Min välfärd - andras olycka.

[Kallekula]

Johan Ågren och Hovnarr

Stämmer tesen om miljöförstöringen (så att det inte tal om naturlig variation). Om vi fortsätter i samma takt med att förbruka våra resurser (och inte kommer på ny reningsteknink) och om vi kanske t.o.m. ökar takten i och med att u-länderna vill vara med i racet då ser det illa ut. Håller med.

Så förhoppningsvis kommer vi på internationell basis överens om utsläppskvoter och verkligen håller oss till dem. Förhoppningsvis kommer ny teknik att hjälpa till.

USA använder 25% av jordens resurser och för inte allt för många år sedan sa Bushregimen vi kommer inte göra några förändringar som hotar "The american way of life". Men de kanske mjuknar, vem vet.

Om vi nu bortser från oljan och miljön så är min poäng fortfarande att den enes bröd den andres död inte stämmer. Utveckling, innovationer och tillväxt kan gynna alla. Öppna gränser fred och demokrati gynnar alla.
Anledningen till problemen i Afrika har inget att göra med att fördela resurser. Det har att göra med korrupta regimer. Något som väst understöder och tycker är bra (annars hade de inte funnits). Hade väst (politikerna) verkligen haft viljan verkligen trott på fred och demokrati (och därmed välstånd) så hade det också varit det i Afrika.

[Makterna]

Anledningen till problemen i Afrika har inget att göra med att fördela resurser. Det har att göra med korrupta regimer. Något som väst understöder och tycker är bra (annars hade de inte funnits). Hade väst (politikerna) verkligen haft viljan verkligen trott på fred och demokrati (och därmed välstånd) så hade det också varit det i Afrika.

Demokratiska länder styrs av vad som är populistiskt gångbart. Säger man att man vill invadera andra länder får man en krigisk image vilket inte lockar väljare. Säger man att man gillar fred och blommor får man en snäll och faderlig image och då lockar man väljare. Väljarna saknar förmåga att tänka långsiktigt och se vilka lösningar som är bäst för världen på lång sikt. Hade de haft den förmågan, skulle de röstat på den västliga ledare som ville gå in i t.ex. Somalia med våld och avskaffa de härskare som orsakar hundratusentals människors död. Väljarna saknar uppenbarligen förmåga att överblicka konsekvenserna av när USA avsatte Saddam Hussein och därmed ändrade världshistorien, primärt för framtiden i Irak. Diskussionen här handlar främst om att "men oj, ett land får väl inte invadera ett annat" och "hallå, Bush LJÖG faktiskt när han sa att Irak hade massförstörelsevapen" och "USA ville nog bara sno all Iraks olja, så dom tjänade mycket mer på all olja dom tog med hem på hangarfartyget, än vad kriget kostade". Folk är idioter.

[Lasarus]

Väljarna saknar förmåga att tänka långsiktigt och se vilka lösningar som är bäst för världen på lång sikt.

Att i förväg veta vad som är bäst på lång sikt är en förmåga som ingen människa har, vi kan bara gissa eller tro.

[mañana]

Anledningen till problemen i Afrika har inget att göra med att fördela resurser. Det har att göra med korrupta regimer. Något som väst understöder och tycker är bra (annars hade de inte funnits). Hade väst (politikerna) verkligen haft viljan verkligen trott på fred och demokrati (och därmed välstånd) så hade det också varit det i Afrika.

Demokratiska länder styrs av vad som är populistiskt gångbart. Säger man att man vill invadera andra länder får man en krigisk image vilket inte lockar väljare. Säger man att man gillar fred och blommor får man en snäll och faderlig image och då lockar man väljare. Väljarna saknar förmåga att tänka långsiktigt och se vilka lösningar som är bäst för världen på lång sikt. Hade de haft den förmågan, skulle de röstat på den västliga ledare som ville gå in i t.ex. Somalia med våld och avskaffa de härskare som orsakar hundratusentals människors död. Väljarna saknar uppenbarligen förmåga att överblicka konsekvenserna av när USA avsatte Saddam Hussein och därmed ändrade världshistorien, primärt för framtiden i Irak. Diskussionen här handlar främst om att "men oj, ett land får väl inte invadera ett annat" och "hallå, Bush LJÖG faktiskt när han sa att Irak hade massförstörelsevapen" och "USA ville nog bara sno all Iraks olja, så dom tjänade mycket mer på all olja dom tog med hem på hangarfartyget, än vad kriget kostade". Folk är idioter.

Bäst för världen på lång sikt... ungefär där slutade jag läsa (inte riktigt, till slut hann även jag till "Folk är idioter"... tur för dig att du inte är folk *suck*) Kan du vara snäll att utveckla ditt resonemang om vad som är bäst för världen på lång sikt? Vilken lösning har man nått i Irak? Att det faktiskt var olja som drev Bush och Blair kan vi ju bara spekulera i. Och tills herrar Zinn och Chomsky kommer ut med den efterkloka redogörelsen kommer förmodligen du ha mer kött på benen i den debatten än de som tror på konspirationen (dessa har dock haft rätt påfallande ofta vad gäller smutsiga morötter och maktens män), du kan ju alltid på peka hur vansinnigt det är att tro att någon människa skulle kunna vara så lömsk och idiotisk...

som sagt, grymt intresserad av en utveckling av resonemanget "bäst för världen".

[Makterna]

Väljarna saknar förmåga att tänka långsiktigt och se vilka lösningar som är bäst för världen på lång sikt.

Att i förväg veta vad som är bäst på lång sikt är en förmåga som ingen människa har, vi kan bara gissa eller tro.

Nu är du petig, men ok.
Observera dock att det är en viktig skillnad mellan kvalificerade gissningar och tro/önsketänkande. Vill jag veta vädret går jag t.ex. hellre till en meterolog än till en spåtant.

[Makterna]

Bäst för världen på lång sikt... ungefär där slutade jag läsa

Det var ju synd... Långsiktighet som är så viktigt.

Kan du vara snäll att utveckla ditt resonemang om vad som är bäst för världen på lång sikt?

Svar: Sånt som maximerar mänsklighetens sammanlagda välbefinnande. Dvs som minskar olyckan och ökar lyckan.

Om du som följdfråga ställer mig frågan vad som gör folk lyckliga, så svarar jag såhär:

Ingen kan veta säkert, men individen själv är överlag bäst lämpad att veta på vilket sätt han blir lycklig. Dessvärre finns en makthavartendens att undermedvetet göra tankefelet att tro sig veta vad som gör undersåtarna lyckliga. "Bröd och skådespel" sa Marx, och det hänger kvar än idag. Sossarna lägger massvis av pengar på helt onödiga statyer och teatrar som bara dom själva och andra Dan Bäckman-typer vill gå på. De gör det dock inte av egoism, utan pga subjetivism; oförmåga att sätta sig in i andra människors värderingar och sätt att tänka. Liberalismen bygger på denna tanke, att var och en ska vara fri att göra vad han vill (sålänge han inte inskränker andras likadana rätt). Följdaktligen kan t.ex. muslimer, judar och hamburgarätare mycket väl samexistera i ett liberalt samhälle, såläge de är fredliga och inte angriper sina medmänniskor. I det nya fria Irak kan de som gillar islam fortsätta leva på det sättet. De måste inte äta hamburgare bara för att McDonalds legaliseras. Men de som vill äta på McDonalds måste inte längre följa Koranen. Denna liberalism är Bättre än både islam-tvång för alla och McDonalds-tvång för alla.

Vilken lösning har man nått i Irak? Att det faktiskt var olja som drev Bush och Blair kan vi ju bara spekulera i. Och tills herrar Zinn och Chomsky kommer ut med den efterkloka redogörelsen kommer förmodligen du ha mer kött på benen i den debatten än de som tror på konspirationen (dessa har dock haft rätt påfallande ofta vad gäller smutsiga morötter och maktens män), du kan ju alltid på peka hur vansinnigt det är att tro att någon människa skulle kunna vara så lömsk och idiotisk...

Det kan man ju som sagt diskutera. Just nu diskuterade jag dock principen och inte det aktuella exemplet. Vi får väl hoppas att Irak blir fritt, och blir det inte det så tycker även jag (SPECIELLT jag) att det skulle vara synd.

[Johan Ågren]

Kallekula,

Anledningen till problemen i Afrika har inget att göra med att fördela resurser. Det har att göra med korrupta regimer. Något som väst understöder och tycker är bra (annars hade de inte funnits). Hade väst (politikerna) verkligen haft viljan verkligen trott på fred och demokrati (och därmed välstånd) så hade det också varit det i Afrika.

Så du tror att alla människor på jorden skulle kunna leva på samma sätt som vi i Sverige och USA - med samma nivå av konsumtion? Ni menar alltså att jag är felaktigt informerad om att det finns ett tak på tillgängliga resurser och en miljöpåverkan som är ohållbar? Om de 70-80% av jordens befolkning som nu konsumerar 20-30% av resurserna skulle börja konsumera på samma nivå som de 20-30% av jordens befolkning som nu konsumerar 70-80% av resurserna - så skulle det vara fullt rimligt att realisera om de korrupta regimerna sanerades? Alla männsikor på jorden skulle t.ex. kunna ha samma nivå av bilägande och trafik som Sverige? Det skulle lösa sig om man bräddade ut städerna i Asien så trafiken kan löpa smidigare? Det finns material och energi att bygga och driva dessa bilar? Alla människor på jorden skulle också kunna äta lika mycket hamburgare som i USA utan problem?

Johan

[Kallekula]

Jo det stämmer. Om vi utgår ifrån en konstant förbrukning, t.o.m. ökning av ändliga resurser samt att dess spår sker miljöförstöring.Och vi inte kan eller vill göra något åt detta. Illa.

Men det kan också ske en minskning av utsläppen med hjälp av ny teknik. Det handlar väl i mångt och mycket om politisk vilja. Bygg kärnkraftverk då? Det lär väl inte vara några problem. Men jag är ingen naturvetare så det får någon annan besvara.

Problemen i Afrika med det tänkte jag nog mer på korrupta regimer och diktatorer som hålls om ryggen av väst.

Det var resurser men snackar vi allmän tillväxt, välstånd fred och frihet gynnar ALLA så tror jag som sagt inte västpolitikerna egentligen själva tror på denna fras när de predikar den. Jag gör det.

[Makterna]

Så du tror att alla människor på jorden skulle kunna leva på samma sätt som vi i Sverige och USA - med samma nivå av konsumtion? Ni menar alltså att jag är felaktigt informerad om att det finns ett tak på tillgängliga resurser och en miljöpåverkan som är ohållbar?

Samma nivå av konsumtion - självklart!
Samma nivå av "miljöpåverkan" - nej!

(Observera: konsumtion är inte detsamma som miljöpåverkan)

[Makterna]

Alla männsikor på jorden skulle t.ex. kunna ha samma nivå av bilägande och trafik som Sverige? Det skulle lösa sig om man bräddade ut städerna i Asien så trafiken kan löpa smidigare?

Mitt svar är självklart. Om Asien fick råd att använda mer bensin, skulle följande hända: Bensinpriset skulle höjas i alla länder, bensinen skulle snabbare börja ta slut i alla länder. Då skulle automatiskt tillverkarna av t.ex. rapsolja eller elbilar träda in. Med automatiskt menar jag att vanliga marknadsmekanismer styr. Det behövs ingen politiker som skjuts ner i fallskärm över folket och ropar i megafon "hallå, jag har upptäckt att oljan börjar ta slut, så nu måste alla börja använda nåt annat drivmedel istället". Det sker ändå. När bensinen börjar kosta säg 50 kronor litern så kommer "asiaten på gatan" att börja åka t.ex. elscooter istället för bensinbil.

Jag tycker det är löjligt och krystat att i en debatt försöka hitta samband mellan det vetenskapliga faktumet om naturresursernas ändlighet, och u-ländernas oförmåga att konsumera.

[Lasarus]

Observera dock att det är en viktig skillnad mellan kvalificerade gissningar och tro/önsketänkande.

Visst är det så. Tro/önsketänkade är något som ofta återfinns hos människor som vill omvandla världen enligt sin egen ideologi.

[Luipa]

Fann ett test som visar hur många planeter som krävs om alla ska leva som du!
www.earthday.net/Footprint/index.asp

Lever ni som jag behövs 3.2 * Tellus.
/luipa

[archaxe]

3.1 jordar.

Det tycker jag snarare tyder på att det finns åt helvete för många människor, än att de som finns borde sänka sin levnadsstandard och börja diska sina konservburkar och äta på återvinningsbara tallrikar.

[Luipa]

Det tycker jag snarare tyder på att det finns åt helvete för många människor...

Och lösningen menar du är...?