Muhammedhundar, karriär och döden.

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21315
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 18 sep 2007 08:10

Angelina skrev:Nu attackerar ni mig bara för sakens skull, för att ni längtar efter lite feministpisk!
:lol:



Hm, på vilket sätt var din kritik av Vilks agerande feministiskt präglad?

Angelina skrev:Får konstnärer inte ifrågasätta andra konstnärer Cogito? Arbeta du på att göra bättre tavlor istället då.


Får konstnärer som kritiserar andra konstnärer inte själva kritiseras?

Jag gillar både att göra tavlor och att vara ute och cykla - man kan finna vackra motiv då, allt från solnedgångar till hopknycklade ölburkar. Har  dock inga digitaliserade verk jag kan visa er, gillar dessutom mest att teckna...

A
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Loke
Inlägg: 502
Blev medlem: 03 dec 2003 17:16

Inläggav Loke » 18 sep 2007 11:18

Jag är mycket tacksam för Lars Vilks konst, tycker han agerar modigt och förnuftigt. Vi måste lära alla nya människor i vårt land att det här är tillåtet att kränka övertygelser men otillåtet att bruka hot och våld.

Ur dagens SVD:

Religiöst tabu får kränkas
KRÄNKTA MUSLIMER. Lars Vilks teckning av Muhammed som rondellhund ­utmanar endast ett religiöst tabu. Den påstådda kränkningen handlar inte om en levande person. Man kan möjligen tala om en övertygelseskada.
Den sekulära demokratin förutsätter ett fritt ifrågasättande av övertygelser, skriver Per Bauhn, professor i praktisk filosofi.

Thomas Jefferson, sedermera USA:s tredje president, skrev 1787 om förhållandet mellan lagstiftning och ­religiös tro:

”Regeringens legitima maktutövning sträcker sig endast till att omfatta sådana handlingar som är skadliga för andra. Men det vållar mig ingen skada om min granne säger att det finns tjugo gudar, eller ingen Gud. Det varken plundrar mina fickor eller knäcker mitt ben.”

Detta är fortfarande den enda ­rimliga hållningen för en sekulär demokrati. Men det är en hållning som inte är acceptabel för religiösa fundamentalister.

Dessa hävdar nämligen att de lider en skada om andra människor i ord eller handling gör vad deras religion förbjuder. Så är också fallet i samband med de muslimska protesterna mot Lars Vilks rondellhundar, liksom när det gällde Jyllands-Postens Muhammedteckningar förra året.

De fundamentalister som nu hotar att skära halsen av Vilks påstår att han har ”kränkt” en och en halv miljard muslimer med sina teckningar av profeten som rondellhund.

Men vari består kränkningen? Vilks teckningar utmanar ett religiöst tabu, men hänger inte ut ­någon levande person. Det är inte att jämföra med att till exempel på internet sprida ett falskt rykte om en person att han är en pedofil.

En sådan ryktesspridning skadar personen oavsett om han vet om att ryktet sprids eller inte. Men närmast det omvända gäller för en person som menar sig skadad av att någon utmanat hennes religion. Här finns ingen skada oberoende av vad offret själv tror.

Vi kan här tala om övertygelseskada, en sorts negativ placeboeffekt. Man upplever en skada därför att man identifierar sig med en övertygelse som säger att man bör känna sig kränkt av vad andra säger och gör.

Men en sekulär demokrati kan inte reglera yttrandefriheten utifrån målet att undvika övertygelseskada.

Religiösa kan känna sig kränkta av att andra inte tar deras tabun på allvar, veganer kan känna sig kränkta av reklam för köttvaror, feminister kan känna sig kränkta av reklam för damunderkläder, kommunister kan känna sig kränkta av marknadssamhället i största allmänhet.

Och en hel del människor kan känna sig kränkta av vad religiösa, veganer, feminister och kommunister säger och gör.

Den sekulära demokratin förutsätter ett fritt ifrågasättande av övertygelser. Men vill vi undvika övertygelseskada måste man ge upp den principen.

De mest lättkränkta (och våldsbenägna) sätter då ribban för de övrigas yttrandefrihet. Vad man än kallar en sådan ordning, så är den ingen demokrati.

Yttrandefrihetens fiender vill göra sitt budskap mer lättsmält genom att presentera det som en vädjan om hänsyn. Genom att framställa sig själva som offer lyckas således islamister förvånansvärt ofta att få debatten att handla om hur kränkta de är och inte om deras egen intolerans.

Man utnyttjar den mjuka demokratins inneboende rädsla för att inte vara tillräckligt inkluderande (”alla ska med”) till att flytta fram sina positioner. Men den sekulära demokratin har ingen anledning att be om ursäkt för sin yttrandefrihet.

Och de som nu protesterar i den islamiska upprördhetens namn bör vara medvetna om att de kan göra detta endast i skydd av samma sekulära yttrandefrihet som de vill begränsa.

På den tiden när vårt land hade ­lagar mot hädelse av det slag som åtminstone vissa grupper av muslimer vill ha idag, så fanns heller inget utrymme för muslimska ­minoriteter att kräva en rätt till särskilda hänsyn.

De som anser att respekt för deras religiösa tabun står över yttrandefrihet, och än mer de som dessutom vill döda den som bryter mot dessa tabun, finner säkert den sekulära demokratin för trång. Men det är inte demokratins sak att hålla dem på gott humör.

Om fundamentalister känner sig marginaliserade, så är det helt i sin ordning. I ett fritt samhälle bör de vara marginaliserade.



Per Bauhn

professor i praktisk filosofi Högskolan i Kalmar


Detta är en utskrift från Svenska Dagbladets nätupplaga, SvD.se

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21315
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Till Loke

Inläggav Algotezza » 18 sep 2007 12:05

Jag håller helt med!


A
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 18 sep 2007 12:20

Det vore väl okej om det handlade om en enskild kränkning, då hade jag ställt mig bakom Vilks, men nu handlar det snarast om en diskurs (ett slags smutskastningskampanj i etnocentrisk anda). Muslimerna utgör ett lätt byte. Vart är uppmärksamheten rörande motsvarande kristna fundamentalister (och deras websidor med dödslistor - för de finns utan tvivel)? Eller demokratiska fundamentalister (som dödar för demokratisk övertygelse). Och slutligen, hur kränker man den demokratiska övertygelsen? Kränkningen bör vara rättvis och riktas mot allt och alla, således mest demokratisk, ingen skall skonas! Hur var det med bjälken i det egna ögat?

Billigt av Vilks, djälvligt billigt! Är man populist så är man, men att då kalla sig konstnär...nej, jag köper det inte.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

användaretre
Inlägg: 41
Blev medlem: 04 apr 2006 17:19

Inläggav användaretre » 18 sep 2007 12:37

professor i praktisk filosofi Högskolan i Kalmar


Snart finns det en högskola i varje buske! Och uppmärksamhet får de också, precis som Vilks, sorgligt!

Användarvisningsbild
Loke
Inlägg: 502
Blev medlem: 03 dec 2003 17:16

Inläggav Loke » 18 sep 2007 12:39

Som de som följt den här historian vet så uppstod uppmärksamheten i samband med att bilderna censurerades från utställningar som inte var massmedialt uppmärksammade. Avantgardet och Angelina utgår från att detta var ett planerat drag för att skaffa sig uppmärksamhet. Varifrån har ni fått det, har ni satt er in i hur historien har gått till, eller anar vi mest en avundsjuka för berömelsen?
Vart är uppmärksamheten rörande motsvarande kristna fundamentalister (och deras websidor med dödslistor - för de finns utan tvivel)?

Först och främst är det nu muslimerna som vi här diskuterar, på filosofiforum har det varit uppe många anti-kristendom diskussioner. I media har det likaså uppmärksammats både om den amerikanska kristna sekten som önskar död åt sverige för vårt omoraliska levene. Jesus avbildad som homosexuell i echo-homo, life of brian. Det finns otaliga exempel.

Sist men inte minst, jag diggar er musik och har lyssnat på den på repeat (både Angelina och Avantgardet).

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21315
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 18 sep 2007 13:16

Loke skrev:Som de som följt den här historian vet så uppstod uppmärksamheten i samband med att bilderna censurerades från utställningar som inte var massmedialt uppmärksammade. Avantgardet och Angelina utgår från att detta var ett planerat drag för att skaffa sig uppmärksamhet. Varifrån har ni fått det, har ni satt er in i hur historien har gått till, eller anar vi mest en avundsjuka för berömelsen?



Ja, även om Vilks själv inkluderar allt som blivit följden av hans teckningar som delar av hans "konstverk", var ju knappast censureringen av hans i mina ögon inte särskilt estetiskt framstående verk - som även Sydsvenskan publicerat utan att det lett till mordhot - en del av hans medvetna planering. Och publiceringen i Nerikes Allehanda var som åtminstone jag minns det en följd av denna censur. Men det offentliga minnet är kort. Nu är allt plötsligt iscensatt av "den populistiske" Vilks från början till slut för att han skall bli ännu mer känd, och Per Bauhns åsikter kan man vifta bort eftersom han håller till ute på landsorten. Utan att gå in på vad han påstår.

Hög nivå på diskussionskonsten här...

A
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 18 sep 2007 13:32

Jag vill ingalunda påstå att all uppmärksamhet kring konstverket var ett "planerat drag", dock menar jag att valet av objekt för konsten var billigt. Varken mer eller mindre. Jag tycker också det är billigt att ge sig på den kristna guden. Om sådant skall ske så måste det göras med finess, och rondellhunden uppfyller inte mina krav på finess. Dock ser jag problem med andrefieringen av muslimen. När jag kallar honom populist så utgår jag ifrån att den konstprodukt han lägger fram tar avtramp i en viss tolkningsgemenskap.

Loke,

berömmelse för Avantgardet är ett misslyckande i alla avseenden. Det är ett nederlag. Dessutom är jag inte disponerad på så sätt att jag skulle hantera det bra - skulle för det första stiga mig åt huvudet, för det andra skulle det inverka negativt på min konst, och för det tredje skulle jag ta till allt för stora kvantiteter droger, för det fjärde skulle jag bli paranoid och med stor säkerhet också psykotisk. Jag klär mig därför gärna i den otacksamma rollen som avantgardist. Kul att du lyssnar på min skit!
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21315
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Rondellhundar

Inläggav Algotezza » 18 sep 2007 14:13

Att skapa/ snickra ihop rondellhundar är en sentida rörelse som så vitt jag vet inte är påbjuden uppifrån, utan som vuxit fram ur folkets djup. Jag vet dock inte när, var och hur det började, men jag har inte sett några propåer från Försäkringskassan, Arbetsförmedlingen, Regeringen eller någon statlig myndighet att rondellhundar skall snickras ihop. Inte ens av plusjobbare, utan detta har vuxit fram spontant.

Att göra Muhammed till rondellhund anknyter naturligtvis dels till Muhammedkarikatyrerna i Jyllandsposten, dels till ovan nämnda spontana folkrörelse. Dessa karikatyrer ledde till kollektiva folkliga uppror, påbjudna uppifrån av ledare inom islam. Syftet kan man ju fundera över.

Det intressanta med Muhammed som rondellhund och följderna av detta tilltag är ju dialektiken å ena sidan mellan rondellhunden som en spontan folkrörelse nerifrån och upprörda  muslimska folkmassor som reagerar på påbud uppifrån. Å andra sidan är den enskilda rondellhunden något en individ kreerar och placerar ut i hemlighet medan Vilks gjorde en tecknad variant som publicerades offentligt.

Det är också intressant att följa kausalitetskedjorna i frågan, hur något som ser ut som en bagatell  leder till något betydligt allvarligare, hur informationen på vägen genom världen får olika laddning, förvanskas, missförstås.

Problemet har ju många dimensioner och gäller frågor som: Skall det vara förbjudet att kränka andras tro/livsåskådning i ord och bild? Vad innebär det att kränka någon annans tro/livsåskådning? Kan en upplevd kränkning rättfärdiga användning av våld och  dödande? Vilken innebörd har yttrandefriheten? Kan den "missbrukas"? Vad innebär det att "missbruka yttrandefriheten"? Skall sådant "missbruk" stävjas? Vem avgör vad som är "missbruk"?

Avantgardets epileptiskt-anfall-framkallande delirium-låtar tilltalar den osunda delen av min karaktär, den jag med stor möda  under min vakna tid försöker fjärna mig från. Mestadels utan framgång.

A
Algotezza aka Algotezza

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 18 sep 2007 15:24

Algotezza skrev:Vad innebär det att kränka någon annans tro/livsåskådning?

Ja, vad är kränkning? Kritikern måste väl också ha rätt till åsikt, om mottagaren upplever kritiken som kränkning så må vara.
Alternativet är att lyfta religionen på piedestalen, onåbar för all kritik och vandra vidare mot den mörka medeltiden där den lilla människan var insnärjd i paranoida föreställningar och där jorden var platt.
Själv tror jag att religionen som företeelse är dödsdömd, därför upprörs jag inte speciellt. Tecken på detta finns lite varstans. Religionen kan vara någorlunda livskraftig i omgivningar som knappt har lämnat feodalismen. ("Ett lands utveckligstadium är omvänt proportionellt mot det religiösa inflytandet", Loopes lag). Anledningen är enkel, rent historiematerialistiskt kryddat med abc-psykologi, ju mer utvecklat ett land är ju mindre behövs religionen. "Rulers" är inte dummare än att de anpassar sig och tar till moderna knep istället för den där unkna religionen som bara gamla grytlappsvirkande ungmör lyssnar på. Religionen har gjort sig överflödig i ett modernt samhälle, den uppfyller ingen funktion längre.
Muslimer i Sverige har importerat hit en agrar kultur som inte alls passar det svenska samhället. Får väl hålla med han filosofiprofessorn från Kalmar att det bästa är att respektera varandra i sekulärristisk anda. Låt dialektiken göra grovjobbet.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 18 sep 2007 18:48

Tänkvärda inlägg.

Dock bör tillfogas att vad som helst går att "rättfärdiga" med lite ansträngning och god vilja. Vad gäller den etiska frågan så ställer jag mig utanför, den är korrupt i alla avseenden. När det gäller att göra sig kvitt religiös extremism så anser jag det vara långt mycket mer verksam metod att underminera fundamenten än att örfila galjonsfiguren. Sen det här med folkliga rörelser inom konsten - i all ära! Men med Adorno så menar jag att det inte räcker, det har förvisso sitt värde och bör bevaras (men bevaras sällan utan inlemmas istället i den industriella apparaten, urlakas och exploateras), det gäller att i varje ögonblick negera den rådande ideologin. En otacksam position som sagt - att alltid vända sig bort från smaknormen.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Inläggav Angelina » 19 sep 2007 03:11

Mitt inlägg hade egentligen inte med kränkningar alls att göra, eftersom den kränkningen som diskuteras i mina ögon inte räknas som en kränkning. Utan var mer en vardagshumoristisk betraktelse. Men ni torrbollar, ni tolkar det som en missil från helvetet direkt.

Men det är klart, min mor tror på alver, och skulle bli kränkt om någon påstod att de inte fanns. Men inte tillräckligt för att gå ut och döda, tror jag, man vet aldrig.

Den påstådda kränkningen används endast som en ursäkt för maktutövande.

Kankse var det detta Lars Vilks ville vara en del av att påpeka, men som sagt, det kändes billigt och taffligt, något som han och chefredaktören kokat ihop på företagsfesten. Men vad vet jag vad som pågår i hans huvud, det är inte så att jag är tankeläsare.

O:)

Handlar inte om avundsjuka, jag vill inte bli mördad, utan om förundran över beslutet att göra det.

Algot, får konstnärer som kritiserar andra konstnärer som inte kritiserar andra konstnärer inte kritiseras?

Feministpisk var ett roligt ord.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21315
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Angelina!

Inläggav Algotezza » 19 sep 2007 10:13

Allt får kritiseras på vilka grunder som helst... även kritiker och kritiker av kritiker får kritiseras, etc.. Så funkar yttrandefriheten. Frihet att yttra sig, inte frihet från att yttra sig.

Att vara tafflig och billig - kanske också är en konst. Många behärskar den. Dock inte alla till fulländning. Vilks har ufört många tänkvärda handlingar, skapt spännande verk. Rondellhunden var ingen höjdare i mina ögon heller. Ladonien är roligare.

A
Algotezza aka Algotezza

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Inläggav Angelina » 20 sep 2007 11:53

Men egentligen är det bara mobbing, och vilket mobboffer har inte skrivit en dödslista?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21315
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 20 sep 2007 12:51

Angelina skrev:Men egentligen är det bara mobbing, och vilket mobboffer har inte skrivit en dödslista?


Hur många mobboffer har  möjighet att verkställa sina dödslistor eller få andra att göra det?

Det har väl lite större tyngd när muslimska ledare officiellt uppmanar andra muslimer att mörda Vilks och är villiga att betla för det än när Olle i sexan skriver i sin dagbok: "En dag skall jag strypa den där elakingen Nisse!"

Men du kanske bara var ironisk...?

A
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 51 och 0 gäster