Direktdemokrati

[DanielM]

Påverkar, manipulerar, indoktrinerar, skiljer sig alla i grader från den yttersta formen, hjärntvätt.

Är det inte i så fall mer korrekt att säga att manipulation och indoktrinering är/kan vara medel man använder, medan hjärntvätt i sammanhanget då blir målet man vill uppnå genom ovan nämna medel? Visserligen kan även begreppet hjärntvätt, beroende på sammanhang, betraktas som ett medel för att uppnå ett annat mål/syfte (något som, när jag tänker efter, i så fall gäller även för de andra orden), men min poäng är att de begrepp du listar inte med nödvändighet är liktydiga ord där endast graden skiljer dem åt ifråga om innebörd. Det hela beror helt enkelt på i vilket sammanhang de används...

Edit: Sedan måste jag påpeka att "påverkan" överhuvudtaget inte behöver ha med ord som "indoktrinering", "manipulation" eller "hjärntvätt" att göra - de tre sistnämnda orden bär i sig själva en negativ innebörd, medan det förstnämnda snarare är värdeneutralt och kräver ett sammanhang för att kunna ges en värdering.
Fast det finns nog viktigare saker att prata om än detta, så jag föreslår att vi inte ödslar allt för mycket energi på att orda därom. Såvida inte du är av åsikten att det är av yttersta vikt, för då får man väl respektera det i så fall (säger passande nog jag själv, som just lagt ned säkert flera minuter på att skriva inlägget, hahaha)

[JemyM]

Jag väljer hellre välutbildade folkrepresentanter än låter medelsvensson utan rätt kunskaper fatta viktiga beslut. Skulle du vilja sätta din ekonomi i ditt barns händer?

[suchanother]

Ja, som det ser ut idag så är direktdemokrati inget alternativ. Folk i allmänhet är häpnadsväckande okunniga. Och ibland undrar man varför de tycker demokrati överhuvudtaget är så viktigt när de själva verkar för det mesta rätt ointresserade. Men rösta ska de, fast de vet inte riktigt på vad och varför.
En direktdemokrati kräver ett helt annat samhälle med engagerade medborgare.

[Kallekula]

Jag väljer hellre välutbildade folkrepresentanter än låter medelsvensson utan rätt kunskaper fatta viktiga beslut. Skulle du vilja sätta din ekonomi i ditt barns händer?

Om inte svensson inte har kunskaper att fatta rätt beslut, varför skulle de vara kapabla att välja "rätt" representanter?

Antingen tror man på demokratin som styrelseform eller så gör man det inte.

[J R Auk]

Jag väljer hellre välutbildade folkrepresentanter än låter medelsvensson utan rätt kunskaper fatta viktiga beslut. Skulle du vilja sätta din ekonomi i ditt barns händer?

Om inte svensson inte har kunskaper att fatta rätt beslut, varför skulle de vara kapabla att välja "rätt" representanter?

Antingen tror man på demokratin som styrelseform eller så gör man det inte.

Nej det går mycket bra att tro på den som styrelseform givet vissa kriterier.

Ett kriterium kunde vara att de som är valbara alla arbetar inom samma budget. Fast det går såklart inte att kontrollera, men man kan ha det för syns skull.

[Dorian]

Manipulerar gör vi allihop, så fort vi kommunicerar med någon. Vi gör det vare sig vi är medvetna om det eller inte. När man nu ändå alltid oundvikligen manipulerar dem man kommunicerar med, är det väl tillrådligt att manipulera dem på ett sätt som ger bra resultat för världen, istället för på ett sätt som ger mindre bra dito.

Vi kanske manipulerar omedvetet...men hur kan vi en spekulera att vi gör det om vi nu inte är medvetna om det?  :?

Jag anser inte alltid att ändamålen helgar medlen och manipulation är ett dåligt medel för att uppnå ett gott mål. Vad skulle hända ifall de människor du har manipulerat skulle upptäcka din bluff? De skulle sluta lyssna på dig och fortsätta anama den dåliga livsstil eller leva efter den åsikt du avsåg att manipulera dem från.

Hjärntvätt är manipulering i sin värsta/högsta form.

[Kallekula]

Jag väljer hellre välutbildade folkrepresentanter än låter medelsvensson utan rätt kunskaper fatta viktiga beslut. Skulle du vilja sätta din ekonomi i ditt barns händer?

Om inte svensson inte har kunskaper att fatta rätt beslut, varför skulle de vara kapabla att välja "rätt" representanter?

Antingen tror man på demokratin som styrelseform eller så gör man det inte.

Nej det går mycket bra att tro på den som styrelseform givet vissa kriterier.

Ett kriterium kunde vara att de som är valbara alla arbetar inom samma budget. Fast det går såklart inte att kontrollera, men man kan ha det för syns skull.

Jo jag vet att representativ demokrati kan betraktas lika mycket demokrati som den direkta varianten.  

Men numera skulle gå utmärkt att genomföra omröstningar i många olika frågor via nätet. Anser man sig inte kapabel att sätta sig in i frågan ger man sin röst till en representant och denne får rösta. Huvudsaken är att man ges den valmöjligheten. En flexibel representativ demokrati. Allt går att utveckla.

Vad jag reagerade mot var att direktdemokrati inte är någon vidare styrelseform eftersom  pöbeln inte vet sitt eget bästa (då dissar man i princip demokratin som form anser jag). Varför skulle demokrati i så fall vara något att ha även om vi har en representativ sådan? Klassisk elitism.

[Fromm]

Jag väljer hellre välutbildade folkrepresentanter än låter medelsvensson utan rätt kunskaper fatta viktiga beslut. Skulle du vilja sätta din ekonomi i ditt barns händer?

Ja, som det ser ut idag så är direktdemokrati inget alternativ. Folk i allmänhet är häpnadsväckande okunniga. Och ibland undrar man varför de tycker demokrati överhuvudtaget är så viktigt när de själva verkar för det mesta rätt ointresserade. Men rösta ska de, fast de vet inte riktigt på vad och varför.
En direktdemokrati kräver ett helt annat samhälle med engagerade medborgare.

Vilken utbildning ger folkrepresentanter de rätta kunskaperna?
Engagemang kommer när folk får ansvar, se tex Bolivia och Venezuela.

[Fromm]

Vad jag reagerade mot var att direktdemokrati inte är någon vidare styrelseform eftersom  pöbeln inte vet sitt eget bästa (då dissar man i princip demokratin som form anser jag). Varför skulle demokrati i så fall vara något att ha även om vi har en representativ sådan? Klassisk elitism.

Auk blev nog som jag chockad över ditt svar. Fruktan för Kommunism är väl släkt med elitism?  :wink:
Kalle har du sett senaste South Park ”Heaven for homeless”?  :)

http://www.southparkstudios.com/clips/1 ... Stan's+Dad

[Kallekula]

Kommunism huj uj snacka elitism. Där har folket inget att säga till om.

För tusan mer öppenhet låt folk få göra vad de vill. Med konkurrens finns inget behov av eliter. Då får folk välja vad de vill.

Dessutom en hel del i anarkismen är också shysst.

Jag har alltid varit för decentralisering och direktdemokrati. EU är tex en styggelse (i dess nuvarande form).

[Justin Case]

Vad du kan göra är att få dem att få för sig att de kan få ihop sin världsbild med din, och börja stå för det du står för, utan att de märker att du egentligen omvänder dem på ett skickligt sätt genom att framställa det hela som att de egentligen redan var öppna för ditt sätt att se på saker. Det är nog det du egentligen gör, när du upplever det som att du bara vänder dig till människor som ännu inte tagit ställning. Det är en gåva du ska vara glad för, och använda mycket! Jag applåderar ditt initiativ!

det hela låter iskallt beräknande.

Jag tror att det tyvärr kan vara nödvändigt för de goda att ibland ta till metoder som brukar förknippas med de onda. Ändamålet kan helga medlen, men naturligtvis endast när det är utilitaristiskt att så sker.

Däremot tar jag tillbaka en del av min applåd till Fred Blomson. Den lät nog mer odelat förtjust än vad jag egentligen ville. Jag gillar Fred Blomsons idé om en global direktdemokrati med e-omröstningar och sådant. Däremot gillar jag inte en del andra saker han förespråkar. Om han kan fokusera bara på att få till stånd en global direktdemokrati så får han för min del använda en väldig massa (omedveten eller medveten) manipulation för att åstadkomma det, om det är enda sättet (vilket jag tror att det kan vara).

[Justin Case]

Manipulerar gör vi allihop, så fort vi kommunicerar med någon. Vi gör det vare sig vi är medvetna om det eller inte. När man nu ändå alltid oundvikligen manipulerar dem man kommunicerar med, är det väl tillrådligt att manipulera dem på ett sätt som ger bra resultat för världen, istället för på ett sätt som ger mindre bra dito.

Vi kanske manipulerar omedvetet...men hur kan vi en spekulera att vi gör det om vi nu inte är medvetna om det?  :?

En som spelar martyr i sitt förhållande för att få partnern att uppoffra sig mer än vad martyrspelaren innerst inne förstår är rätt, manipulerar medvetet sin partner. Efter ett tag blir martyrspelandet kanske en vana, så att det går av sig självt. Då övergår manipulationen till att bli omedveten. Jag skulle inte påstå att manipulationen i ett sådant fall upphört bara för att förövaren blivit omedveten om den.

Hur man kan bli medveten om manipulation fastän den är omedveten: genom att blicka tillbaka på hur man betett sig, och ifrågasätta de motiv man trott man haft för att bete sig som man gjorde, och fråga sig om man kan ha haft mindre trevliga motiv som man förträngt eller glömt, samt vilka dessa i så fall kan tänkas ha varit. Då kan man upptäcka att man manipulerat omedvetet.

[Justin Case]

Manipulerar gör vi allihop, så fort vi kommunicerar med någon. Vi gör det vare sig vi är medvetna om det eller inte. När man nu ändå alltid oundvikligen manipulerar dem man kommunicerar med, är det väl tillrådligt att manipulera dem på ett sätt som ger bra resultat för världen, istället för på ett sätt som ger mindre bra dito.

Hur ska hjärntvätt definieras? Ska endast viss manipulation kallas hjärntvätt? Vad skiljer i så fall hjärntvätt från manipulation som inte är hjärntvätt?

Varför måste manipulation i kommunikationer ens förekomma , om det inte tjänar ens syften , och måste det tjäna vårt eget syfte i alla förekommande situationer ? är det så du fungerar mot de du bryr dig om?
isåfall varför?

Det beror på hur manipulation definieras. Om jag samtalar med en vän som är deprimerad eller känslig för obehagliga samtalsämnen, kan jag t.ex. välja att formulera mig på särskilt uppmuntrande sätt, välja särskilt trevliga samtalsämnen. Jag väljer det inte för att det är vad jag ändå hade tänkt säga, för det hade jag kanske inte, kanske inte på det sättet i alla fall, utan jag väljer det - kanske rentav uteslutande - för att få min vän att må så bra som möjligt. Då kan jag sägas manipulera hans känsloliv i ett gott syfte. Ett syfte han kan komma att uppskatta efteråt. Däremot kanske han inte skulle vara betjänt av att jag redan under samtalet flikade in att jag för hans skull i vårt samtal kanske målar upp saker och ting lite ljusare än hur jag uppriktigt uppfattar dem. Då skulle den upplyftande effekten kanske försvinna. Det är en oskyldig form av manipulation, och helt berättigad tror jag.

Och föräldrar manipulerar ju sina barn till att städa t.ex. Det ligger inte nödvändigtvis alltid i barnets intresse att städa; det hade kunnat ägna mer tid åt att leka om föräldern städat istället. Men föräldern kanske inte vill städa hela bostaden själv. Där har vi ett exempel på en vanlig typ av manipulation i egoistiskt syfte riktad mot någon man bryr sig om. För föräldern i fråga kan ju fortfarande i hög grad bry sig om barnet i fråga.

[Fromm]

Kommunism huj uj snacka elitism.

Det har du ju rätt i. Men elitism bland det Röda laget är det som skrämmer din pappa och även dig.
Varför, jo det Röda laget kan konfiskera pappas företag (därav dina trådar  :wink: ) och för att priset på villan ska sjunka åt H-ll.

Svensson med villa  är rädd att all den status som de slitit för ska försvinna i ekonomisk demokrati.
Svensson med villa har även en liknande fruktan för de hemlösa som kan sänka värdet på bl a villan (se South park).

Med konkurrens finns inget behov av eliter. Då får folk välja vad de vill.

Tvärtom konkurrens innebär en större skiktning av folket. Kravet på att tillhöra rätt (elit) grupp ökar.
Precis som på skolgården är det de rätta kläderna och rätta sakerna som är viktig.

Ditt välbefinnande av att tvätta mopeden är samma lustkänsla som när Pappa polerar bilen.
Minus polen av samma känsla (olust) kan utlösas av en kommunist eller en hemlös.

Filmen Statusstress förklarar lite mer.
http://www.youtube.com/watch?v=CERfoDIU ... re=related

[Kallekula]

Kommunism huj uj snacka elitism.

Det har du ju rätt i. Men elitism bland det Röda laget är det som skrämmer din pappa och även dig.

Elitism i det röda laget (kommunism) skrämmer nog alla som är i systemet, utom just just eliten i det systemet. Vilket rör sig om en ytterst liten del av folket. Men så är det väl i alla diktaturer?

Konkurrens när de rätta förutsättningarna är uppfyllda har sina klara fördelar. Men du talar om skeva marknader.Ja det är illa. Håller med.