Kan priset för privatbilismen bli för högt?

[Lasarus]

visar på oförmåga att se helhetsperspektivet, vilket är typiskt för socialister.

Aha det var en intressant analys. Personligen så skulle jag nog hellre tolka socialismen som just ett försök till att se helhetsperspektiv. För är inte kollektivets främsta ett helhetsperspektiv till skillnad ifrån individens främsta som är dess motsats?

[Makterna]

visar på oförmåga att se helhetsperspektivet, vilket är typiskt för socialister.

Aha det var en intressant analys. Personligen så skulle jag nog hellre tolka socialismen som just ett försök till att se helhetsperspektiv. För är inte kollektivets främsta ett helhetsperspektiv till skillnad ifrån individens främsta som är dess motsats?

Ett NAIVT försök att se ett helhetsperspektiv ja, men som bygger på subjektivistiskt önsketänkande och inte på vetenskaplighet.

"Kollektivets bästa" är inte detsamma som folkets bästa. "Kollektivets bästa" är att upphöja majoritetens värderingar till allmän lag, och därmed förtrycka uppemot 49% av befolkningen som inte delar dessa värderingar. Alternativet är att låta alla leva i frihet, vilket liberalismen bygger på. Fredlig samexistens där alla kan göra som dom vill sålänge de inte direkt inskränker varandras frihet.

[Lasarus]

Ett NAIVT försök att se ett helhetsperspektiv ja, men som bygger på subjektivistiskt önsketänkande och inte på vetenskaplighet.

Nej tvärt om skulle jag vilja påstå.

Marxismen, som är väldigt central inom socialismen, är inte bara ett politiskt program utan även en vetenskaplig teori om samhällsutvecklingen. Och detta ger socialismen, iallafall i dess mer renläriga varianter, en objektivistisk framtoning.

Marxismen och liberalismen har detta gemensamt, man hävdar sig att stå på vetenskaplig grund och att man har funnit en objektiv politisk sanning. (i motsats till konservatismen som hellre hänvisar till tradition)

"Kollektivets bästa" är inte detsamma som folkets bästa. "Kollektivets bästa" är att upphöja majoritetens värderingar till allmän lag, och därmed förtrycka uppemot 49% av befolkningen som inte delar dessa värderingar.

Det här är snarare en definition av demokrati och inte av socialism.

[ballistik]

Politiskt korrekt larv. Det är inte "bilismen" som dödar, utan människors behov av att förflytta sig. När människor företar sig en förflyttning är det naturligt förbundet med en risk. Kollektivtrafik gör inte saken bättre.

Det där resonemanget förstår jag inte. Om det är bilolyckor vi pratar om så kan du ju inte påstå att kollektivtrafik inte skulle göra saken bättre? Antalet bilolyckor hänger ihop med antalet bilar. Åker alla pendeltåg så kan det ju rimligtvis inte ske några bilolyckor eller hur?

Ta och försök och gör en vetenskaplig analys!

Vad jag menar är att all förflyttning och annat mänskligt arbete medför vissa nackdelar, i form av säkerhet, kostnad, tidsåtgång, miljöpåverkan och så vidare. Nackdelarna är ungefär lika stora för olika transportsätt. Dock kanske de är olika fördelade, såtillvida att bussar släpper ut mindre avgaser (om dom är fullastade), bilar går snabbare, flygplan är säkrare, och så vidare. Men att enbart fokusera på säkerhetsaspekten för att glömma de andra negativa aspekterna, vilket du gjorde, visar på oförmåga att se helhetsperspektivet, vilket är typiskt för socialister.

Så alla transportmedel har lika stora nackdelar? Låter konstigt tycker jag; det måste väl ändå bero på hur man värderar för- och nackdelarna subjektivt eller menar du det ur ett mer utilitaristiskt objektivt perspektiv?

[Makterna]

Marxismen, som är väldigt central inom socialismen, är inte bara ett politiskt program utan även en vetenskaplig teori om samhällsutvecklingen.

Man blir inte vetenskaplig enbart genom att själv kalla sig vetenskaplig. Marxismen är inte vetenskaplig. Att säga "om vi bara inför proletariatets diktatur så får vi automatiskt anarkistisk frihet sedan" är inte vetenskapligt nånstans. Nationalekonomers rapporter är däremot vetenskapliga.

Och detta ger socialismen, iallafall i dess mer renläriga varianter, en objektivistisk framtoning.

Nu talar du mot bättre vetande. Marxism och socialism är uttalat subjektivistisk.

"Kollektivets bästa" är inte detsamma som folkets bästa. "Kollektivets bästa" är att upphöja majoritetens värderingar till allmän lag, och därmed förtrycka uppemot 49% av befolkningen som inte delar dessa värderingar.

Det här är snarare en definition av demokrati och inte av socialism.

Demokrati implicerar inte förtryck av minoriteten. Det är bara demokratisk socialism. Demokratisk liberalism respekterar principen om mänskliga fri- och rättigheter.
[/quote]

[Makterna]

Politiskt korrekt larv. Det är inte "bilismen" som dödar, utan människors behov av att förflytta sig. När människor företar sig en förflyttning är det naturligt förbundet med en risk. Kollektivtrafik gör inte saken bättre.

Det där resonemanget förstår jag inte. Om det är bilolyckor vi pratar om så kan du ju inte påstå att kollektivtrafik inte skulle göra saken bättre? Antalet bilolyckor hänger ihop med antalet bilar. Åker alla pendeltåg så kan det ju rimligtvis inte ske några bilolyckor eller hur?

Ta och försök och gör en vetenskaplig analys!

Vad jag menar är att all förflyttning och annat mänskligt arbete medför vissa nackdelar, i form av säkerhet, kostnad, tidsåtgång, miljöpåverkan och så vidare. Nackdelarna är ungefär lika stora för olika transportsätt. Dock kanske de är olika fördelade, såtillvida att bussar släpper ut mindre avgaser (om dom är fullastade), bilar går snabbare, flygplan är säkrare, och så vidare. Men att enbart fokusera på säkerhetsaspekten för att glömma de andra negativa aspekterna, vilket du gjorde, visar på oförmåga att se helhetsperspektivet, vilket är typiskt för socialister.

Så alla transportmedel har lika stora nackdelar? Låter konstigt tycker jag; det måste väl ändå bero på hur man värderar för- och nackdelarna subjektivt eller menar du det ur ett mer utilitaristiskt objektivt perspektiv?

Poängen är att det finns för- och nackdelar utöver miljöaspekten. Om någon vill påstå att privatbilism är förkastlig måste denne också specificera vilken sorts avvägning han gör av för- och nackdelarna och varför just den avvägningen är lämplig.

[Kallekula]

Kruxet med privatbilismen är att den skapar en ofrihet för vissa. Ökade kostnader i form av skatter för vägar, underhåll och olyckor.

Samtidigt skapar den en stor frihet för privatbilisterna (vilka de flesta av oss är).

Detta är inte enkelt. En tanke är att tex slopa alla skatter (i nuvarande form) vad det gäller just detta. Inför istället differentierade skatter för resp. vägsträcka,fordon och tidpunkt när man kör. På så sätt betalar man för det man utnyttjar och låter ingen annans frihet bli lidande.

Men som sagt glöm inte den frihet som bilismen skapar för dig kan skapa ofrihet hos någon annan (så som systemet är uppbyggt i Sverige, andra länder är jag lite dåligt insatt i).

Hålla alltid libertarianismens grundtanke levande

[Lasarus]

Man blir inte vetenskaplig enbart genom att själv kalla sig vetenskaplig. Marxismen är inte vetenskaplig. Att säga "om vi bara inför proletariatets diktatur så får vi automatiskt anarkistisk frihet sedan" är inte vetenskapligt nånstans.

Marxismens grundtes är att det är de ekonomiska förhållandena som ligger till grund för samhällsutvecklingen.

Nationalekonomers rapporter är däremot vetenskapliga.

Om man studerar hur nationalekonomin i praktiken fungerat så blir nog svaret inte så entydigt. Det verkar ju som att det under olika tider finns olika sanningar inom nationalekonomin, som ligger till grund för eller färgas av rådande politiska och filosofiska strömmningar.

Nu talar du mot bättre vetande. Marxism och socialism är uttalat subjektivistisk.

Är det inte så att den lära som är mest individualistisk ger största möjligheten till subjektiva tolkningar?

Demokrati implicerar inte förtryck av minoriteten. Det är bara demokratisk socialism. Demokratisk liberalism respekterar principen om mänskliga fri- och rättigheter.

All demokrati implicerar förtryck av minoriteter, det ligger ju i sakens natur.

[Makterna]

Kruxet med privatbilismen är att den skapar en ofrihet för vissa. Ökade kostnader i form av skatter för vägar, underhåll och olyckor.

Samtidigt skapar den en stor frihet för privatbilisterna (vilka de flesta av oss är).

Detta är inte enkelt. En tanke är att tex slopa alla skatter (i nuvarande form) vad det gäller just detta. Inför istället differentierade skatter för resp. vägsträcka,fordon och tidpunkt när man kör. På så sätt betalar man för det man utnyttjar och låter ingen annans frihet bli lidande.

Men som sagt glöm inte den frihet som bilismen skapar för dig kan skapa ofrihet hos någon annan (så som systemet är uppbyggt i Sverige, andra länder är jag lite dåligt insatt i).

Hålla alltid libertarianismens grundtanke levande

Jag tycker det är en krystad och socialistiskt vald formulering att påstå att bilismen skapar ofrihet för de som måste betala skatt för den. Det är ju lika dumt som att säga att blinda skapar ofrihet för de som måste betala skatt för de taltidningar som staten bestämt sig för att skicka ut till dem. Det är ju bara indirekt!

Vad som direkt skapar ofriheten är ju det faktum att Vägverket är statligt och skattefinansierat! Jag håller med om att bilismen, liksom allt annat, borde bära sina egna kostnader. Vägarna borde vara privata och debitering kunde ske elektroniskt i proportion till hur mycket vägarna nyttjas. Om jag inte är felinformerad så drar staten in betydligt mer på bilismen, i form av bränsleskatt etc, än vad den kostar i form av vägbyggen och trafikskador.

Man ska få göra vad man vill med sitt liv och sin frihet, sålänge man inte direkt inskränker någon annans likadana rätt. Observera ordet direkt. Indirekta samband däremot, går att se överallt och ingenstans.

[Makterna]

Marxismens grundtes är att det är de ekonomiska förhållandena som ligger till grund för samhällsutvecklingen.

Även en blind höna kan hitta ett korn. Det stämmer ju delvis, men om man applicerar det in absurdum, och t.ex. säger att alla som begår brott gör det för att de är fattiga och inget annat, då är marxismen inte längre vetenskaplig. För att vara vetenskaplig måste man vara det hela tiden - det räcker inte att bara säga nån sanning nån gång ibland.

Nationalekonomers rapporter är däremot vetenskapliga.

Om man studerar hur nationalekonomin i praktiken fungerat så blir nog svaret inte så entydigt. Det verkar ju som att det under olika tider finns olika sanningar inom nationalekonomin, som ligger till grund för eller färgas av rådande politiska och filosofiska strömmningar.

Visst finns det vetenskapliga försök som misslyckas eller inte nått ända fram, men det betyder ju inte att vetenskapen som sådan, eller den aktuella vetenskapsgrenen (här: nationalekonomi), är förkastlig.

Kanske är det du kallar "färgas av politiska strömningar" i själva verket vetenskapens bevis för att liberalismen har rätt?

Nu talar du mot bättre vetande. Marxism och socialism är uttalat subjektivistisk.

Är det inte så att den lära som är mest individualistisk ger största möjligheten till subjektiva tolkningar?

Påståendet att liberalismen ger "möjlighet till subjektiva tolkningar" är för diffust för att det ens ska gå att kommentera. Subjektivitet i sig är inte av ondo, lika lite som färgen grön eller formen triangel skulle kunna vara ond i sig. Tvärtom, sålänge subjektivitet är medveten och avsiktlig är den aldrig av ondo för tänkaren själv. Däremot strider det mot definitionen av vad politik är, att en ideologi inte objektivt försöker hitta den bästa metoden att maximera statens syfte (vilket är maximerat mänskligt välbefinnande), utan istället skapar sin egen lilla verklighet där det bara är den egna väljarskaran (t.ex. arbetarklassen) som räknas.

Demokrati implicerar inte förtryck av minoriteten. Det är bara demokratisk socialism. Demokratisk liberalism respekterar principen om mänskliga fri- och rättigheter.

All demokrati implicerar förtryck av minoriteter, det ligger ju i sakens natur.

Enligt den socialistiska definitionen av demokrati, kanske.
Som jag ser det betyder demokrati att den ideologi som ska tillsättas väljs genom majoritetsval. Inget annat. Det blir varken mer eller mindre demokrati för att t.ex. annan mjölk än mellanmjölk förbjuds eftersom majoriteten tycker den mjölken är bäst, eller för att en våg av antisemitism gör att judeminoriteten gasas ihjäl. Däremot blir det mindre liberalism isåfall.

[Kallekula]

Makterna

Så du skulle kunna tänka dig att betala 200 kr i månaden under ett antal år till ett vägprojekt i Japan? Om inte varför?

Alla beslut som tas som du inte kan påverka skapar givetvis ofrihet.

Dessutom säger du själv, bära kostnaderna på egen hand. Javisst och varför. Självklart för att du som bilist då kan göra ett eget val.

Hur vägprojekt och dylikt organiseras spelar ingen roll så länge du kan vara med och påverka.

Skatter. Visst så länge du inte kan påverka är alla typer av skatter stöld. Självklart.

[Kallekula]

Man ska få göra vad man vill med sitt liv och sin frihet, sålänge man inte direkt inskränker någon annans likadana rätt. Observera ordet direkt. Indirekta samband däremot, går att se överallt och ingenstans.

Det är just det. Vad är ett direkt samband ? Hur definierar man frihet? Och som jag tidigare har sagt. Visst kan det bli problem om det är upp till var och en att definiera frihet, samt att man inte får inskränka någon annan människas frihet. Men det är ett vettigt förhållningssätt.

[Makterna]

Makterna
Så du skulle kunna tänka dig att betala 200 kr i månaden under ett antal år till ett vägprojekt i Japan? Om inte varför?

Vad får dig att dra den slutsatsen??
Menar du skatt? Nej. Skatt är stöld och stöld är överlag dåligt. För att stöld ändå ska kunna vara acceptabelt i ett visst fall, krävs ett väldigt gott skäl. Att bygga vägar, vare sig det är i Japan eller Sverige, är inte ett gott skäl - det funkar ju lika bra om vägarna ägs av privata företag som tar betalt av bilisterna elektroniskt, som jag sa.

Om jag däremot färdades på japanska vägar så visst skulle jag kunna betala 200 kr/månad!

Alla beslut som tas som du inte kan påverka skapar givetvis ofrihet.

Nej, bara om besluten berör mig. Jag känner inget behov av att moralisera över grannens samlagsställningar, exempelvis. Så tänker bara socialister.

Dessutom säger du själv, bära kostnaderna på egen hand. Javisst och varför. Självklart för att du som bilist då kan göra ett eget val.

Hur vägprojekt och dylikt organiseras spelar ingen roll så länge du kan vara med och påverka.

Vadå "vara med och påverka". Om Hitler vinner valet och beslutar sig för att gasa judarna så spelar det väl för fan ingen roll huruvida jag lagt en röst i det aktuella valet, och huruvida den rösten var för eller emot. Jag tycker vad jag tycker och säger inte dagen efter folkomröstningen "okej nu har vi svenskar valt den här regeringen, eftersom jag röstade har jag nu en plikt att acceptera det". Jag är en individ, inte en del av ett kollektiv.

[Makterna]

Man ska få göra vad man vill med sitt liv och sin frihet, sålänge man inte direkt inskränker någon annans likadana rätt. Observera ordet direkt. Indirekta samband däremot, går att se överallt och ingenstans.

Det är just det. Vad är ett direkt samband ? Hur definierar man frihet? Och som jag tidigare har sagt. Visst kan det bli problem om det är upp till var och en att definiera frihet, samt att man inte får inskränka någon annan människas frihet. Men det är ett vettigt förhållningssätt.

Några exempel för att visa var jag tycker gränsen mellan DIREKTA och INDIREKTA samband borde dras:

DIREKTA samband, som borde vara olagliga:
1. A slår B i ansiktet.
2. A kastar sten på B.
3. A sprayar tårgas på B, oprovocerat.
4. A eldar plastskräp på sin tomt så att det ryker på B som är ute och solar.
5. A ställer en vattenhink på grannens dörr. När B kommer ut får han vattnet på sig.
6. A lurar B att ta i en sladd som han säger inte är strömförande, men är det.

Samband som inte är direkta och som inte borde vara olagliga:
1. A ser en tappad plånbok på gatan men går bara förbi, dvs lämnar inte in den till hittegodsinstansen.
2. A påstår falskeligen till B att han har åsikten x, som han vet på förväg att B hatar, och åstadkommer därmed avsiktligt en provokation.
3. A säger sanningsenligt till B att han har åsikten x, som han vet på förväg att B hatar, och åstadkommer därmed avsiktligt en provokation. (Exempel: Att hylla Hitler)
4. A begår den lagliga handlingen x, eventuellt i syfte att provocera B som anser att handlingen x är etiskt tabu. (Exempel: Muhammed-avbildningar)

Definitionen på individuell frihet är väl otvetydig? Att var och en ska få göra vad den vill med sitt liv sålänge han inte direkt inskränker någon annans likadana rätt till sitt liv och sin frihet (med det enda undantaget för omyndiga och för såna som avtjänar fängelsestraff). Den som missbrukar ordet till något annat gör det av politiska skäl. Men det vore en logisk kullerbytta att t.ex. säga "frihet är att se sina barn gå i förstamajtåget" e dyl.

[Kallekula]

Visst det är din definition av frihet. Och om jag har en annan,eller Stina,Nisse osv. Vems definition ska gälla?

Den största ofriheten torde väl ligga i att andra personer definerar vad som är din frihet?