något problem? Gör det något om en hop giriga penganarkomaner flyttar härifrån?
Om du låter vissa tjäna en miljon så tillåter du ju inte andra - indirekt - att tjäna vad de hade kunnat tjäna annars.
Jag tycker också att möda ska vara en viktig faktor i hur mycket ens lön ska vara. För som sagt, när man väl har kunskaperna så sitter de ju där. Städare till exempel, kan nog alla vara överens om är ett slitsamt jobb. De flesta gillar inte att vara städare. Tror jag. Så höjer man städarnas löner. Om man är chef på ett stort företag så brinner man förmodligen för sitt yrke och tycker det är intressant, varför ska man få en massa massa pengar då? På lång sikt tycker jag att lönerna ska bli mycket mer jämna. På en skala 1-3 tycker jag att en läkare kanske ska tjäna 3, en städare 1 och en lärare 2. Men det ska inte skilja så många tusen kronor däremellan. Nån måste ju ändå vara städare.
Sen tycker jag att en hel del massa mer borde gå till bistånd. Hörde nånting i stil med att 4% av de 250 rikaste människornas kapital skulle räcka till att ge alla människor mat, vatten, grundläggande utbildning... nu var det väl inte exakt så men ungefär. Hoppsansa. En radikal omfördelningspolitik skulle vara att skänka ENORMT mycket mer i bistånd. Vi skulle få det sämre i Sverige. Och andra människor skulle få det ENORMT mycket bättre.
Men ändå... jag har fel på nåt sätt, eller? För annars borde väl folk redan ha gjort allt det här? Inte är väl folk så egoistiska att de bygger större och större TVapparater hela tiden om det är möjligt att istället rädda livet på svältande människor?
hovnarr, din idé om maxinkomst tycker jag låter alldeles lysande.
Jag är helt på. För mycket pengar gör ju ändå inte människor lyckliga, då skulle vi ju må jättebra här i Sverige. Dock så ligger det väl något i att folk börjar flytta iväg. Men är detta något problem? Gör det något om en hop giriga penganarkomaner flyttar härifrån?
Dom invändningar jag har emot hovnarrs förslag (förutom dom praktiska) är varför ska man betämma över vad folk ska tjäna efter vad några (eller dom flesta) tycker är lämpligt?
Om du låter vissa tjäna en miljon så tillåter du ju inte andra - indirekt - att tjäna vad de hade kunnat tjäna annars.
En skala tror jag inte på. Jag tror på den fria marknadens förmåga att sätta lagom lön till varje yrke. Att man ska in och fyffla med regler och annat skit vill jag absolut inte se.
Städare tex, ett perfekt yrke för dom som studerar eller står på början av sin karriär. Samma sak med tex Hamburgar vändare på Donken.
Dessutom, om man är VD på ett stort företag har man ett enormt ansvar, ett bra beslut och ett dåligt beslut kan vara skillnaden mellan att 10 personer får gå eller 10 kan anställas.
Bara en fråga, vad tycker ni om förslaget om sänkta skatter istället för bidrag?
Inte alltför mycket borde gå till bistånd. Missförstå mig inte nu. Jag är inte snäl eller så, utan jag har en annan idé. Nämligen istället för bistånd använder man handelsavtal. På detta sätta tjänar båda parterna på det.
"En kinesisk klokhet sade en gång att om du ger en man mat kan han äta sig mätt för dagen men om du lär honom att fiska kan han äta sig mätt resten av livet."
Joahn, menar du att om tex en chef har 500 000 i lön istället för 1 000 000 skulle några andra få kanske ännu mera i lön?
Vi säger så här istället, varför kan vi inte sätta den där maxgränsen vid 20 000? Eller inte vid 10 000?
Varför måste staten in och fiffla i allt?
Government is not the solution to our problems - government is the problem
- Ronald Reagan
[/quote]
Städare tex, ett perfekt yrke för dom som studerar eller står på början av sin karriär. Samma sak med tex Hamburgar vändare på Donken.
Dessutom, om man är VD på ett stort företag har man ett enormt ansvar, ett bra beslut och ett dåligt beslut kan vara skillnaden mellan att 10 personer får gå eller 10 kan anställas.
Bara en fråga, vad tycker ni om förslaget om sänkta skatter istället för bidrag?
Inte alltför mycket borde gå till bistånd. Missförstå mig inte nu. Jag är inte snäl eller så, utan jag har en annan idé. Nämligen istället för bistånd använder man handelsavtal. På detta sätta tjänar båda parterna på det.
"En kinesisk klokhet sade en gång att om du ger en man mat kan han äta sig mätt för dagen men om du lär honom att fiska kan han äta sig mätt resten av livet."
Joahn, menar du att om tex en chef har 500 000 i lön istället för 1 000 000 skulle några andra få kanske ännu mera i lön?
Vi säger så här istället, varför kan vi inte sätta den där maxgränsen vid 20 000? Eller inte vid 10 000?
Varför måste staten in och fiffla i allt?
Government is not the solution to our problems - government is the problem
- Ronald Reagan
[/quote]
Cogito ergo sum
PH
Jag ser inte riktigt hur detta resonemang går ihop med ditt resonemang om att marknaden bör sätta lönerna. Om marknaden ska sätta lönerna, kommer den vars talanger efterfrågas att få hög lön. Men om ett kriterium för att man ska få hög lön är "kompetens", så måste du ge speciella bidrag till kompetenta personer vars talanger inte efterfrågas, t ex kompetenta träsnidare, runristare, medeltida riddare, etc. Jag ser inte riktigt det rimliga i detta.
Sen är det naturligtvis så att personer som är kompetenta på efterfrågade områden kommer att vara efterfrågade och således ha hög lön. Men att vara kompetent är inte samma sak som att vara efterfrågad.
Om det är så att ingen vill ta ansvarsfyllda jobb annat än till höga löner, så kommer lönerna att vara höga. Om det inte är så, kommer de inte att vara höga. Jag ser ingen riktig poäng med att gå in och justera detta. Sen är det klart att det kan vara rimligt att betala höga löner till ansvarsfyllda poster för att få bra folk. Men det är också ett tillgång-efterfrågan-resonemang. Behöver verkligen något ytterligare läggas till?
Jag antar att detta refererar till att "skattesystemen är inte gjorda i blindo". Jag kan försäkra att de inte är det. Visserligen är systemen inte alltid synkade, eftersom politikerna lägger till lite här och drar ifrån lite där pga valfläsk och annat trams. Men t ex den stora skattereformen i början på 90-talet var ordentligt utredd av kunnigt folk, det kan jag garantera. Visst kan det finnas brister och saker som kunde göras bättre, men det är en löjlig fördom att byråkratin skulle vara inkompetent. Vanligt folk som sitter och klagar för sig själva är dock ofta inkompetenta (obs ej riktat mot dig, du verkar ha rätt bra koll på ekonomi).
Visst, jag kan hålla med om att nånstans borde man börja trappa ner barnbidraget, även om man inte bara har det för de allra sämst ställda. Man måste dock vara medveten om att detta alltid leder till en ökad marginaleffekt nånstans.
Visst, men det är ett av de problem man försöker komma runt med ett generellt, i motsats till ett selektivt (endast till de sämst ställda) välfärdssystem.
Nja, han ger intryck av att vara sosse, men snarare av Feldt- än Ulvskogsnitt. Kan ha fel här dock. Kommer inte ihåg så mycket mer än resonemangen om selektiv och generell välfärd och att den var välskriven och pedagogisk. Han är en framgångsrik och välkänd forskare, känd inte minst från sina sandlådenivå (från hennes sida) med feministen Yvonne Hirdman. Du verkar vara höger, men jag tycker att det är nyttigt att läsa vettiga och nyanserade böcker som skiljer sig från sin egen uppfattning. Det gör folk för lite; de flesta läser bara sånt de redan håller med om. På det sättet utvecklas man inte.
Nej, det är sant. Om man skulle chockbeskatta de tio procent rikaste skulle inte det leda till väsentligt ökad levnadsstandard för övriga, även om man räknar bort skatteflykt mm.
I princip mycket bra. Man ska dock vara medveten om att vissa saker som kallas "skattesänkningar" och "bidragshöjningar" inte är så olika. Anta t ex att man istället för barnbidrag införde ett skatteavdrag på x %, dock högst y kr, för den som har barn. De som inte kommer upp i y kri skatteavdrag tjänar nu rimligen så lite pengar att de ändå måste få bidrag. Så de får bidrag så att de också tjänar minst y kr. y är nu lika med det gamla barnbidraget. Detta system har nu gjort att marginaleffekterna, statsinkomsterna och nettoinkomsterna efter skatter och bidrag är exakt de samma som med det gamla systemet. Den enda skillnaden är vad man kallar "skatter" och "bidrag" (plus att Sverige får en annan placering i "skattetrycksligan", eftersom skatteavdrag räknas som en sänkt skatt, och inte som bidrag).
Men som sagt, i princip tycker jag att det här förslaget om sänkta bidrag och skatter för låginkomsttagare är ett förslag som det är svårt att vara emot, oavsett var man står på den politiska skalan. Det måste löna sig att arbeta. En sak man borde ta bort direkt är bostadsbidragen. Som det nu är lönar det sig inte att försöka bo billigt. De vars nettoinkomst sjunker för mycket av detta, bör få barnbidrag i stället, övriga får flytta till ett billigare ställe. (Hyresmarknaden bör också avregleras, med en viss utfasningsperiod.)
Visst. Man kan t o m tänka sig "positiv särbehandling" av U-länder - de får ha tullar för att skydda den inhemska industrin, men vi får inte ha några tullar för att skydda vår industri. På det sättet kunde de komma igång. Bistånd har tyvärr ofta en förslöande verkan, även om det kanske inte måste vara så.
Det finns en massa saker som staten bör styra. T ex bör man ha starka antitrustlagar - USA t ex, ett mycket marknadsliberalt land, har mycket starkare antitrustlagar än vi har. Sen finns det naturligtvis andra saker som staten inte bör styra. Men att allmänt säga att staten inte bör styra är närmast meningslöst - man måste specificera vad den inte bör styra.
F ö, har du läst nåt filosofiskt nyliberalt/libertarianskt verk? Det var en artikel om Hayek i svenskan idag: http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_8350091.asp Jag tyckte iofs att den var rätt tramsig och Hayek är vad jag förstått överskattad. En nyliberal filosof av mycket hög klass är (var) dock Robert Nozick. Läs hans "Anarki, stat och utopi", spec kap 7 om omfördelning. Den bäste politiske filosofen jag läst. En briljant filosof; rolig att läsa och gnistrande intelligent.
Varför inte? Den som är bättre på att snida ska självklart få högre lön än dom som är sämre. Bidrag ska man ha när man inte kan försörja sig, detta även om du har en hög utbildning och är kompetent.
Jag ser inte riktigt hur detta resonemang går ihop med ditt resonemang om att marknaden bör sätta lönerna. Om marknaden ska sätta lönerna, kommer den vars talanger efterfrågas att få hög lön. Men om ett kriterium för att man ska få hög lön är "kompetens", så måste du ge speciella bidrag till kompetenta personer vars talanger inte efterfrågas, t ex kompetenta träsnidare, runristare, medeltida riddare, etc. Jag ser inte riktigt det rimliga i detta.
Sen är det naturligtvis så att personer som är kompetenta på efterfrågade områden kommer att vara efterfrågade och således ha hög lön. Men att vara kompetent är inte samma sak som att vara efterfrågad.
Men ansvar menar jag risker, när man tar ansvar så ser man till att något blir gjort. Om det går åt helvete eller inte blir gjort är det ditt fel.
Med ansvar följer skyldigheter.
Du får gärna förklara hur du tänker när du menar att det hamnar under efterfrågan och tillgång.
Om det är så att ingen vill ta ansvarsfyllda jobb annat än till höga löner, så kommer lönerna att vara höga. Om det inte är så, kommer de inte att vara höga. Jag ser ingen riktig poäng med att gå in och justera detta. Sen är det klart att det kan vara rimligt att betala höga löner till ansvarsfyllda poster för att få bra folk. Men det är också ett tillgång-efterfrågan-resonemang. Behöver verkligen något ytterligare läggas till?
Ibland verkar det nästan som det
Jag antar att detta refererar till att "skattesystemen är inte gjorda i blindo". Jag kan försäkra att de inte är det. Visserligen är systemen inte alltid synkade, eftersom politikerna lägger till lite här och drar ifrån lite där pga valfläsk och annat trams. Men t ex den stora skattereformen i början på 90-talet var ordentligt utredd av kunnigt folk, det kan jag garantera. Visst kan det finnas brister och saker som kunde göras bättre, men det är en löjlig fördom att byråkratin skulle vara inkompetent. Vanligt folk som sitter och klagar för sig själva är dock ofta inkompetenta (obs ej riktat mot dig, du verkar ha rätt bra koll på ekonomi).
Jo, men jag syftade mer på dom som tjänar ganska mkt i månaden. Dessa personer som en 1000 inte gör en större effekt.
Visst, jag kan hålla med om att nånstans borde man börja trappa ner barnbidraget, även om man inte bara har det för de allra sämst ställda. Man måste dock vara medveten om att detta alltid leder till en ökad marginaleffekt nånstans.
Som det är nu så tjänar ju nästan låginkomstagarna på att inte jobba utan att bara vara sjuklediga. Det är ochså fel, det ska alltid löna sig att arbeta.
Visst, men det är ett av de problem man försöker komma runt med ett generellt, i motsats till ett selektivt (endast till de sämst ställda) välfärdssystem.
Ungefär vad handlar den boken om? Är han partisk? Den verkar bra men du får gärna beskriva den lite.
Nja, han ger intryck av att vara sosse, men snarare av Feldt- än Ulvskogsnitt. Kan ha fel här dock. Kommer inte ihåg så mycket mer än resonemangen om selektiv och generell välfärd och att den var välskriven och pedagogisk. Han är en framgångsrik och välkänd forskare, känd inte minst från sina sandlådenivå (från hennes sida) med feministen Yvonne Hirdman. Du verkar vara höger, men jag tycker att det är nyttigt att läsa vettiga och nyanserade böcker som skiljer sig från sin egen uppfattning. Det gör folk för lite; de flesta läser bara sånt de redan håller med om. På det sättet utvecklas man inte.
Nej. Kanske inte. Men det jag menade var att det inte spelar en större roll för statskassan om dom betalar några procent mera. Det är det hära tankesätta att dom som är rika kan allt betala, dom har juh så mycket.
Nej, det är sant. Om man skulle chockbeskatta de tio procent rikaste skulle inte det leda till väsentligt ökad levnadsstandard för övriga, även om man räknar bort skatteflykt mm.
Bara en fråga, vad tycker ni om förslaget om sänkta skatter istället för bidrag?
I princip mycket bra. Man ska dock vara medveten om att vissa saker som kallas "skattesänkningar" och "bidragshöjningar" inte är så olika. Anta t ex att man istället för barnbidrag införde ett skatteavdrag på x %, dock högst y kr, för den som har barn. De som inte kommer upp i y kri skatteavdrag tjänar nu rimligen så lite pengar att de ändå måste få bidrag. Så de får bidrag så att de också tjänar minst y kr. y är nu lika med det gamla barnbidraget. Detta system har nu gjort att marginaleffekterna, statsinkomsterna och nettoinkomsterna efter skatter och bidrag är exakt de samma som med det gamla systemet. Den enda skillnaden är vad man kallar "skatter" och "bidrag" (plus att Sverige får en annan placering i "skattetrycksligan", eftersom skatteavdrag räknas som en sänkt skatt, och inte som bidrag).
Men som sagt, i princip tycker jag att det här förslaget om sänkta bidrag och skatter för låginkomsttagare är ett förslag som det är svårt att vara emot, oavsett var man står på den politiska skalan. Det måste löna sig att arbeta. En sak man borde ta bort direkt är bostadsbidragen. Som det nu är lönar det sig inte att försöka bo billigt. De vars nettoinkomst sjunker för mycket av detta, bör få barnbidrag i stället, övriga får flytta till ett billigare ställe. (Hyresmarknaden bör också avregleras, med en viss utfasningsperiod.)
Nämligen istället för bistånd använder man handelsavtal. På detta sätta tjänar båda parterna på det.
Visst. Man kan t o m tänka sig "positiv särbehandling" av U-länder - de får ha tullar för att skydda den inhemska industrin, men vi får inte ha några tullar för att skydda vår industri. På det sättet kunde de komma igång. Bistånd har tyvärr ofta en förslöande verkan, även om det kanske inte måste vara så.
Varför måste staten in och fiffla i allt?
Det finns en massa saker som staten bör styra. T ex bör man ha starka antitrustlagar - USA t ex, ett mycket marknadsliberalt land, har mycket starkare antitrustlagar än vi har. Sen finns det naturligtvis andra saker som staten inte bör styra. Men att allmänt säga att staten inte bör styra är närmast meningslöst - man måste specificera vad den inte bör styra.
F ö, har du läst nåt filosofiskt nyliberalt/libertarianskt verk? Det var en artikel om Hayek i svenskan idag: http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_8350091.asp Jag tyckte iofs att den var rätt tramsig och Hayek är vad jag förstått överskattad. En nyliberal filosof av mycket hög klass är (var) dock Robert Nozick. Läs hans "Anarki, stat och utopi", spec kap 7 om omfördelning. Den bäste politiske filosofen jag läst. En briljant filosof; rolig att läsa och gnistrande intelligent.
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
PH,
Nå tänker jag behandla det här filosofiskt snarare än PK (för jag är så less):
För att annars så skulle den fria marknaden löpa amok. När ekonomisk vinst är överordnad alla värden så manipulerar vinstintressena systemet utan ansvar för helheten. Den (goda) staten måste därför reglera marknaden så den inte på sikt kollapsar. Endast när andra värderingar än de ekonomiska når en hög reglerande nivå kan staten släppa sitt grepp. Människor är för oförnuftiga för att vara fria och samtidigt leva i ett så komplext samhälle som vi har idag. Utan kontroll skulle vi snabbt få ett klassystem på kollisionskurs.
Jag är för en lön vars nivå sätts efter behov som av statens experter bedömer är av nöd för att samhället ska blomstra i sin helhet. Detta kan vara mindre attraktiva jobb, men som genom en statligt reglerad lön kan göras attraktiva. Detta behöver inte vara hela sanningen, men måste utgöra en god portion. Demokrati och frihet är aldrig överordnat förnuftet. Om majoriteten av människor vill avreglera staten för att de dominanta medborgarna fritt ska få exploatera och manipulera människor utifrån kortsiktiga och oförnuftiga vinstintressen så kommer jag att motsäga mig demokratin. De vet då inte vad de gör. Alla människor har en röst, men alla röster ska inte praktiseras om de är oförnuftiga; destruktiva. Vare sig de som skriker högst eller om de är flest ger någon rätt. En ond människa blir inte god bara för hon får medlöpare.
Demokrati är det lämpligaste systemet att komma till bukt med korruption och ondska, men endast så länge det finns en statlig regering som utgörs av representanter för det goda. Utan staten så faller systemet snart tillbaka på oförnuftets minsta gemensamma nämnare, och vi får återigen se de starka förtrycka de svaga, och kortsiktiga vinstintressen dominerar över långsiktiga livsnödvändiga värden. Därför har vi en stat, och det ska vi vara glada för. Om däremot regeringen inte längre förmår reglera helheten så att de goda värdena bevaras framför profiten så måste vi ha en ny regering som kan detta. Om statens medlemmar, d.v.s. vi, inte förstår att förnuftet måste bäras upp aktivt i ett samhälle, och tror att ”marknaden” är självreglerande i sig så, är vi illa ute. "Markanden" tillser inte några "behov", den manipulerar fram behoven utan ansvar för dess innehåll.
Jag är inte "kommunist", däremot är jag för en förnuftig stat som kan reglera oförnuftiga vinstintressen. Och det behövs röster som talar om att staten även har denna funktion. Idag är det så PIK att angripa marknaden. Den makt de stora vinstintresserna har sopar resten av deltagarna under mattan. Politikerna värnar sina svaga positioner och instämmer. Kanske även ni här är manipulerade i en sådan utsträckning att ni tycker jag har fel.
Johan
Varför måste staten in och fiffla i allt?
Nå tänker jag behandla det här filosofiskt snarare än PK (för jag är så less):
För att annars så skulle den fria marknaden löpa amok. När ekonomisk vinst är överordnad alla värden så manipulerar vinstintressena systemet utan ansvar för helheten. Den (goda) staten måste därför reglera marknaden så den inte på sikt kollapsar. Endast när andra värderingar än de ekonomiska når en hög reglerande nivå kan staten släppa sitt grepp. Människor är för oförnuftiga för att vara fria och samtidigt leva i ett så komplext samhälle som vi har idag. Utan kontroll skulle vi snabbt få ett klassystem på kollisionskurs.
Jag är för en lön vars nivå sätts efter behov som av statens experter bedömer är av nöd för att samhället ska blomstra i sin helhet. Detta kan vara mindre attraktiva jobb, men som genom en statligt reglerad lön kan göras attraktiva. Detta behöver inte vara hela sanningen, men måste utgöra en god portion. Demokrati och frihet är aldrig överordnat förnuftet. Om majoriteten av människor vill avreglera staten för att de dominanta medborgarna fritt ska få exploatera och manipulera människor utifrån kortsiktiga och oförnuftiga vinstintressen så kommer jag att motsäga mig demokratin. De vet då inte vad de gör. Alla människor har en röst, men alla röster ska inte praktiseras om de är oförnuftiga; destruktiva. Vare sig de som skriker högst eller om de är flest ger någon rätt. En ond människa blir inte god bara för hon får medlöpare.
Demokrati är det lämpligaste systemet att komma till bukt med korruption och ondska, men endast så länge det finns en statlig regering som utgörs av representanter för det goda. Utan staten så faller systemet snart tillbaka på oförnuftets minsta gemensamma nämnare, och vi får återigen se de starka förtrycka de svaga, och kortsiktiga vinstintressen dominerar över långsiktiga livsnödvändiga värden. Därför har vi en stat, och det ska vi vara glada för. Om däremot regeringen inte längre förmår reglera helheten så att de goda värdena bevaras framför profiten så måste vi ha en ny regering som kan detta. Om statens medlemmar, d.v.s. vi, inte förstår att förnuftet måste bäras upp aktivt i ett samhälle, och tror att ”marknaden” är självreglerande i sig så, är vi illa ute. "Markanden" tillser inte några "behov", den manipulerar fram behoven utan ansvar för dess innehåll.
Jag är inte "kommunist", däremot är jag för en förnuftig stat som kan reglera oförnuftiga vinstintressen. Och det behövs röster som talar om att staten även har denna funktion. Idag är det så PIK att angripa marknaden. Den makt de stora vinstintresserna har sopar resten av deltagarna under mattan. Politikerna värnar sina svaga positioner och instämmer. Kanske även ni här är manipulerade i en sådan utsträckning att ni tycker jag har fel.
Johan
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 176 och 0 gäster