Fred - Ett naturligt tillstånd?

[Iller]

Hej!
Det var bara en tanke som slog mig och som inte har utvecklats speciellt mycket, men: är fred mellan folk, nationer, människor osv ett naturligt tillstånd eller uppstår krig för att vi strävar mot det. Jag menar, inom exempelvis ekonomin uppmuntrar liberala konkurrens vilket är en typ av krig som anses föra utvecklingen framåt. Och så finns det tänkare som hävdar att fred mellan nationer leder till stagnation och passivitet så att ingen av dem utvecklas.

Som sagt det är bara en tanke som jag gärna vill få reflektioner kring för att utvekla vad som kan finnas inom detta ämne.

[Viola]

Hej!
Det var bara en tanke som slog mig och som inte har utvecklats speciellt mycket, men: är fred mellan folk, nationer, människor osv ett naturligt tillstånd eller uppstår krig för att vi strävar mot det. .

Utan några värderingar om följder och effekter så kanske det
ändå är så att krig är ett naturligt tillstånd. Det är ett beteende för
att bevaka revir sen kanske det inte går att skilja "naturligt tillstånd" och
"strävan" åt - man strävar mot det som ingår i ens natur.......

Men så finns det också en naturlig strävan att hålla ihop flocken, att
hålla fred - då beror det på hur många man ser som medlem av
flocken, byn, en social grupp, alla inom nationen, världsdelen eller
hela världen....

Agnostica

[Iller]

Men så finns det också en naturlig strävan att hålla ihop flocken, att
hålla fred - då beror det på hur många man ser som medlem av
flocken, byn, en social grupp, alla inom nationen, världsdelen eller
hela världen....

Hmm, jo där kan det ligga en poäng. Man vill ju bara kriga mot de som hotar sin egen livstil coh världsuppfattning. Skulle hela världen rymma en homgen skara människor där inga särdrag fanns skullle man förmodligen inte kriga. Man skulle heller inte utvecklas åt något håll eftersom alla är överens om att den nuvarande livstilen är bra. Eller? Hmm... *drar mig filosofiskt i skägget*

[Stefan]

von Moltke:

Den eviga freden är en dröm, och inte ens en vacker dröm. Kriget är en del av Guds världsordning.

En kul historia om von Moltke är annars att han endast skrattade två gånger i sitt liv: den ena gången när hans svärmor dog, och den andra när han såg Vaxholms fästning.

Min engelsklärare gjorde följande exempel för att få fram skillnaden mellan "last" och "latest".

Det heter "the latest war". "The last war"...det kan inte finnas något sådant.

[Iller]

Det heter "the latest war". "The last war"...det kan inte finnas något sådant.

Grymt! Filosofiska lärare gillar jag.

[Kalle]

Ekonomiska motiv brukar vara de största för krig. Människan vill alltid ha mer. Att nöja sig med det man har är omöjligt. Kanske kan det uppnås ifall alla har lika mycket, men inte ens detta tillstånd kan nog trycka ner instinkterna. Krig är således en del av våran natur, och kommer så förbli.

[Camilla]

Jag menar, inom exempelvis ekonomin uppmuntrar liberala konkurrens vilket är en typ av krig som anses föra utvecklingen framåt.

Det händer ibland att ekonomer använder uttryck lånade från militären, men att jämföra ekonomisk konkurrens med krig är missvisande. Ekonomisk konkurrens liknar mer en tävling i det att man följer i förväg uppgjorda lagar och regler. Vidare sker inget dödande och inte så mycket tvång utan affärer är överenskommelser som båda parter går med på.

Däremot kan vissa åtgärder från statens och fackföreningarnas sida mer lika krigsåtgärder. Exempelvis om en stat tvångsexproprierar egendom. Ett annat aktuellt exempel är fackförbundet Byggnads agerande för att stoppa byggandet av en skola i Vaxholm.

Vänligen
Camilla

[Camilla]

Ekonomiska motiv brukar vara de största för krig.

Må så vara men det behöver inte betyda att det land som startar kriget faktiskt tjänar mer på det ekonomiskt än om det hade satsat på handel istället.

Vänligen
Camilla

[Kalle]

Ja krig går sällan som man förutspått, och hela affären kan visa sig vara mer kostsam än den gav inkomster. Att människor skulle dra lärdom av detta, och att de skulle AVSTÅ ifrån krig pga ekonomiska orsaker, tror jag inte är realistiskt dock. Det skulle gå emot instinkterna. "JAg kan förlora på det....men jag KAN också vinna VÄLDIGT mycket på det" resonerar man när förnuftet trycks tillbaka av de starka instinkterna.
Ett liknande exempel är en spelberoende människa, som trots otalig erfarenhet om att spelandet är dåligt, fortsätter.

[Stefan]

Krig är således en del av våran natur, och kommer så förbli.

Swift:

Hobbes clearly proves that every creature
Lives in a state of war by nature.

Hobbes menade att människans tillvaro i naturtillståndet är detta:

No arts; no letters; no society; and which is worst of all, continual fear and danger of violent death; and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short.

Han menade att det enda sättet att få slut på allas krig mot alla var genom en allsmäktig tyrann som höll nere medborgarna. Själv tror jag mer på olika organ som kontrollerar varandra i lagliga former; ungefär som det amerikanska systemet.

Konflikter inom samhället är i min mening oundvikliga. Men större väpnade konflikter som krig är inte oundvikliga, vilket t.ex. sextio års fred i Västeuropa visar.

[Camilla]

Man bör nog skilja mellan våld och krig.

Människan är en ganska våldsam varelse. Vad jag hört så visar benlämningar att dråp var en ganska vanlig dödsorsak i forna tider. Dock har våldet minskat under civilisationsprocessen.

Krig är en organiserad social process med inslag av våld. Det moderna kriget är inget naturligt utan i högst grad något som skapats av människan. Krig är också ganska ovanligt i naturen. Det finns hos myrorna visserligen.

Jag har skrivit lite om detta i en annan tråd.

Ett extremt exempel är när det utbryter ett krig. Ett typiskt utlopp för biologisk aggression kanske man tänker då. Kriget kanske startas av en testosteronstinn ledare som vill bråka. Men så behöver inte vara fallet. Det kan lika gärna vara så att de som ligger bakom kriget är en grupp kallt beräknande människor som använder det för att stärka sina egna intressen. En modern armé består inte heller av en hord vildar utan av mer eller mindre disciplinerade soldater som lärt sig att vända sin aggressivitet mot fienden, eller som kanske dödar helt kallblodigt utan att känna ilska.

Ekonomiska motiv brukar vara de största för krig.

Många krig har startats av ekonomiska orsaker; man har velat plundra städer eller lägga beslag på naturresurser. Ett minst lika vanligt motiv tror jag dock är strävan efter makt. Sedan kan det finnas en massa andra skäl som irritation, rädsla o.s.v.

I och för sig är ett krig ett ganska komplicerat skeende och jag tror man missar mycket om man försöker sammanfatta dess orsaker i en mening. Varje krig är unikt!

Vänligen
Camilla

[Camilla]

Jag menar, inom exempelvis ekonomin uppmuntrar liberala konkurrens vilket är en typ av krig som anses föra utvecklingen framåt.

Det väsentliga i marknadsekonomin är inte konkurrensen utan utbytet av varor. Att ett företag läggs ner beror vanligen inte på att dess anställda dödats i ett fältslag utan helt enkelt på att för få vill köpa dess produkter (eller att det missköttes).

Vänligen
Camilla

[Iller]

Den del av konkurrensen jag avsåg var den som du påpekar Camilla: tävling. Fast jag ser den nog som en abstrakt form av krig genom detta, åtminstone i konkurrenternas egna ögon. Det handlar om överlevnad antingen det är nationalstater eller företag som vill gynna sina intressen. Min uppfattning av "krig" innefattar inte nödvändigtvis människor som dör. Marknasdekonomins syfte som system är ett annat. Det håller jag med om.

I ljuset av min definition, var det en annan tanke som slog mig: Är "krig" verkligen motsatsen till "fred" i alla lägen? När råder fred bland uttrycken nedan?
- A har besegrat B. A:s intressen vann.
- A och B har skiljts från varandra och kan inte åsamka varandra mer skada, men intressekonflikten mellan dem finns kvar.
- A och B har enats om en gemensam lösning som ligger delvis i bådas intressen. Konfliken har försvagats men inte lösts.

[PopJimmy]

Jag menar, inom exempelvis ekonomin uppmuntrar liberala konkurrens vilket är en typ av krig som anses föra utvecklingen framåt.

Det väsentliga i marknadsekonomin är inte konkurrensen utan utbytet av varor. Att ett företag läggs ner beror vanligen inte på att dess anställda dödats i ett fältslag utan helt enkelt på att för få vill köpa dess produkter (eller att det missköttes).

Vänligen
Camilla

Detta känns lite naivt enligt mig.

I it och dataspelsbranshen blir småföretagen mer och mer överkörda av ett storföretag som har monopol.
Lagstiftningen är ocskå väldigt fördelaktig för storföretagen.
Jag har väldigt bra källor på Microsoft och EA games aggressiva kapitalistiska marknadsföring.


Kaptialistik marknadsföring ÄR vårt tids krig, eftersom många storföretag gör riktigt riktigt fula grejer.

Ytligt sätt marknadsför storföretagen med kärlek och goodwill, men alla ALLA storföretag vill bara tjäna pengar.

Många storföretag utnyttar människor i fattiga länder, skapar upp beroenden o.s.v.

[PH]

PopJimmy,

Ta nu inte min kritik fel, du verkar vara en person som vill alla väl.
Jag tycker att din text var mycket naiv.
Om du tex har någon som helst kunskap om kapitalism och marknadsekonomi så bör du veta att just monopol och karteller är sådant som man inte uppmuntrar eller tycker om. Det är som att säga att man i kommunism kämpar för att behålla klasserna.

Visst kan jag hålla med dig till viss del när det kommer till EA Games och Microsoft, men. Det finns "små" bolag ochså. Ett exempel är bla Dice, dock har dom blivit uppköpta av EA

Ytligt sätt marknadsför storföretagen med kärlek och goodwill, men alla ALLA storföretag vill bara tjäna pengar.

Jag vet inte om det har undgått dig, men ALLA vill tjäna pengar. Det är en del av den mänsliga naturen. Utan denna drivkraft skulle världen enligt min mening stanna i utveckligen och stagnera.

Du säger att storföretagen uttnyttjar människor i fattiga länder, jag tycker inte det låter som ett uttnyttjande när dom hjälper till att förbättre deras liv genom att erbjuda dom högre lön än vad dom skulle fått annars.
Jag tipsar dig att läsa Johan Norbergs bok "Till världskapitalismens försvar". Du hittar ett urdrag ur boken här:
http://www.johannorberg.net/?page=indefense_se

Angående ämnet.

Först vill jag påpeka att krig kan startas av vad som helst. Förr i tiden var det vanligt att man startade krig för att någon hade förolämpat någon hög herre. Religionen är ochså en stor bov i det hela.
Som någon påpekade kan ekonomin och handel hjälpa till att skapa fred. Givetvis kan krig startas trots att man handlar med varanndra.

Kalle,

Visst har du rätt i att krig är en slags chanstagning, ett slags lotteri där man kan vinna mycket men ochså förlora mycket. Just därför är man försiktigt när man startar krig

Jag anser att både krig och fred är naturliga tillstånd.