lag och tidelag

[Johan Ågren]

EN MÄNNISKA och ETT DJUR, två varelser av olika arter som ej kan kommunicera på lika villkor på långa vägar.

Det är din bedömning. Fast det betyder i så fall att män inte borde ha sex med kvinnor...

Jag anser att en människa är ett djur och att det finns en jämställdhet då kommunikation kan uppstå som mer eller mindre motsvarar mänskliga förhållanden. När det gäller sexualitet och driftliv så är dessa egenskaper jämställda mellan djur och människor. Visst människan kan mer (oftast) men när det är frågan om ömsidighet och inte övergrepp så blir det svårt att förklara att djuret tar psykologisk skada, särskilt när djuret tar initiativet.

När det gäller pedofili så består den psykologiska skadan där sex uppstått ömsesidigt av de sociala aspekterna. Om en femtonåring och en sextonåring har ömsesidig sex på en öde ö så uppstår ingen psykologisk skada. Handlar det om ömsesidigt sexuellt utbyte existerar ingen pedofili utanför den sociala komplexiteten. Däremot är pedofililagen extremt nödvändig i vårt samhälle då människor är som de är.

Jag tror de flesta zoofilister är kvinnor som köper stora hundar, det säger sig självt . Det är er kvinnors sexuella avarter jag försöker försvara. Tidelag och zoofili betyder föresten samma sak.

Johan

[Viola]

När det gäller pedofili så består den psykologiska skadan där sex uppstått ömsesidigt av de sociala aspekterna. Om en femtonåring och en sextonåring har ömsesidig sex på en öde ö så uppstår ingen psykologisk skada. Handlar det om ömsesidigt sexuellt utbyte existerar ingen pedofili utanför den sociala komplexiteten. Däremot är pedofililagen extremt nödvändig i vårt samhälle då människor är som de är.
Johan

Varför ta en femtonåring och en sextonåring som exempel? Någonstans
måste åldersgränsen dras men vi mognar olika så om någon gjort ett
övergrepp där kan det lika gärna vara femtonåringen som är skyldig
till pedofili om man analyserar situationen. Men den som på något sätt vill försvara pedofilin brukar älska dessa gränsfall - ta i ordentligt istället!

Men det kan finnas en ömsesidighet mellan t.ex en man i fyrtioårsåldern
och en 11-årig flicka men mannen utnyttjar flickan så hon blir isolerad
från sina jämnåriga och får inte lov att utvecklas i sin egen takt.
Hur ömsesidigt det än förefaller vara så blir det ett övergrepp där och
en social och psykologisk skada. Och det är ju faktiskt inte realistiskt
att räkna med öde öar eftersom vi alltid lever i ett sammanhang.
Även om flickan själv skulle ta initiativet är det ett övergrepp från mannens sida.......

Kanske det sistnämnda går att överföra till tidelagsfrågan också. Varför är det av intresse att överskrida dessa gränser?
Jag skulle väl inte döma en kvinna som pippar med sin hund - verkar mest tragiskt - men inte är det väl något att bejaka direkt.
Är det inte nyttigt för alla parter med vissa ramar trots allt?

agnostica

[Viola]

I exemplet ovan borde vi väl snarare tala om en 14- och 15-åring för
att det ska stämma....

[Johan Ågren]

Tror gränsen höjdes till 16 år.

Naturligtvis måste lagarna finnas där som sätter gränser eftersom vi människor är så dåliga på att göra det själva. Men i verkligheten finns inga gränser; den utgörs av individer med olika förutsättningar.

Vad gäller zoofili så är djuren en mycket utsatt grupp och därför måste lagar finnas för att hindra övergrepp. Därmed inte sagt att varje sexuell relation mellan en människa och ett djur är ett övergrepp.

Jag är för lagar mot droger också även om jag anser att de rätt brukade medför stora möjligheter ur terapeutisk synvinkel. Att alkohol är lagligt är en avägningsfråga mellan fördelar och nackdelar. Biltrafik en annan.

Så vad gäller exemplet med den döende gubben och hans fina relation med sin hund så får han finna sig i att bli kritiserad, men det måste göras på rätt sätt. Hans handlingar är inte ett brott i den specifika situationen. Ingen kan säga att han behandlade sin hund illa om det var en ömsesidig sexuell relation. Däremot kan man säga att det är ohållbart att det ska vara lagligt eftersom frånvaron av en lag medför att övergreppen blir fler.

Men vad jag egentligen säger då är: Det värde som uppstår i sexuella relationer mellan djur och människa inte överväger nackdelana av övergreppen. Det är då min bedömning i nuläget. Det är inte tillräckligt många som har den läggningen så att värdet kan förstås och göras allmängiltigt. Många kanske menar att det inte finns något värde i en sexuell relation mellan människor och djur på samma sätt som de menar att det inte finns något värde med homosexuella relationer. Då kommer vi in på djupare vatten.

Johan

[Johan Ågren]

agnostica,

Men det kan finnas en ömsesidighet mellan t.ex en man i fyrtioårsåldern
och en 11-årig flicka men mannen utnyttjar flickan så hon blir isolerad
från sina jämnåriga och får inte lov att utvecklas i sin egen takt.
Hur ömsesidigt det än förefaller vara så blir det ett övergrepp där och
en social och psykologisk skada. Och det är ju faktiskt inte realistiskt
att räkna med öde öar eftersom vi alltid lever i ett sammanhang.
Även om flickan själv skulle ta initiativet är det ett övergrepp från mannens sida.......

Mycket viktig poäng, och nu blir det svårare.

Skulle man säga samma sak om en mörkhyad pojke blir kompis med en vit flicka i ett rasistiskt land? Är det ett brott av honom att inleda en relation även då det skulle innebära att omgivningen kan få reda på det och göra vad rasistiska människor gör? Det är väl inte deras vänskap då som ska ifrågasättas utan omgivningens fördomar? Har de inte rätt att bryta mot lagen för sin vänskap? Eller menar du att pojken måste vänta tills flickan blivit myndig först för att göra vänskapen legal? Den psykologiska skadan skulle bestå i den relativa konflikt som uppkommer i flickans sociala komplex. Så länge vänskapen kan isoleras från samhällets rasism existerar ingen skada.

Du talar om att isolera en person och inte låta dem utvecklas i samma takt som jämnåriga? Menar du att det sexuella mötet skapar detta? Är det inte så att samhällets föreställningar skapar denna konflikt? Hade vi inte haft så starka tabun och föreställningar om sexualiteten så skulle det inte vara en så stor grej, det skulle enbart handla om sexuell tillfredsställelse.

Vad som är viktigt för mig att påpeka är att någonting kan vara rätt så länge inte ytterligare variabler blandas in. Det här är relativism. Zoofili har en mer begränsad sådan än pedofili. En sexuell relation på en öde ö får andra förutsättningar än om den existerar i ett samhälle eller i olika sorters samhällen.

Den döende mannens bekännelse behöver inte ses som tragisk eller ondskefull. Hade han inte berättat så hade det existerar ett obesudlat värde mellan honom och hunden. Eller vill någon mena att det han gjorde i sig var felaktigt? Att hunden tog psykologisk skada av att en människa tillfredställde den sexuellt?

Johan

[Fann]

Funderar... Det verkar som ett förgivettagande i denna diskussion är att alla värderingar om rätt och fel i moraliskt hänseende relaterar till "icke-skada" principen? Måste det vara så? Kanske det finns andra skäl till tabun än att de som är inblandade tar skada? Så fort det rör sig om ett tabu är det omöjligt att säga om skadan främst är av social natur eller hänger ihop med aktiviteten som sådan och enda sättet att få svar på detta är att se om det finns kulturer som har andra tabun och där de inblandade (oavsett art) far illa... Finns det eller har det funnits något samhälle där tidelag är accepterat?

Jag föreställer mig att tabut när det gäller sex mellan djur och människa kan ha andra rötter än att det skulle skada de inblandade. Det kan vara som incest-tabut, tex, som ju har betydelse för artens överlevnad. Det kan vara ännu djupare. Jag kan för tillfället inte komma på något annat exempel men det kanske finns sådana där det som verkar onaturligt väcker vår omedelbara avsky.

[Fann]

Jag föreställer mig att tabut när det gäller sex mellan djur och människa kan ha andra rötter än att det skulle skada de inblandade. Det kan vara som incest-tabut, tex, som ju har betydelse för artens överlevnad. Det kan vara ännu djupare. Jag kan för tillfället inte komma på något annat exempel men det kanske finns sådana där det som verkar onaturligt väcker vår omedelbara avsky.

För att förekomma felletarfastning så upptäcker jag själv att mitt exempel även det relaterar till "icke -skada", dvs artens eventuella skada. Nå det tar inte bort min fundering. Och det är ändå skillnad på ett mer pesonligt lidande och sådant som kan komma att skada artens på sikt. Och som sagt det kanske finns andra principer än denna...

[Viola]

Skulle man säga samma sak om en mörkhyad pojke blir kompis med en vit flicka i ett rasistiskt land? Är det ett brott av honom att inleda en relation även då det skulle innebära att omgivningen kan få reda på det och göra vad rasistiska människor gör? Det är väl inte deras vänskap då som ska ifrågasättas utan omgivningens fördomar? Har de inte rätt att bryta mot lagen för sin vänskap? Eller menar du att pojken måste vänta tills flickan blivit myndig först för att göra vänskapen legal? Den psykologiska skadan skulle bestå i den relativa konflikt som uppkommer i flickans sociala komplex. Så länge vänskapen kan isoleras från samhällets rasism existerar ingen skada.
Johan

Vilket du nu menar en vänskapsrelation här eller ett förhållande så är
det väl en komplicerad situation. När det gäller relationer mellan
någorlunda jämnåriga så har väl båda del i vad som händer på ett
annat sätt om inte de kulturella skillnaderna är så stora att flickan
förväntas vara helt passiv och inte ta några som helst initiativ i relationer.
Hur som helst så anser jag väl att båda ska vara såpass mogna och ha
en sådan insikt att de vet vilket pris de får betala. Om flickan är yngre och
mindre erfaren och kanske mindre insiktsfull så vore det väl klokt av
pojken att vänta, om deras relation skulle få dramatiska konsekvenser.
Jag tycker ändå inte situationen är helt jämförbar med min fyrtioåring
och elvaåring.

Du talar om att isolera en person och inte låta dem utvecklas i samma takt som jämnåriga? Menar du att det sexuella mötet skapar detta? Är det inte så att samhällets föreställningar skapar denna konflikt? Hade vi inte haft så starka tabun och föreställningar om sexualiteten så skulle det inte vara en så stor grej, det skulle enbart handla om sexuell tillfredsställelse.

Man kan nu inte alltid renodla det sexuella mötet. En liten tjej på 11
år kan det kanske allra minst. Jag har här ett autentiskt
fall i tankarna. Där handlade det om känslomässiga bindningar och
isolering i förhållande till jämnåriga. Men visst det starka tabut och de
starka reaktioner sådant väcker i samhället förvärrar förstås situationen.
Men om tjejen fått vara ifred och umgåtts med jämnåriga hade med all
säkerhet inte den sexuella debuten blivit så tidig. Sexualiteten hade
inskränkt sig till den blyga nyfikenheten mellan pojkar och flickor,
ryska posten och fråga om chans och dansa tryckare på skoldisco...

I det fallet du tog upp tidigare var det bara samhället runtomrking som
var problemet. Här är det också fråga om ett förhållande mellan ett
barn och en vuxen på helt olika utvecklingsnivåer såväl socialt, psykiskt
och fysiskt.


agnostica

[Johan Ågren]

Fann,

Ofta kommer en argumentation ner till just skadan eller dess motsats. Det blir då något konkret som inte involverar enbart godtyckliga värderingar. Det onaturliga blir det som någonstans underminerar sin egen utveckling. Substansens förutsättningar och möjligheter är det som slutligen reglerar sunda förhållningssätt, men utöver detta så konstruerar vi regler beroende på hur vi tolkar den värld vi lever i. Dessa regler kan både vara totalt absurda och utan en egentlig grund, och så kan det vara funktionella utifrån det du pratar om. Däremellan breder en hel värld ut sig som vi på något sätt ska överleva i. Det kan i ett sådant scenario vara nödvändigt att agera lika oförnuftigt som sin omgivning bara för att överleva dagen.

Agnostica,

Visst är det så. Det finns mycket i mitt liv jag har råkat ut för som vållat psykologisk skada. Jag beter mig inte som andra människor. Det ingår i vår kultur att alla människor ska ha en sådan strömlinjeformad och förutsägbar utvecklingskurva som möjligt. Idag kan jag vara glad att min mamma "köpte fel ryggsäck" i en känslig ålder vilket ledde till att jag blev utfryst från klassens gemenskap, och gick ut i skogen på rasterna i stället för att slippa mobbingen. Vissa saker drabbar människor som får dem att gå andra vägar i livet med andra infallsvinklar. Med detta vill jag inte berättiga vad som helst utan bara belysa möjligheterna att bredda och tillåta människor att vara olika. Jag förstår värdet av att en grupp ska vara sammansvetsad, men har det inte gått lite väl långt med vårt kontrollbehov av att alla ska vara så identiska. Vi blir inte självgående utan stöpta i former. Som förälder känner jag av denna ångest att det ska bli något fel på min son; att han inte ska passa in. Vi uppfostrar dem efter en idealbild, och är extremt känsliga för minsta störning i denna bild.

Att jag ibland blir kontroversiell har att göra med att jag är skeptisk till hela den form vi har konstruerat. Och jag tror det finns andra former där sexualitet i alla dess former inte var belagda med skuld och skam. Jag ser ingen anledning att den gamle mannen ska känna skuld för att han tillfredsställde sin hund. Inte heller om en tant och en pojke finner varandra sexuellt på en öde ö. Det borde heller inte ha någon betydelse om det gör det i samhället om handlingen enbart handlade om det sexuella mötet utan vidare kontext. Men eftersom sexualitet har fått en sådan ansvällning i vår kultur så betyder det något annat än just sexuell tillfredsställelse. På samma sätt så var inte en ryggsäck något man bar böcker i utan en symbol för något annat. Det förstod inte min mor som köpte en Fjällräven i stället för en Salomon

Men jag har absolut inte för avsikt att vilja legalisera pedofili, och jag vill nog förbjuda zoofili igen. (Och jag vill att psykedeliska droger ska vara förbjudna även om det är det viktigaste och bästa som hänt i mitt liv). Det innebär inte att jag fördömer äkta och starka möten som skulle bryta mot lagen. Däremot skulle jag säga att det är ohållbart att agera så med tanke på hur många idioter som skulla kunna legalisera sina egna övergrepp. Detta är det dilemma vi måste acceptera om vi lever i ett samhälle.

Johan

[Jonas Nystrom]

Polerade stenfalli har man grävt fram både här och där och många av dem är urgamla. Allsköns avlånga grönsaker och frukter kan få damer att rodna i snabbköpet. Tempelvestaler (egyptiska) som låter sig betäckas av åsnor beskrivs redan av Herodotos och liknande saker finns dokumenterde från det gamla Mellanamerika. Afrika törs vi knappt tänka på i sammanhanget. Vad de gamla grekerna tyckte om kombinationen äldre man och yngling vet vi genom självaste Platon. Att människans sexualitet är sammansatt och utmanande är inget tabloiderna har hittat på. Människan har i alla tider tillfredsställt, roat eller oroat sig sexuellt med representanter från samtliga naturriken. Och kopplingen mellan andlighet och sexualitet har också varit mycket mer uppenbar än den är i dagens kulturliv. Det legitimerar ingenting men det kastar ett ljus över fenomen som vi annars lätt tenderar att banalisera som modern dekadens.

jn