Komplexitet

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 02 sep 2004 10:40

Oscar Wilde sade en gång att det mest meningslösa är att perfekt utföra det som aldrig behövde utföras. Och någon sa säkert en gång att citat inte är något att ha.

Jag tycker i alla fall att du, Fann, gjort en imponerande dekonstruktion av Lpo 94 som givit mig många nya insikter. Ibland är det lämpligt att helt ändra riktning. Det tänkte jag göra nu.

Vad vill du ha reda på?


Jag ska försöka formulera om det. Låt oss vara överens om att Lpo 94 är fullkomligt nonsens. Det är därför den är så bra. Den säger inte ett skvatt om hur en skola ska se ut. Man kan tänka sig en skola av typen Hitlerjugend där EXAKT de saker du rödmarkerat i texten ovan "tas i beaktande". T.ex. "beständiga kunskaper" blablabla vilka kunskaper? Jo, de som alla behöver. Då kan ju jag som rektor bestämma vilka kunskaper jag tycker att alla behöver.

Min första ambition var att få en överblick i detta nonsens. Verktyget var "ren" språklogik. Ett exempel:

Alla ungkarlar är ogifta. Det räcker med att säga "ungkarlar". Har alla händelser orsaker? Ja, det faktum att något är en händelse gör att det har en orsak (och är en orsak). Annars händer det ju inte.

Men Lpo 94 är givetvis inte så enkel. Det självklara ligger inte här i två steg (ungkarlar - ogift - ungkarl, händelse - orsak - händelse, blink-blink) utan sannolikt i fler steg. Är det inte så med denna typ av dokument att man har en utgångspunkt, som man sedan tror att man kan göra klarare genom en förklaring, som sedan måste förklaras, ända tills man kommit tillbaka till att "jomen visst, ungkarlar är ju ogifta och 0 är lika med 0". Då nöjer man sig. Håll kvar tanken du tänker och titta på Fanns citat:

Jag har väl antagligen svårt att släppa den sortens undersökningar jag själv gjort. I dem har den mets påtagliga vinsten varit att man kunnat se "noder" som man i en vanlig beskrivning inte alls uppfattat som avgörande.


Min förhoppning var den att om vi kunde kartlägga denna återkoppling så skulle vi se Lpo 94 på ett helt nytt sätt. Tittar man på varje isolerad mening i läroplanen så är den helt godtycklig, även nazismen fungerar utmärkt för att förmedla beständiga kunskaper, inom ramen för den egna ideologin. Jag hoppades att helheten skulle vara något mer än summan av delarna, och trodde att vägen dit var att först rensa bort allt som var överflödigt och koppla ihop det som gav någon påverkan på det som gav någon påverkan.

Som jag inledde med är det ibland lämpligt att helt ändra riktning. Fanns första fråga (ovan) var VAD jag ville ha reda på. Det har ju nu besvarat. Frågan VARFÖR jag ville ha reda på det har tusen svar - envar får välja vad han eller hon vill. Jag skulle t.ex. kunna säga att det var för att leka med tanken hur man kan förbättra skolan. Varför då? Jo, därför att jag finner det givande. Och då skulle man kunna välja en annan utgångspunkt - ändra riktning - för det syftet och diskutera och tröska och uppleva hur givande alltsammans är. Det kanske inte spelar någon roll vad man diskuterar så länge man diskuterar. I alla fall tycker jag att min första riktning kommit till vägs ände och vet inte hur jag skulle välja en ny om inte såhär:

Fann: Vad vill du prata om? Ämnet är fritt, så länge vi talar om komplexitet. Kunden får välja vilken färg som helst, så länge den är svart. Det är bara det att allt är komplexitet för mig, så du kan välja godtyckligt. Välj helst något som är komplexitet för dig - annars blir det jobbigt om vi tror att det är komplexitet vi talar om när det egentligen är något annat.

Resan i denna tråd har hittils varit målet, men för att den ska fortsätta nu när målet inte nåtts måste vi ändra riktning.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 02 sep 2004 15:35

Vad sägs om att tala om komplexitet som upphov till medvetenhet?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 02 sep 2004 16:06

hovnarr skrev:Fann: Vad vill du prata om? Ämnet är fritt, så länge vi talar om komplexitet. Kunden får välja vilken färg som helst, så länge den är svart. Det är bara det att allt är komplexitet för mig, så du kan välja godtyckligt. Välj helst något som är komplexitet för dig - annars blir det jobbigt om vi tror att det är komplexitet vi talar om när det egentligen är något annat.

Resan i denna tråd har hittils varit målet, men för att den ska fortsätta nu när målet inte nåtts måste vi ändra riktning.


Vad jag vill prata om? Tja. Jag nappade på din inbjudan till samtal baserade på konkret verklighet där "komplexitet" var tema. Detta pga jag själv haft stor praktisk nytta av sådana infallsvinklar. Men mitt problem här är kanske att jag inte har ett konkret problem att undersöka. Det är möjligt att man skulle kunna betrakta Lpo som ett komplext system men jag förstår inte riktigt hur och fatsnar som sagt i sådana anlyser som den ovan (som jag mycket riktigt betraktar som totalt meningslös, den sade mig ingenting som jag inte visste tidigare eller som är uppenbart för var och en som läser den här texten under förutsättning att vederbörande överhuvudtaget har funderat över den här typen av frågor. Skåpmat. Men det behöver ju inte betyda att den var meningslös för någon annan även om jag har svårt att tro annat än att du är sarkastisk när du talar om "nya insikter"…)

I kurser i forskningsmetodik brukar man tala om att man aldrig ska börja i "metoden". Studenter som fastnar för en metod som de vill använda utan att veta vad det är de ska använda den till får i allmänhet ett helvete. jag undrar om det inte är så för mig just nu. Jag har nappat på att prata om "komplexitet" men för mig är alltså "komplexitet" ett sätt att tänka och se på tillvaraon, en slags epistemologi, och visst kan man prata om epistemologi men när det gäller just komplexitet har det alltså för min del varit så att ursprunget alltid varit något annat, någn "verklighet" som skulle behöva bli bättre förstådd. Då är det man talar OM just ett konkret problem, och komplexxitet har med definitionen av fenoemnet att göra vilket i sin tur har betydelse för hur man kommer att genomföra undersökningen (=hur man kommer att prata om det man pratar om).

Man skulle naturligtvis kunna tänka sig att tala om något för att SE om detta gick att förstå som en yttring av komplexitet. Dvs testa system- och kaos-teorins möjliga tillämpningsområden. Det är en idé men jag har inga uppslag för tillfället.

Jag har fortfarande fullt upp med att försöka förstå vad du menar och varför du tyckte att vi kom till vägs ände, vad det var som fick dig att ge upp. Att JAG är lite kort i roten behöver ju inte betyda att det inte skulle gå att genomföra din idé?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 02 sep 2004 16:24

Jag inför ett inlägg utifall att vi väljer att sticka av på ett sidospår. Annars får vi väl flytta det.

1. föröka sig
2. andas
3. ta till sig näring
4. göra sig av med avfall
5. växa
6. samverka med omgivningen

Det är den definition av liv som jag antar är vedertagen, någon annan som har synpunkter.

Erwin Schrödinger: (ungefärligt citat)
"Liv omvandlar oordning till ordning"

Paul Davies: (ungefärligt citat)
"Liv är en konsekvens av ökande komplexitet och liv själv ökar komplexiteten"

Är något som är medvetet levande?
Jag anser att det bör benämnas levande.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 02 sep 2004 17:02

J R Auk skrev:Vad sägs om att tala om komplexitet som upphov till medvetenhet?


OK.

Fann skrev:Men mitt problem här är kanske att jag inte har ett konkret problem att undersöka.


OK.

Fann: Jag var inte sarkastisk. Jag tycker inte att ett endaste ord här varit mer eller mindre meningsfullt än något annat. Allt har lett oss precis hit. Den i mitt tycke viktigaste insikten som jag talar om var insikten att jag behövde byta riktning. Den kom ur din dekonstruktion.

Vi hade båda fastnat i metoden. Det måste vi ta oss ur. Jag väljer därför att inte bemöta något du säger som har att göra med det faktum att vi fastnat i metoden, då det gör att vi fastnar i varför vi fastnade i metoden.

Fann skrev:Jag har fortfarande fullt upp med att försöka förstå vad du menar och varför du tyckte att vi kom till vägs ände, vad det var som fick dig att ge upp. Att JAG är lite kort i roten behöver ju inte betyda att det inte skulle gå att genomföra din idé?


Det har inget att göra med någons rotlängd. Jag ville tillämpa komplexitet och fann det omöjligt, således gav jag upp och ville testa något nytt i förhoppning att det skulle bli lättare. Man vet inte förrän man provat.

Fann: Är J R Auks förslag på komplexitet som upphov till medvetenhet ett sådant konkret problem som låter sig undersökas med komplexitet? Kan du i så fall ansätta en konkret frågeställning eller hypotes, som vi sedan kan angripa komplext?

Om du undrar vad jag håller på med försöker jag göra en kaosbubbla.

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 02 sep 2004 17:40

hovnarr skrev:Fann: Är J R Auks förslag på komplexitet som upphov till medvetenhet ett sådant konkret problem som låter sig undersökas med komplexitet? Kan du i så fall ansätta en konkret frågeställning eller hypotes, som vi sedan kan angripa komplext?

Om du undrar vad jag håller på med försöker jag göra en kaosbubbla.


Du har helt uppenbart hajat begreppet kaosblåsa! För att självorganisering ska kunna uppstå måste det finnas "ledande faktorer" dvs "väggar" som det som ska självorganiseras kan börja organiserandet i. Ju mer komplicerat något är desto fler och tydliga ledande faktorer behövs det. (Det är ingen konst att få igång ett samtal om vad man tycker om våld, tex)

Nej för mig är förslaget om komplexitet som upphov till medvetandet ingen ledande faktor till en kaosblåsa där man ska prata om något konkret. Jag kan bara säga "ja så kan man väl se det antar jag" och så är det färdigt. Själv behöver jag som ledande faktorer någon slags "problem". För mig är inte fastställandet av medvetandets ursprung eller väsen ett problem som jag "självorganiserar" i. Men jag har säkert en alldels för praktisk inriktning för att kunna tillföra något i en sån här undersökning...

men om ni börjar med "medvetandet" så får vi väl se om jag hamnar i nån bubbla...

(Men när vi pratar om hur svårt vi har att prata så gör vi det med utgångspunkt från ett komplexitets-tänkande så då pratar vi ju både om något och om komplexitet, väl?)

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 08 sep 2004 18:45

Jag har gått och grubblat och finner fortfarande ingen lämplig väg att närma mig ämnet. Jag vill så gärna ha med dig i diskussionen Fann. Tror du att du kan ge ett problemförslag själv:

Fann skrev:Själv behöver jag som ledande faktorer någon slags "problem".


Jag diskuterar gärna vad som helst inom komplexitet, men om jag får styra ämnesvalet lite skulle jag se att det handlade om påverkan och förändring av något komplext system. Sätt exempelvis in valfria ord i problemet (om du finner denna form tilltalande): "Hur förändra [sätt in komplext system här] till [sätt in ett tydligt mål för förändringen här]".

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 08 sep 2004 19:25

Eftersom kaosteorin är en matematisk teori kan det nog vara givande att föra in lite matematik i diskussionen. Så att vi vet vad vi talar om.

Vissa ord jag kommer att använda kanske gör att teorin låter svårare än vad den är. Man bör kunna förstå kaosteorin utifrån den matematik som lärs ut i gymnasiet. Det räcker om man förstår sig på differentialekvationer.

Sedan är ämnet ganska svårt att förklara i ord. Det blir extremt mycket enklare att förstå om man får se lite skisser och grafer. Kaosteorin är väldigt grafisk och en del av lockelsen med den är alla dessa snygga fraktaler och sånt som studeras.

Till att börja med ska jag påpeka att kaos inte är detsamma som total oordning. Kaos (av den kaosteoretiska sorten) är ett väldigt speciellt fenomen som uppstår i vissa väldefinierade deterministiska system.

Innan vi går in på teorin tänker jag förklara begreppet "fasrummet". Fasrummet är inte detsamma som det tredimensionella euklidiska rummet. Fasrummet har en dimension för varje variabel i systemet. För en partikel som rör sig i en rumslig dimension får fasrummet två dimensioner; en för partikelns rumsliga position och en för dess rörelsemängd. Detta fasrum kan enkelt åskådliggöras i ett tvådimensionellt diagram. I detta diagram representeras partikeln av en punkt. När tiden går kommer punkten att rita upp en bana i det tvådimensionella fasrummet, en rörelse som bestäms av en differentialekvation.

Mer komplexa system har en massa dimensioner i fasrummet men representeras fortfarande av en punt. Det är en av fördelarna med fasrummet. Ett komplicerat objekt i den tredimensionella rummet omtolkas till en punkt i ett mångdimensionellt fasrum.


Matematikerna är inte eniga om vad kaos är, men vad jag förstår är följande en vanlig definition:

Chaos is aperiodic long-term behaviour in a deterministic system that exhibits sensitive dependence on initial conditions.


"Aperiodic long-term behaviour" handlar om att det ska finnas banor i fasrummet som inte hamnar i en punkt eller periodisk bana eller kvasiperiodisk bana när tiden går mot oändligheten. Istället ska banorna följa så kallade särattraktorer.

Att teorin är deterministisk innebär att om man känner till differentialekvationerna och startvärdena exakt så kan man i princip beräkna vad som kommer att hända i framtiden. I alla fall om man är Laplaces demon. I verkligheten är det förstås helt omöjligt att känna till startvärdena exakt eftersom det inte går att göra exakta mätningar.

"Sensitive dependence on initial conditions" innebär att banor i fasrummet som ligger nära varandra kommer att avlägsna sig från varandra med exponentiell hastighet. Det ger som resultat att om man bara ändrar lite grann på någon parameter så kommer resultatet att bli väldigt annorlunda. Detta kallas även fjärilseffekten. En fjäril som viftar med vingarna i Tokyo kan orsaka en orkan i Florida typ.


Kaotiska system har en sorts högre ordning. En ordning som inte syns i ekvationerna men som framträder när man ser ett diagram över systemets bana i fasrummet. Dessa diagram kan bli otroligt vackra. Mest känt är diagrammet över Lorenzattraktorn.

Här får ni en definition av vad en attraktor är också:

En attraktor är en sluten mängd A med följande egenskaper:
1. A är en invariant mängd. D.v.s. en bana som startar i A kommer att stanna kvar inom A för evigt.
2. A attraherar en öppen mängd av initialvillkor. D.v.s. om en bana i fasrummet utanför A kommer tillräckligt nära A kommer den att stanna nära A. En attraktor drar alltså till sig banor, vilket skapar en viss lokal stabilitet i systemet.
3. A är minimal. D.v.s. det finns ingen delmängd av A som uppfyller 1. och 2.


Jämför med hur en Jorden drar till sig diverse rymdgrejjer som hamnar i omloppsbana.

En särattraktor är en attraktor som "exhibits sensitive dependence on initial conditions".


Hoppas ni förstod åtminstone något av allt detta. :)
Det finns säkert ett och annat fel i min beskrivning så den bör inte tas helt ad notam.

Vänligen
Camilla

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 09 sep 2004 09:58

Tack Camilla för en genomtänkt och tydlig lektion i den matematiska kaosteorin! Man kan säkert börja med teorin och försöka förstå den för att sedan överföra den till den typen av mer praktiska problem som jag själv är inne på. Den fråga som Hovnarr tar upp- "hur kan man förändra en struktur"? är ju egentligen den viktiga i ett praktiskt perspektiv.

Själv har jag haft praktisk nytta av bilden av termitstackarna. (Peter Gärdenfors har beskrivit detta i "Hur Homo blev Sapiens" Doxa) De där afrikanska som ser ut som gotiska katedraler. Hur kan det komma sig att det kan bli sådana byggnadsverk? det lär ska vara så att varje termit är programmerad att spotta där det luktar mest av annan termit och denna enkla grundprogrammering räcker för att åstadkomma de "gotiska katedralerna". Pga vindens inverkan, luftfuktighet osv är det oförutsägbart exakt var det kommer att lukta mest därför kommer "spottvallarna" att vindla i oförutsägbara mönster men ändå bli till tydliga spår som blir allt tjovkare och högre, till slut kommer de att luta mot varandra och bilda valv.

På samma sätt kan man uppfatta mänsklig kommunikation. Människor är också programmerade att "spotta där det luktar mest". Vi kan inte säga vad som helst i ett samtal men det är oförutsägbart VAD vi kommer att säga men samtalet som sådant kan inte utvecklas helt fritt utan följer "spott-principen". Att påverka ett destruktivt kommunikativt mönster i en grupp innebär, om man utgår från ett komplexitets-tänkande, att det är lönlöst att försöka kontrollera så att det blir på ett givet sätt men man kan bidra på sådant sätt att man ökar chansen att gynnsamma mönsterbildningar utvecklas och motverka risken för destruktiva mönster. Det är på det sättet jag själv ser stor praktisk nytta av den här typen av teorier.

Sedan gäller det förstås att förstå och lära sig känna igen vad som kännetecknar ett destruktivt respektíve ett gynnsamt kommunikativt mönster och min egen upptagenhet av "meta-aspekter" på dialogerna här på FF har förstås med detta att göra. Jag försöker se vad det är för mönster i samtalet och jag försöker ofta påverka när jag tycker att det "går i stå". Ibland ser jag att jag själv hamnar i destruktiva mönster genom mitt sätt att skriva.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 09 sep 2004 10:01

Här kommer en länk:

http://www.posi.net/software/automata/life.html

Där ni kan testa komplexitet själva. En länk till Conway's Game of Life som kännetecknas just av känslighet vad gäller begynnelsevillkoren, och ytterst enkla regler som ändå kan ge upphov till ett komplext högre ordningens beteende.

Game of Life påminner om Go (asiatiskt strategispel). Beroende på hur många grannar en plupp har så överlever den eller så dör den i nästa generation. Finns det många grannar blir det nya pluppar. Beroende på hur plupparna placeras uppträder sedan olika mönster - vissa är stabila och andra rinner ut i intet. Ytterligare andra uppvisar komplext beteende - de bara flyter på utan någon skönjbar periodicitet. I den länkade simulatorn ovan kan du exempelvis rita upp mönstret:

XOO
OOX
XOX

Där X är blanka rutor och O är ifyllda. Det blir oftast inte stabilt på flera hundra generationer. Något att fördriva arbetstiden med för den som är intresserad av komplexitet!

Hej hopp
/Stefan

P.S. Söker du på game of life och Conway så hittar du både mer information och bättre simulatorer (dessa kräver dock java). Mycket nöje! D.S.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 21 och 0 gäster