Nationell identitet och internationell moral

[Johan Ågren]

Den kulturella entropin ja. Problemet ligger i människans oförmåga till individualisering, och att hon byter mångfald mot någon form av minsta motståndets lag, i alla fall som hon föreställer sig. Människan strävar efter att likna en avbild både till handling och utseende. Existerar det självförverkligande som leder till komplexa helheter som rymmer både dynamik och mångfald, en kulturens (eller helst naturens) extropi? På samma sätt cellerna i våra kroppar organiserar sig till flercelliga varelser som människor så kan samhällen existera som integrerade och dynamiska helheter där dess delar alla är unika och uttrycker en funktion som får sin mening ur ett holistiskt perspektiv. Det är ur detta perspektiv inte olikheten som är skadlig utan integrationen med helheten.

Att "bottna i oss själva" som du JN säger kan betyda att både uttrycka sitt eget självförverkligande och integrationen med helheten. Detta synsätt passar bra ihop med min grundsyn på vår existens där psykosyntesens gränser vidgas bortom den egna kroppen. Psykosyntesen är likriktningens motsats.

I detta självförverkligande ingår både underkastelse och dominans, men när vi underkastar oss blir inte dominansen ett lidande utan en integration; en mening. Att till fullo ingå i ett samhälle är att underkasta sig denna struktur och ge sitt eget liv en integrerad mening. Vad underbart att bli en del av ett samhälle som skapas av självförverkligande människor. Och vilken plåga att vara del i ett samhälle som strävar efter motsatsen; där var och en strävar efter att bli samma avbild.

Johan

[Viola]

Är problemet oförmåga till individualisering eller oförmåga till anpassning?
Eller handlar det om att hantera det individuella i helheten?
Är det inte individualismen som är på modet just nu? men det är däremot
inte på modet att ta ansvar för helheten. Det är allt svårare att få
människor att engagera sig ideellt. Om jag inte får något
så kommer jag inte men tanken på att jag kanske kan ge finns inte
lika ofta.

Kan man överhuvudtaget förverkliga en helhet utan att offra något av
sitt självförverkligande? Kan man kräva ett fullständigt självförverkligande
utan att offra helheten? Vad är viktigast?

[Jonas Nystrom]

Kan man överhuvudtaget förverkliga en helhet utan att offra något av sitt självförverkligande? Kan man kräva ett fullständigt självförverkligande utan att offra helheten?

De två kärnfrågorna!
Du tycks luta åt ett "nej, det är omöjligt" och jag lutar åt ett "ja, det är möjligt"

Emedan ett äkta självförverkligande inte är samma sak som ett självutlevande, och förutsätter självkännedom. Sådan får man enkom i mötet med andra. Du och jag är ett exempel som duger trots att vi (gudskelov!) inte ens har träffats i köttet vad vi vet. Helheten i fråga är samhällskroppen. Samhällskropparna, plural. Familj, vänkrets, bekanta, släktingar men också de jag medvetet OCH omedvetet har att göra med i mitt dagliga liv såsom kassörskan i butiken, folket på banken, sophämtare och brevbärare och deras överordnade och i förlängning deras familjer osv. Samhället, alltså. Vi är obönhörligt sammanflätade i behovs- och beroendekedjor av svindlande dimensioner och proportioner. Räknar man dessutom dit indirekta och kanske rentav direkta inflytanden från de av oss som inte längre är i livet... (vilket t ex jag men inte t ex du gör) så blir samhället något som inte begränsar sig till vare sig tid eller rum. Men något som innehäller en dos av oss såsom vi innehåller en (kanske homeopatisk) dos av alla andra. Jag tror att lär man verkligen känna sig själv såsom man lär känna en annan människa så kommer man att märka hur mycket av andra som finns inom en själv. Och då är det inte snack om nåt egomantiskt självutlevande längre, det slutar helt enkelt att vara lockande. SjälvFÖRVERKLIGADE däremot... det är ju att göra sig verklig, dvs att bidra till helheten på sitt eget unika sätt. Visst går det...

jn

[Viola]

[quote][quote="Jonas Nystrom"][De två kärnfrågorna!
Du tycks luta åt ett "nej, det är omöjligt" och jag lutar åt ett "ja, det är möjligt"

Emedan ett äkta självförverkligande inte är samma sak som ett självutlevande, och förutsätter självkännedom. Sådan får man enkom i mötet med andra. Du och jag är ett exempel som duger trots att vi (gudskelov!) inte ens har träffats i köttet vad vi vet. [quote]


Ja - gudskelov att vi inte har träffats.
Tog du chansen till självkännedom genom mig ,
det är tjusigt med "motstånd" men kanske bara för andra.

Jag håller med dig om att självförverkligande inte är samma sak som
självutlevande och bottnar man i sig själv klarar man att ställa upp på
andra utan att uppleva att man förlorar sin själ.

Jag tror att infllytandet från människor som inte lever längre kan vara
betydligt även om de inte existerar som andar och att det är starkare
än man tror. Hur mycket man än jobbar på jämlikhet mellan könen till exempel så lär det dröja fler generationer till innan man kan säga att
man nått den, det är som sagt inte ens hundra år sen vi inte var myndiga. Om man kommer ihåg det blir det inte så underligt att vi
inte har nått längre. En del tror man kan förvärva egenskaper som sätter
sig i generna genom miljöpåverkan men det är kanske så att den psykologiska påverkan från generation till generation är seglivad.
Och nu blir vi ju alltmer inblandade i andra kulturer som inte kommit lika långt i det avseendet och det måste väl ske - det är inte hållbart att leva
på en liten ö. Men det kan kanske bli ett exempel på att man delvis
måste offra något för helheten. Vad är några futtiga löneskillnader och att några mulliga mansgrisar är lite överlägsna ibland mot att andra kvinnor
kan bli dödade för att de själva vill välja sin älskade?

Men många verkar tycka att självförverkligande inte går ihop med
gemenskap och samarbete, det är allt svårare att få människor att
engagera sig idééllt och man funderar på vad man själv ska få ut av
något - inte vad man har att ge i sammanhanget.
Jag inbillar mig att vi eller i alla fall många behöver den kollektiva
gemenskapen, nte enbart som tjänster och gentjänster i samhällslivet - frågan är hur vi kan leva i den utan att likriktas på ett negativt sätt. Eller det kanske är i viss mån genetiskt betingat att vi vill anpassa oss till "flocken".

[Jonas Nystrom]

Tog du chansen till självkännedom genom mig ,
det är tjusigt med "motstånd" men kanske bara för andra.

Vad du lär dig om dig själv genom mötet med mig är din sak, inte min. Skulle jag lägga mig i din självkännedomsproces så skulle jag väl spela Gud. Och vice versa naturligtvis. Sånt där är off-limits. Om man inte anlitar varandra som andliga rådgivare i högsta förtrolighet naturligtvis, då gäller andra regler. Men såvitt jag vet råder inget sådant kontrakt dig och mig emellan! Och gjorde det det så skulle det vara så diskret att inga andra skulle ha orsak att lägga märke till den saken.

Skulle jag vara din andliga rådgivare, coach, guru eller vad du vill kalla det, så skulle jag i alla händelser inte fråga dig vad du har lärt dig om dig själv genom mig utan genom den och den, genom andra.

Därmed inte sagt att jag skulle vara oitresserad av den självkännedom som ger sig ur mötet med dig. Men det är väl självklart. Behöver du höra det?

För övrigt är det väl spännande att vi tycks vara överens om att det ÄR/VORE möjligt att utan kompromisser förena självförverkligande med fokus på helhet och gemenskap. Har förresten inte våra traditionella andliga rörelser alltid betonat den saken? Alltså att man tjänar helheten, inte bara den egna intressegruppen. Det är ju där det blir så svårt när "helheten" inte längre är det egna landet utan omfattar ett globalt medvetande! Hur tjänar vi MÄNSKLIGHETEN bäst - alltså inte bara den egna rörelsen, kyrkan, sekten, ordenssällskapet osv utan alla. Vi kan inte frångå den grundsatsaen. Däremot måste vi fråga oss om det verkligen tjänar mänskligheten att vi blandar bort den svenska särarten genom nån sorts självförnekande "snällhet". Inom några generationer kommer den då inte längre världen till godo utom som ett minne, ett Skansen. Många svenskar är redan så rädda att vara elitära att de förnekar att det överhuvud taget skulle finnas någon svensk särart. Eller att om den finns, att den skulle ha något värde. Denna självförnekelse är på gott och ont en del av den svenska särarten och är kanske det som gör oss så sårbara som kultur.

Vilket annat land som helst med lite självaktning skulle till exempel ha slängt ut den paranoida sionisten Zwi Mazel utan dröjsmål efter ett såpass fräckt och genuint odiplomatiskt beteende. SAMT meddelat alla araber i Sverige att de åker ut lika snabbt om det så mycket som gör sig lustiga över Zwi eller Israel på grund av detta.

För mig ter sig Zwi Mazel lika cyniskt beräknande som vilken jugoslavisk torped som helst. Han vet mycket väl hur lama och försagda och konflikträdda svenskarna är. Han kommer hit och pissar på vår matta i skydd av sin diplomatiska immunitet. Och ska dessutom definiera konstbegreppet åt oss! Och vi finner det acceptabelt.

Men sa inte nån i media att det var oacceptabelt då?

Jo SA ja. Men att verkligen inte acceptera diplomatens Mazels fullkomligt lagvidriga lilla terroristaktion skulle inte kunna innebära mindre än en skarp, officiell protest och ett omedelbart utvisande. Vi skulle INTE sjunka utan STIGA i respekt hos omvärlden, inte minst hos Israel. De skulle ju ha gjort samma sak! De röster som skulle börja skrika om antisemitism skulle eka så falskt att ekot kanske rentav skulle nå deras egna öron och det vore värt en diplomatisk fnurra eller två, särskilt om man markerade lika starkt mot eventuella antisemitiska skrockanden.

Jag vill se vad Israel kan bidra med till världssamfundet precis som jag vill se vad Sverige kan bidra med. Jag ser Israel som ett nationalsocialistiskt projekt som måste begränsas genom våld eller hot om våld men inte utplånas. Det begränsar sig inte frivilligt utan har en implicit expansionistisk tendens precis som Tredje riket hade. Men det respekterar styrka. Det blir en sorts terrorbalans men samma har rått mellan t ex England och Frankrike och senare mellan Frankrike och Tyskland. EU ska ju hindra den att blossa upp på nytt är det tänkt. En mellerstaöstlig motsvarighet till EU kan med tiden ersätta en troligen nödvändig övergångsperiod av terrorbalans under tiden de olika staterna definierar sig tydligare. Palestinierna behöver en egen stat men de kan inte leva i Israel. Den israeliska demokratin bygger på ett troligen etniskt baserat samförstånd, alltså på Blod och jord.

Visst, judarna gillar att skämta om sin inbördes spretighet, typ "där det finns två judar finns det tre åsikter", men det är judiska åsikter och de är överens om vad de inte är överens om.

Är det alltså något liknande jag förespråkar för Sveriges del? Kanske. jag har ärligt talat inte tänkt färdigt i den här frågan. Jag är som sagt nyvaken. Och jag prövar dessa tankar här (OCH räknar med både motstånd och nya aspekter).

jn

[Viola]

Nej då Jn , jag behöver inte höra om din självkännedom, lite var jag
ute efter att retas på grund av ditt lilla "gudskelov" inför tanken på att
vi inte hade träffats

Jag tror inte på någon speciell svensk särart. Vi har en kultur och en tradition som är en mix av allt möjligt bakåt i tiden och det kommer att
fortsätta att mixas.
Vi behöver inte vara speciellt snälla men det är självklart att vi får
nya impulser när andra kommer hit och att det blir förändringar till
det bättre i vissa lägen och ibland till det sämre och då gäller det väl
att försöka se det och sträva mot det som är bra.

Ambassadörens reaktion på konstverket var kanske känslomässigt
förståeligt utifrån hans erfarenheter men handlingen var överilad och
kräver en protest. Och konstverket skulle naturligtvis få vara kvar som
det var. Men att utvisa karln vore överdrivet.

Mellanösternproblematiken vågar jag inte ha så många åsikter om.
Men det är väl en risk att "förintelsen" är en skugga som lever kvar
och ger en orättvis alibi åt allt Israel gör idag. Ingen förintelse ska
glömmas bort eller ses igenom fingrarna med vem som än åstadkommit
den.... Konstverket var väl ett försök till inlevelse åt båda hållen, att
det onda drabbar båda sidor i konflikten.

Vad undrade du att du önskade för Sveriges del? Förstod inte riktigt vad du syftade till när du formulerade frågan.

[Jonas Nystrom]

Vad undrade du att du önskade för Sveriges del? Förstod inte riktigt vad du syftade till när du formulerade frågan.

Israels demokrati tycks förutsätta det samförstånd som bara kan odlas inom familjen, dvs inom ett någorlunda etniskt och kulturellt homogent folk. I alla fall tycks de själva förutsätta det och de kan ha rätt. Även om det är en nationalsocialistisk tanke av typen lika barn leka bäst. Vad detta får mig att undra är huruvida och isåfall påvilket sätt detta även gäller Sverige. Min syrianske tandläkare menar att det är farligt för Sverige att hysa för många araber, till exempel. Och om växande kolonier av etniskt och kulturellt främmande grupper bär med sig sina inbördes konflikter till Sverige kan saker gå över styr långt innan vi har märkt något eftersom de håller konflikterna för sig själva och delar misstron mot svenska myndigheters möjlighet att styra upp samt att vi är kulturellt blinda för de tidiga signalerna. Har några samtal med mordiskt hatiska palestinska invandrarkvinnor färskt i minnet. Det skrämde mig. Jag rökte vattenpipa med deras män och det var varmt och gemytligt men deras hat var otäckt. Jag vill inte ha sånt där jag bor. Deras blodskonflikter hör inte hemma på svensk jord, var min starka och bestämda känsla. När jag gått därifrån märkte jag att jag ville se dem utvisade, fastän de i och för sig var trevliga mot mig. Jag tänkte, en kritiska massa av såna där och Sverige blir ett otryggt land. Var går denna kritiska massa? Fyra procent?

jn

[Viola]

Vi måste nog inse att med det krympande klotet och ökade kommunikationer så är det alltmer omöjligt med ett
"etniskt och kulturellt homogent folk".
Frågan är också om det är så önskvärt - jag är ingen
nationalromantiker. Det är väl för övrigt nationalism och
religion som ligger till grunden för krig?

Blodskonflikter hör inte hemma någonstans - vad är det
för speciellt med den svenska jorden att den ska slippa det
mer än någon annan? Jag vill naturligtvis inte ha någon och
tanken gör också mig rädd. Men där skulle vi väl ha verkliga
meningsfulla utmaningar i livets ytterkanter som stärker
livskänslan.... men jag är för rädd av mig att göra som den
här norska journalisten t.ex. - leva i stridens mitt........

[Jonas Nystrom]

Det är lätt hänt att debattämnen förgrenas och tvinnas samman. Men när jag läste detta inlägg i kungadebatten i Aftonbladet tyckte jag att det lika gärna kunde stå under vår (min) rubrik om nationell identitet. Tack Peter Hagh för dina ord. Apropå det där om hur mycket invandringen kostar har vi här nytt rekord: Lars Johansson vid Lunds universitet menar att det rör sig om 300 miljarder kronor. Inte 40 som jag läste i DN. Själv vet jag knappt vad jag ska tro. Nå. Över till Peter Hagh:

Peter Hagh - 15:18:01, 13/2 - 2004 (435 av 438)
... en svensk tradition ska avskaffas för att ge futtiga tre kronor per svensk och år extra till att dela mellan skola och sjukvård. Får du ens ett suddgummi för tre kronor? Detta medan skattebetalarna utan att ha blivit tillfrågade bekostar närmare 300 miljarder för invandringen årligen (Källa: Universitetslektor Lars Janssons beräkningar). Det är mer än hela budgeten för sjukvården och skolan tillsammans. Varje svensk medborgare betalar alltså 35000 kronor var per år för invandringen, och 3 kronor för kungahuset. Men det är kungahuset du vill avskaffa.

I Sverige har tusentals skolor lagts ned, och tusen till väntas läggas ned på grund av penningbrist. Men regeringen väljer ändå att satsa en halv miljard på att bygga nya skolor – i Tanzania!

Vad ska man säga?

jn

[Viola]

Jonas:

Varje svensk medborgare betalar alltså 35000 kronor var per år för invandringen, och 3 kronor för kungahuset. Men det är kungahuset du vill avskaffa.

Det låter häftigt med 35000 kronor per år, jag vet inte heller hur jag
ska ställa mig till de siffror du kommer med.
Men avskaffandet av kungahuset är snarare en ideologisk än
ekonomisk fråga. Och som jag brukar säga till min man när jag
tycker att han köpt något onödigt för att det var billigt: Det som
är onödigt är precis lika mycket för dyrt som det kostar.

Vad gäller skolor tycker jag att vi bums ska sluta med friskolor på
ideologisk grund på grundskolenivå. Om det sen gäller Livets ord,
svenska kyrkan, muslimska friskolor, antroposofiska........Vad det innebär ekonomiskt vet jag inte.

Tanzaniaprojektet kan jag inte ta ställning till - vet för litet....

agnostica

[Jonas Nystrom]

Vad gäller skolor tycker jag att vi bums ska sluta med friskolor på
ideologisk grund på grundskolenivå. Om det sen gäller Livets ord,
svenska kyrkan, muslimska friskolor, antroposofiska........Vad det innebär ekonomiskt vet jag inte.

Och vad det innebär andligt-kulturellt vet du? Du hoppas självfallet att det ska innebära friare, gladare och nyktrare människor med ett mer direkt förhållande till vrklghtn. Och skolor vars ideologi är att inprägla sin ideologi i sina elever är förmodligen ett hot mot den där spontaniteten, hedern och livsnyfikenheten vi alla gillar. Men även Grundskolan är ideologisk. Och har en ideologi som just vill fortplanta sig i eleverna. Alltså en sorts värdemässig indoktrinering, precis som t ex Livets Ord. Detta gäller emellertid INTE t ex antroposofiska (waldorf) skolor eller Montessoriskolor. Trots att både Rudolf Steiner och Maria Montessori var stora "ideologer" och djupt andliga människor och trots att deras efterföljare inte gillar varandras pedagogiska filosofier någe vidare.

jn

[Viola]

Så klart det måste på ett sätt finnas en ideologi som grund för en
utbildning men inte en ideologi som bygger på ockulta eller religiösa
eller partpolitiska föreställningar och övertygelser, utan ideologin är
i så fall att eleverna ska få tillfälle att ta ställning till dessa ideologier med
hjälp av en så objektiv undervisning som möjligt.

Och jag är mycket skeptisk till antroposofin och anser inte man går ut
helt ärligt med vad man pysslar med. Klart är att hela pedagogiken lutar
sig mot en ockult lära. Att man sen hymlar med det inger inget större
förtroende. Att det är ett hemlighetsmakeri kring det hela har jag själv
personlig erfarenhet av.

[Jonas Nystrom]

Spännande! Berätta är du snäll!
Om waldorf alltså.
jn

[Viola]

Förmodar att du egentligen vet att berätta själv.
Gösta Wilson skrev en bok efter att ha haft barn i sådana sammanhang:
"Jag trodde på Waldorfskolan".

[Jonas Nystrom]

Jag har läst den. Men jag ville ju höra om just dina erfarenheter.

bjuder du?

jn