Mensa

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 16 dec 2007 14:34

J R Auk skrev:Minded om du vill klargöra din förenings hållning så tror jag det är vad du bör lägga fokus på.


Ärligt talat så upplever inte jag det som att vi pratar speciellt mycket om själva föreningen. Det här handlar om fördomar och projektioner. Det är jäkligt svårt, för att inte säga omöjligt, att avgöra en intention bakom ett görande. Ändå fortsätter alla att göra dessa antaganden till sanningar.

Det är det som stör mig.

Det är Svårt, att veta hur något egentligen är. Aka, det är svårt att definiera.

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 16 dec 2007 14:55

Minded och JR Auk

Problemet med Eugenik är att det ger oss en utmärkt förklaring (dvs ursäkt) till varför världen ser ut som den gör idag.
Det gav (ger) Nazisterna en ursäkt och det ger oss en ursäkt till att fortsätta kolonisera världen mha företag.

Våra känslor accepterar Eugenik och implementerar den oftast utan några påverkbara motargument.
Tydliggör Mensa känslornas betydelse underlättar det förståelsen av oss själva.

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 16 dec 2007 15:18

Fromm skrev:Problemet med Eugenik är att det ger oss en utmärkt förklaring (dvs ursäkt) till varför världen ser ut som den gör idag.
Det gav (ger) Nazisterna en ursäkt och det ger oss en ursäkt till att fortsätta kolonisera världen mha företag.

Våra känslor accepterar Eugenik och implementerar den oftast utan några påverkbara motargument.

Tydliggör Mensas känslornas betydelse underlättar det förståelsen av oss själva.


Du motsäger dina egna argument.

Du säger att våra känslor accepterar eugenik utan reflektion om rätt/fel eller gott/ont.
Detta är det vi pratat lätt om tidigare i tråden, det är i flertalet fall känslorna som styr agerandet, för att sedan låta intellektet justify agerandet. Kort och gott kallade någon detta för backwards rationalizing.
Känslor känner, vi gör något intuitivt, vi ser vad vi har gjort och vi rationaliserar fram en anledning som i 99 fall av 100 inte är så enkel som att jag kände för det alt jag vet inte varför jag gjorde det. Även om det i de allra flesta fall är av den anledningen. Våra känslor är oerhört komplexa, grundar sig på hela våra levda liv, alla våra sammanlagda upplevelser. Det går att komma undan med en förklaring som verkar sannolik (vilket påminner mig om retorik). Men det är inte den sanna förklaringen.

Eugenik i det här fallet är bara en av alla mer eller mindre sannolika anledningarna till att du upplever en känsla gentemot något. Och i alla andra fall också. Allt detta jag skriver nu går under samma kategori. Detta är kommunikation, gränsdragning och intuition. Vi börjar närma oss gränslandet ( :P ) där alla dessa ord blir ett och samma. Vilket är allt och inget. Det är farligt att överskatta namn och form, som vi är vana att se dem. Det blir farligt.. eller i alla fall fel, när man blint litar till dess betydelse utan att ifrågasätta.

Eugenik är ett ord som faller innanför ramarna om sannolikt för att kunna störa din känslomässiga balans inför mensa som förening. Men det är inte anledningen till att du inte gillar mensa. För återigen, det är Jäkligt svårt att avgöra en intention med en given handling. Det är Inte Vad som spelar störst roll, det är Hur. Säg istället, vad har mensa gjort dig, som faktiskt ger dig anledning till att vara sur på föreningen som förening? För du gillar dem uppenbarligen inte - och många med dig. Annars hade inte tråden blivit såhär lång.

Vad har mensa gjort för konkret skada i samhället?

Varför ligger bevisbördan på våra axlar, att vi måste försvara oss, när vi inte ens har gjort något?

Vad fanimej är det egentligen ni beskyller oss för? För att ta upp plats på jorden genom vår existens?



...Eller är det för era egna känslor, som faktiskt inte har ett dugg med mensa att göra. Ni visste inget om föreningen. Och ni har inte brytt er om att ta reda på något reellt om den. Men ändå hoppar ni på den. Allt enligt dina egna föresatser, fromm. Känslorna styr. Att
Fromm skrev:Tydliggör Mensas känslornas betydelse underlättar det förståelsen av oss själva.
ger dig bara en anledning, ett rationellt uttryck för att försvara dina negativa känslor. Eller som du själv så kraftfullt retoriskt sa:
Fromm skrev:Det gav (ger) Nazisterna en ursäkt och det ger oss en ursäkt till att fortsätta kolonisera världen mha företag.



^ Love comes back 2 u. Det känns inte skönt för dig att i officiella sammanhang smaka på din egen medicin, bli utsatt för de ord du själv sagt, att bli jämförd med nazisterna, folkmord och hitler - vilket är de ögonblickliga associationerna. Suck.


Det hela landar i att det går inte att avgöra meningen, avsikten och intentionen med en handling genom att bara se till handlingen. Ingen av oss är kompetenta till det. Så snälla, tänk efter innan ni börjar kalla någon för något nedsättande. Tänk efter innan ni brännmärker något som ont.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 dec 2007 15:55

I korthet, för att förtydliga, skulle man väl kunna säga att jag laborerar med begrepp av typen "organiska" och "mekaniska" Vi. Det finns ett upprättat vi, eller ett underförstått, i en samtalsakt mellan två parter, de personer som faktiskt aktivt deltar i samtalet, men det finns också dessa tänka gemenskaper (som också är underförstådda). Det är väl ett slags kritik av att leva i och genom dessa tänkta Vi, för att istället mötas i det mellanmänskliga som är kommunikationsakten i sig.

Och visst, Minded, men det har jag också tidigare sagt, så nog kan jag gott gärna ge mig på vilken "gemenskap" som helst, och det är väl i mångt och mycket vad jag gör. Genom att bråka på allt och alla så behandlar jag ingen orättvist, då är ni alla del i samma förtryckta mänsklighet.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 16 dec 2007 16:13

Avantgardet skrev:Genom att bråka på allt och alla så behandlar jag ingen orättvist, då är ni alla del i samma förtryckta mänsklighet.


Genom detta så behandlar du snarare allt orättvist. Med tonvikt på dig själv. Det är inte bara mänskligheten du förtrycker. Det är projektion. Det är huvudsakligen dig själv du slåss mot.

Visst, jag måste ge att idag stämplas det ofta som framgångseffektivt att slåss. Men det sliter en jäkla massa på en. Screw omvärlden. För det du gör nu genom att slåss mot alla är att hänga upp dig på den. Om den verkligen inte hade betytt något för dig, då hade du inte relaterat till den.

Jag förespråkar anpassning i möjligaste mån. Detta just pga effektivitet. Som sagt, det sliter på alla att slåss. Det är faktiskt där som föreningar kommer in. Föreningar/sammanslutningar kan sägas vara ett resultat av att inte slåss. Vänner kan sägas vara ett resultat av att inte slåss. Mentalt. Och jag blir mer och mer övertygad om att alla behöver vänner. Om inte annat för att det, som sagt, är effektivt för min egen överlevnad. Om annat, så för att de ger en känsla av mening. Av tro, faktiskt.

Vanor är vanor. Är fördomar. Är lack of självrespekt. Är allt annat som jag antar att världen är idag. Fördomar har jag precis gått till botten med i ovanstående poster. Det är möjligt att förändras. In fact, vi gör det hela tiden, annars vore vi döda. Det är mera relevant att tala om riktningen av sin förändring. Och där är det till syvende och sist en själv som sätter gränserna. Men fördomar är vanor. Och vanor tillkommer genom upprepning av görande. Det svåra med att bryta en vana är att det känns jobbigt att tänka efter, för att göra något annat än det man är van vid. Men fortsätter man trots att det är jobbigt, så ett tu tre, så är man någon annanstans än man var. Imorgon är en annan dag. Jag har varit under jorden länge. Just pga att jag kände behov av att förändra mig på den nivån att jag själv ska bestämma när och hur jag vill förändra mig.

Självrespekt är något som odlas ensamt, i mig själv, av mig själv. Det är bara beroende av mig. Ingen omvärld. Oavsett omvärld.

Och ärligt talat. Jag var redan ensam. Så jag hade inte mycket att förlora. Min drivkraft var att det inte kunde bli värre.

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 16 dec 2007 16:22

Minded skrev:
Fromm skrev:Problemet med Eugenik är att det ger oss en utmärkt förklaring (dvs ursäkt) till varför världen ser ut som den gör idag.
Det gav (ger) Nazisterna en ursäkt och det ger oss en ursäkt till att fortsätta kolonisera världen mha företag.

Våra känslor accepterar Eugenik och implementerar den oftast utan några påverkbara motargument.

Tydliggör Mensas känslornas betydelse underlättar det förståelsen av oss själva.

Du motsäger dina egna argument.
Vad har mensa gjort för konkret skada i samhället?
Varför ligger bevisbördan på våra axlar, att vi måste försvara oss, när vi inte ens har gjort något?
Vad fanimej är det egentligen ni beskyller oss för? För att ta upp plats på jorden genom vår existens?

Mensa har väl ansvar för det symbolvärde den kan skapa för Eugenik i Nazism och Kapitalism.

Mensa skrev:det enda vi har gemensamt är en hög logisk förmåga.

Svenska Mensa förstärker därmed symbolvärdet och tyder på ett högtravande resonemang om sig själva.
Minded du tycks förstå känslornas påverkan i resonemang. Tycker du att Mensa förklarar känslornas betydelse i IQ test?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 16 dec 2007 16:31

Fromm skrev:Minded och JR Auk

Problemet med Eugenik är att det ger oss en utmärkt förklaring (dvs ursäkt) till varför världen ser ut som den gör idag.
Det gav (ger) Nazisterna en ursäkt och det ger oss en ursäkt till att fortsätta kolonisera världen mha företag.

Våra känslor accepterar Eugenik och implementerar den oftast utan några påverkbara motargument.
Tydliggör Mensa känslornas betydelse underlättar det förståelsen av oss själva.


Jasså? Och hur ser världen ut menar du?

Eugenik är ett antagande om att man kan nå den mest fördelaktiga avkomman genom att tillämpa ett system. Förutsätt inte att de har rätt. Jag tror inte det är så enkelt, så jag ser inga problem med att låta dem hållas. Och gör åtskillnaden mellan negativ och positiv eugenik. Positiv sådan försöker inte rota ut, ta bort, utan enbart lägga till. Harmlös.

Om det är ursäkten eugeniken bereder som du vill kritisera varför gör du inte det? Varför göra en värdering av den "vetenskaps" grenen? Varför inte låta folk hållas och undersöka hur det förhåller sig genom att söka applicera teorier osv. Varför förmynda över de som inte ser det du ser?

Varför tar du inte och lägger ner lite mer tid för att förtydliga Fromm. Som det är nu pekar du mot paradiset men vägrar dela med dig av kartan dit. Har du ens kartan? Eller skönjer du bara något vid horisonten som du valt att sätta din tillit till?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 16 dec 2007 16:58

Fromm skrev:
Minded skrev:
Fromm skrev:Problemet med Eugenik är att det ger oss en utmärkt förklaring (dvs ursäkt) till varför världen ser ut som den gör idag.
Det gav (ger) Nazisterna en ursäkt och det ger oss en ursäkt till att fortsätta kolonisera världen mha företag.

Våra känslor accepterar Eugenik och implementerar den oftast utan några påverkbara motargument.

Tydliggör Mensas känslornas betydelse underlättar det förståelsen av oss själva.

Du motsäger dina egna argument.
Vad har mensa gjort för konkret skada i samhället?
Varför ligger bevisbördan på våra axlar, att vi måste försvara oss, när vi inte ens har gjort något?
Vad fanimej är det egentligen ni beskyller oss för? För att ta upp plats på jorden genom vår existens?

Mensa har väl ansvar för det symbolvärde den kan skapa för Eugenik i Nazism och Kapitalism.

Mensa skrev:det enda vi har gemensamt är en hög logisk förmåga.

Svenska Mensa förstärker därmed symbolvärdet och tyder på ett högtravande resonemang om sig själva.
Minded du tycks förstå känslornas påverkan i resonemang. Tycker du att Mensa förklarar känslornas betydelse i IQ test?



Ang det du säger "Mensa har väl ansvar för det symbolvärde den kan skapa för Eugenik i Nazism och Kapitalism."
Om det stämmer, så stämmer det av exakt samma anledning att du är nazist eftersom att du inte bor i afrika. Anledning? Läs hela min post som du citerade en gång till.

Du kallar det symbolvärden. Dvs det finns ingen som helst reell koppling mellan dem. Du säger att "den Kan skapa". Vilket innebär att den faktiskt inte alls behöver skapa. Vilket innebär att hela ditt påstående saknar betydelse och kan annuleras. Vill du föra det vidare så svara igen på frågan du citerat. Nämligen:

Vilken Reell, Konkret, Existerade och Påvisbar skada har mensa orsakat samhället?

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 16 dec 2007 17:03

J R Auk skrev:Varför tar du inte och lägger ner lite mer tid för att förtydliga Fromm.


Håller med. Som det är nu så råder ett för diskussion ovärdigt förhållande. Skriv mer utvecklat vad du menar.

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 16 dec 2007 17:08

Minded skrev:
Avantgardet skrev:Genom att bråka på allt och alla så behandlar jag ingen orättvist, då är ni alla del i samma förtryckta mänsklighet.


Genom detta så behandlar du snarare allt orättvist. Med tonvikt på dig själv. Det är inte bara mänskligheten du förtrycker. Det är projektion. Det är huvudsakligen dig själv du slåss mot.

Visst, jag måste ge att idag stämplas det ofta som framgångseffektivt att slåss. Men det sliter en jäkla massa på en. Screw omvärlden. För det du gör nu genom att slåss mot alla är att hänga upp dig på den. Om den verkligen inte hade betytt något för dig, då hade du inte relaterat till den.

Jag förespråkar anpassning i möjligaste mån. Detta just pga effektivitet. Som sagt, det sliter på alla att slåss. Det är faktiskt där som föreningar kommer in. Föreningar/sammanslutningar kan sägas vara ett resultat av att inte slåss. Vänner kan sägas vara ett resultat av att inte slåss. Mentalt. Och jag blir mer och mer övertygad om att alla behöver vänner. Om inte annat för att det, som sagt, är effektivt för min egen överlevnad. Om annat, så för att de ger en känsla av mening. Av tro, faktiskt.

Vanor är vanor. Är fördomar. Är lack of självrespekt. Är allt annat som jag antar att världen är idag. Fördomar har jag precis gått till botten med i ovanstående poster. Det är möjligt att förändras. In fact, vi gör det hela tiden, annars vore vi döda. Det är mera relevant att tala om riktningen av sin förändring. Och där är det till syvende och sist en själv som sätter gränserna. Men fördomar är vanor. Och vanor tillkommer genom upprepning av görande. Det svåra med att bryta en vana är att det känns jobbigt att tänka efter, för att göra något annat än det man är van vid. Men fortsätter man trots att det är jobbigt, så ett tu tre, så är man någon annanstans än man var. Imorgon är en annan dag. Jag har varit under jorden länge. Just pga att jag kände behov av att förändra mig på den nivån att jag själv ska bestämma när och hur jag vill förändra mig.

Självrespekt är något som odlas ensamt, i mig själv, av mig själv. Det är bara beroende av mig. Ingen omvärld. Oavsett omvärld.

Och ärligt talat. Jag var redan ensam. Så jag hade inte mycket att förlora. Min drivkraft var att det inte kunde bli värre.



Avant: Vad vet jag? Kanske är det dags för mig att börja slåss istället.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 dec 2007 17:30

Det är tillåtet att läsa mig med en skopa ironi. Men det fanns en uppriktig önskan att visa på hur vi kan kontextualisera för att få vad jag ser som ett bättre Vi, eller snarare Ni i detta fall. Och jag har inga problem med utmaningar, livet blir tråkigt i annat fall. Finns det något som stimulerar bättre än en skarpsinnig fiende?

Sen är definitionen på bråk godtycklig. Våld är egentligen inget problematiskt, det är makt som är problematiskt. Makt och våld är däremot rena rama skräckväldet. Det enda jag begär är att ni skjuter mig när jag förvandlats till tyrann.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 16 dec 2007 18:46

Minded skrev:
J R Auk skrev:Varför tar du inte och lägger ner lite mer tid för att förtydliga Fromm.


Håller med. Som det är nu så råder ett för diskussion ovärdigt förhållande. Skriv mer utvecklat vad du menar.

Vad tycker ni då att jag ska tydliggöra?

Minded tycks förstå känslornas påverkan i ett resonemang. Men du har svårt att erkänna Mensa symboliska värde?
Att Mr Freeman inte vill erkänna känslors betydelse är bara naturligt. :wink:

Information om känslor betydelse i våra liv.
http://en.wikipedia.org/wiki/Emotional_contagion
Filosofiska rummet 25/11ger en bild av adaptiva preferenser
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/kanalarkiv. ... Archive=30

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 16 dec 2007 19:38

Fromm skrev:Vad tycker ni då att jag ska tydliggöra?


Edit: Det du ska förtydliga är svaret på min fråga längst ned i denna posten. Alltså - svara på frågan.

Alla de frågor som du har fått, alla de tankegångar som har lett dig fram till dina slutsatser - kort, argument för dina arguments riktighet.
Jag har en känsla av att mina inlägg läses av dig och sen struntar du näst intill blankt i vad som står. Jag får därför också känslan av att du går mer på känsla än rationellt resonerande om varför mensa ska vara negativt. Det har blivit 8 sidor av det här. Och jag har känslan av att diskussionen fortgår mest på ditt initiativ. Jag känner mig oförstådd av dig. Jag anstränger mig verkligen för att anpassa mig och förstå vad det är du menar, vilket längden på mina inlägg visar på - speciellt i förhållande till den totala delen text som du har skrivit. Vilket inte är mycket alls. Därför får jag också känslan av att du inte tar diskussionen helt seriöst. Men jag Är seriös. För ingen har under de här 8 sidorna kunnat komma med något slags argument som håller som vattentätt för att mensa är dåligt. Men ändå så fortsätter det? Jag förstår inte hur du inte kan förstå det.

Till och med nu har du missat i att svara på min sistnämnda (om och om igen) ställda fråga. Även fast jag gjorde den fetstilt. Härkommer den igen. Varsågod, utveckla ditt svar på den här:


Vilken Reell, Konkret, Existerade och Påvisbar skada har mensa orsakat samhället?

Eller i andra ordalag - Du upplever dig ha rätt att smutskasta mensa. Förklara för mig hur du rättfärdigar detta beteende - förutom genom dina egna argument som talar om att det du känner inför mensa är det du känner, vilket påverkar dig mer än dina rationella tankegångar. Dvs förklara utan att förklara dig själv som känslostyrd - för det talar du ju själv om, och pekar på vikten av medvetenhet om detta.

Förstås, i mina ögon så är det alternativet det sanna. Anledningen till att du pratar och försöker hitta logiska anledningar bottnar sig i att du styrs av dina känslor. Inte i de logiska anledningar du presenterar. Vilket gör att det du säger inte blir helt relevant. Men vafan, du får ett försök till om du vill. Svara på frågan ovan.

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 16 dec 2007 20:30

Som jag skrivit så har du svårt att erkänna Mensa ett symboliska värde.

Om Mensa haft en Svastika som klubbemblem har du nog velat förstå betydelsen av ett symbolvärdet.
Vilken Reell, Konkret, Existerade och Påvisbar skada skulle mensa ha orsakat samhället då?

Har bara sagt att Mensa är en ikon för en kulturell myt.

Upprepar även jag en fråga
Tycker du att Mensa förklarar känslornas betydelse i ett IQ test?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 dec 2007 20:49

Alltså, jag måste säga att jag instämmer i Fromms påståenden. Han pekar förvisso på kognitionen, jag pekar direkt på myten. I mina, förhållandes vis klarsynta men ofta sömnigt neddrogade ögon, så är det ingen större skillnad mellan NA och Mensa. Skillnaden skulle i såna fall vara att de senare inbillar sig att deras aktivitet av kognitiv kukmätning skulle rendera dem mer värda i något visst avseende, förläna dem prestige/status. De förra däremot går antagligen till sina sektmöten mer eller mindre av tvång, och matas med propagandan som främjar den andra gruppens syften snarare än dess egna - ett slags rehabilitering som går ut på att skuldbelägga sig själv.

Elitism är strukturellt förkastligt, jag ser inget behov av hierarkier, förstår inte vad det är för typ av projekt som skulle behöva en översittare, och om vi skall till att organisera nåt så vill jag fan vara med och bestämma åtminstone om jag skall innefattas av skiten. Sekterismen angår mig på samma sätt som alla samhällsföreteelser angår alla samhällets medlemmar. Mensa har till skillnad från NA ett positivt symbolvärde, vi har två extremer här, två poler (positivt och negativt) som därigenom styr den samhälleliga diskursen. Jag vet som inte vad vi skall med de där till? Nog är min kran (ett sjukt otacksamt yrke, helt frånsett det faktum att det är bland de uslaste förhållanden som finns att jobba under) långt mycket viktigare än Mensa. Vet som inte vad jag skulle uppskatta hos Mensaisterna. Har de inte gått överstyr för länge sedan? Borde de inte snarast spärras in? Medicineras? Ska en sån som jag medicineras så vad ska inte de behöva för ena elefantpiller då!!
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster