Statliga eller privata industrier?

[suchanother]

Hela resonemanget bygger på det klassiska generalfelet socialister gör:

* att bortse ifrån att privatkapitalismen superstruktur är demokratisk i och med att rösträtt införts i de länder kapitalismen spridit sig från dess början; någonting tämmer inte med påtåendet att kapitalimen skapar ett mycket despotiskt förtryck

Så du menar att militärdiktaturen i Pinochets Chile var demokratisk? Eller nazismen?
Dessa två var ju "superstrukturer" till kapitalismen i resp. land.

[teoretikern]

Hela resonemanget bygger på det klassiska generalfelet socialister gör:

* att bortse ifrån att privatkapitalismen superstruktur är demokratisk i och med att rösträtt införts i de länder kapitalismen spridit sig från dess början; någonting tämmer inte med påtåendet att kapitalismen skapar ett mycket despotiskt förtryck

Så du menar att militärdiktaturen i Pinochets Chile var demokratisk? Eller nazismen? Dessa två var ju "superstrukturer" till kapitalismen i resp. land.

Det borde vara långt fler sådana regimer i hela västeuropa. Noam Chomsky, Klein, Marcuse, Greider med fler borde sitta inspärrade och torterade i jordhålor pga det kapitalistiska förtrycket. Jag håller inte heller med att nazismen är ett typexempel på kapitalistiska urartningseffekter, därför att Tyskland var länge ett område som utsattes som uppmarschområde för fientliga armeer från tre väderstreck. Därför skapades hos befolkningen ett behov av en stark ledare och en stark krigsmakt. "Den preussiska sjukan" var känd långt innan Hitler.

[suchanother]

Jag håller inte heller med att nazismen är ett typexempel på kapitalistiska urartningseffekter

Vad är då typexempel?
Faktum är ju att Hitler fick helhjärtat stöd av det tyska industrikapitalet. Eller skrev du fel och menar att sådana avarter inte ens existerar inom kapitalismen?

(hinner inte skriva mer måste förbereda mej för förstamajtåget, du hänger väl med?)

[Fromm]

* att bortse ifrån att privatkapitalismen superstruktur är demokratisk i och med att rösträtt införts i de länder kapitalismen spridit sig från dess början; någonting tämmer inte med påtåendet att kapitalimen skapar ett mycket despotiskt förtryck

Privatiseringar gör din röst mindre värd.

* att anta att i socialismen är människan "fri", men om produktionen störs och konflikter upptår, vad består denna frihet av? Och jag tror inte att polacker, kineser, sovjeter, vietnameser, kubaner, engelsmän med fler känt sig så våldsamt mycket friare eller priviligerade under socialismen.

Om socialism får utvecklas under fredliga former utan påverkan av kapitalistiska stater så.
Inse att USA med sitt bihang förde krig (direkt och indirekt) mot alla Socialiststater från första stund.
Läs denna serie och påtala sedan vilket krig som USA förde som var rättfärdigat
http://www.addictedtowar.com/atw2a.html

* att anta att produktionsmängden kommer vara likadan eller rentav stegras under socialismen, pga att socialismen fungerar problemfritt

Ökad produktion som är till för att tillfredställa konstlade behoven som blir planetens undergång.
Läs det här. http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 3b924449dd

Jag antar att denna känsla socialister bär på är ett arv från majoriteten av människans historia, där en mindre grupp människor leddes av en dominant alfa-hanne som lyssnade, ledde, tillrättavisade, tröstade och försvarade gruppen, och dessutom hade en hyfsad föraning om vad morgondagen skulle innebära och hur man kulle planera för den, och på så sätt besitta perfekt information. Men det är skillnad på detta och ett föränderligt industrisamhälle på hundratals miljoner invånare. På så sätt är inte socialismen framåtskridande eller progressiv, utan istället reaktionär.


Mycket vanligt när man debatterar med socialister är att den infantila anklagelsen dyker upp att jag är rik, kanske företagare och besitter produktionsfaktorer. På något sätt måste man ursäkta sina åsikter inför moraliserande vänster för att debatten ens ska kunna fortsätta. Den enda produktionsfaktor jag besitter är min kunskap, men jag äger inga maskiner, byggnader eller större finansiella eller fysiska tillgångar. Jag tillhör medelklassen. Jag är helt enkelt mycket rädd för socialismen av den anledningen att produktionen och därmed levnadsstandarden kan mycket väl komma att försämras. "Nej, men det är ju inte socialismens mål!" Jaha, vad är det då jag har presenterat nyss?

Nu talar jag om vulgärsocialister. Jag skulle säkert ha helt andra diskussioner med t ex Ingvar Carlsson än med denna sekt.

Rationell egoism = Rättfärdiga sin egoism

[Jbig]

Hejsan!

Våran hjälte, teoretikern, skriver följande:

"...Mycket vanligt när man debatterar med socialister är att den infantila anklagelsen dyker upp att jag är rik, kanske företagare och besitter produktionsfaktorer...."

Kan man inte vända på det och lika gärna se dem som har svårt i debatter att anklaga andra för att vara kommunister eller socialister" när man påtalar kapitalismens brister?

Se på teoretikern, se på kallekula och se på andra som inte riktigt är insatta, men ändå tycks, som det verkar, agera duktiga idioter och försvara ett nyliberalt och i grunden fascistiskt system?  
Dessa är främst ute efter att gå på person, men sällan ser vi försök att i sak föra debatt!  :lol:

MVH
bigj

[teoretikern]

Kan man inte vända på det och lika gärna se dem som har svårt i debatter att anklaga andra för att vara kommunister eller socialister" när man påtalar kapitalismens brister?

Det finns inget direkt fel i att kritisera kapitalism, men då ska man inte heller t ex tillskriva kapitalismen negativa effekter av socialistiska ingripanden; krisen 1992 är ett lysande exempel. Eller hitta på problem som att vi konsumerar en mängd ting vi egentligen inte vill ha och därmed utarmar planeten. Men det är ju konsumtion som kapitalismen inte kan frambringa överhuvudtaget, så hur ska ni ha det egentligen? Och även om man vid ett unikt tillfälle träffar rätt (jag kan hålla med om att fluktuationer kan inträffa under privatkapitalism pga 'reala konjunkturcykler', men inte så svåra kast i ekonomin som statliga riksbanker kan ställa till med), ska man inte anta att allt kommer lösa sig under socialismen. "Problem kommer ju inte finnas därför att vi planerar ju bort dem", eller hur det nu låter. Sådan socialism avskyr jag, och jag dinerar hellre med Wallenberg än med personer som har sådan självgodhet jag ser hos din typ av socialism. Jag använder inte socialist som skällsord, men vulgärsocialism är det däremot.

[teoretikern]

Om socialism får utvecklas under fredliga former utan påverkan av kapitalistiska stater så.

Inse att USA med sitt bihang förde krig (direkt och indirekt) mot alla Socialiststater från första stund.

Så du menar att USA invaderat Österrike och England, två av de västeuropeiska länder som mig veterligen haft mest långtgående nationaliseringar. England har haft ganska omfattande statliga industrier som borde ha varit rena skönheten för socialister att beskåda, England har prövat att nationalisera Bank of England (1947) och valt att ignorera inflationen och att inte bry sig så mycket om pengars värde, men vad har vi sett? Ingenting alls. Här har socialismen haft chans att visa musklerna, men istället för svällande pectoralis har vi sett artros.

USA invaderade aldrig Sovjet för att sopa iväg boljsevikerna utan man landsteg i Sovjet för att hindra förråd att falla i tyska händer och det skedde med sovjeternas godkännande.

USA är inte ansvarigt för svälten och kannibalismen i Sovjet under Lenins första år, därför att det var när Lenin försökte nopra böndernas produktion som massvält utbröt.

[Jbig]

Hejsan!

Vi får allt fler nyheter om hur det verkligen var, av våran teoretiker!  :lol:

Här en ny stor grej ingen tidigare visste om:

"...Det finns inget direkt fel i att kritisera kapitalism, men då ska man inte heller t ex tillskriva kapitalismen negativa effekter av socialistiska ingripanden; krisen 1992 är ett lysande exempel. Eller hitta på problem som att vi konsumerar en mängd ting vi egentligen inte vill ha och därmed utarmar planeten. Men det är ju konsumtion som kapitalismen inte kan frambringa överhuvudtaget..."

Så det var socialisterna som skapade den kris som skakade Sverige när kapten Bildt styrde landet? Ok, då vet vi det......ho ho ho....och att kapitalismen minsann alls "icke frambringar konsumtion" som utarmar planeten över huvud taget....det är ju sagolikt....vilka skapar då denna farliga konsumtion för planeten? Vulgärsocialisterna kanske? Men var inte desse lågproduktiva då? Ho ho ho ho.....

Sedan en nyhet från revolutionens och inbördeskriget dagar i Ryssland:

"USA invaderade aldrig Sovjet för att sopa iväg boljsevikerna utan man landsteg i Sovjet för att hindra förråd att falla i tyska händer och det skedde med sovjeternas godkännande."

Ser man på, men var det inte så att Tyskland redan hade avslutat första världskriget när USA m.fl. invaderade Ryssland 1919-1921? Och om Sovjet godkännde denna invasion, varför stred de då mot USA och de allierade inne i Ryssland dessa år? Det verkar ju inte riktigt gå ihop! Fast det kanske går ihop för våran teoretiker!  :lol:

MVH
bigj

[Rising]

Jag tycker det är ett problem att du hela tiden vänder dig emot "vulgärsocialister", Teoretikern. Genom att göra så vänder du dig emot de mest extrema elementen (eller de mest extrema sidorna hos de som egentligen kan vara förnuftiga) och får lika polariserade svar tillbaka.

Samma sak ser man med de exempel som ni andra illustrerar era teser med. Här ser man en tydlig kapprustning med allt grövre och grövre liknelser, där det pratas om utsugning, mord och död. Ibland urartar det till löjliga floskler om att privatiseringar skulle vara odemokratiska eller liknande. Fånigt och oseriöst.

---

Nå... Dina frågor, teoretikern:

1. om inte även statliga industrier agerar kortsiktigt?

Ja, absolut. Jag tror dock att statliga industrier är kortsiktiga och ineffektiva under andra omständigheter än privata, och därför kan ett samhälle tjäna mycket på att toppstyra "rätt" industrier medan man privatiserar de andra.

2. du som socialist som vill se statliga industrier, är du beredd på att en nationalisering kan betyda förminskad eller oförändrad produktion?

Ja, jag utgår till och med från att centralisering kommer betyda förminskad produktion i de allra flesta lägen. Jag tror ändå att det kan vara att föredra under vissa omständigheter eller för vissa verksamheter.

---

När det gäller dina siffror så blir jag lite misstänksam när jag får höra om besparingar. Det enklaste sättet att bespara på är genom att sänka de anställdas löner, och jag tycker det är en chimär att kalla det för en typ av "effektivisering" som skulle gynna landet.

Nå; jag tror verkligen på privata industrier, och jag tror att de kan effektivisera sin produktion på väldigt många riktiga sätt; som kommer kunderna till gagn utan att vara på de anställdas bekostnad. Men de siffror du presenterar tycker jag börjar i fel ände. Det viktiga är inte huruvida en skola kan göra besparingar, utan huruvida eleverna får god utbildning och har råd att äta näringsrik mat, osv.

[teoretikern]

text.

Den största delen politiskt intresserade socialiter och vänster jag sprungit på har varit vulgärsocialister. Detta betyder inte att jag menar att alla som röstar till vänter om Centern är av denna sort. Jag vet inte på något sätt hur stor andel av all vänster i Sverige man kan placera i detta fack. Jag antar att antalet stiger ju högre norrut man kommer, så problemet existerar regionvis.
En del av det jag skriver här bör även ej vulgärsocialister ta åt sig. Även de kommer behöva fundera över priser, valuta och deras inverkan på makroekonomin. Det är ingen slump att socialisten Oskar Lange menade att man i Moskva när Sovjet existerade borde resa en staty till minne av Ludwig von Mises.



Nu kommer några frågor, men med dessa menar jag inte att nu jävlar ska socialistsvinet få.

Du skriver att toppindustrier ska vara statliga. Har du studerat en historik över statliga industrier och hur utfallet av dessa har blivit? Vilka näringar menas?

Du skriver att du är beredd på att produktionen kan komma att lägga sig på en konstant nivå eller rentav stagnera. Detta i utbyte mot något annat? Vad är det?


Om du läser Hanke, ser du att han skriver att lönerna i de statliga europeiska företagen var lägre; likaså de inbetalda skatterna. Besparingar kan inte ligga bakom de privatierade företagens pretationer.

Jag menar inte heller att statliga tjänster ska privatiseras hur, när och var som helst. Det menar inte heller Hanke. Jag är inte trosbekännande libertarian (jag kanske blir, kanske inte, jag har ingen aning). Tjänster är svårare att mäta.

[Kallekula]

Varför skulle det vara det? Jag talar om man kan rättfärdiga rån i demokratins namn., eller inte  Några överordnade bevekelsegrunder till detsamma tar jag inte ställning till.

Fast visst ok varför inte göra det...

Två personer vinner över den ensamme och tar hans organ. En tar en lever den andra hjärtat. De båda två rånarna överlever p.g,a av detta. Den ensamme dör.Rätt? Demokratiskt?

Tycker du inte det är lite löjligt att jämställa kapitalistens förlust av privilegier, eller att de blir tvungna att slita som alla andra, med DÖDEN? Ingen Mercedes, ja kanske är det döden för en kapitalist. Då är ju frågan likförbannat, vad ska vi med såna till?

Så något ska stå över demokratiska beslut? Att ta livet av någon låter väl rimligt. Att kunna överleva tycker jag låter rimligt. ....det slutar någonstans med FNs deklarationer över de mänskliga rättigheterna....sedan den vanliga visa om privat ägande eller inte. Om man demokratiskt beslutar att alla ska ha exakt lika mycket av allting (när dynamiken avtar eg. exakt lika mycket det lilla som är kvar) samt ingen ska tex privat ska få äga produktionsmedel. Är det ok? (handlar väl egentligen mer om vilken typ av samhälle man tror på och vill ha).

Nåväl kapitalismens, demokratins,samhällets...Sveriges utveckling gör att frågan du ställer egentligen är överspelad. Det går att få samhället att utvecklas med kapitalismens som motor. Samhället blomstrar, ingen svälter osv...Det är väl fint.

[Jbig]

Hejsan!

Ser ut som risingen kommer teoretikern till hjälp. Det kan nog behövas! Ho ho ho ho.....

Minsan verkar han få teoretikern att övergiva en del, tidigare, så självklara ståndpunkter!  :wink:

MVH
bigj

[Rising]

Du skriver att toppindustrier ska vara statliga. Har du studerat en historik över statliga industrier och hur utfallet av dessa har blivit?

Det ovanstående är inte riktigt vad jag skrev, men Nej, jag har väldigt bristfälliga siffror att stödja mig på. Vad jag tänker på är att centralisering tycks fungera just kortsiktigt när förhållandena är dåliga. Nordkorea var inledningsvis mer framgångsrikt än Sydkorea, och Sovjet ledde länge rymdkapplöpningen mot USA. Jag undrar hur det kan komma sig.

Du skriver att du är beredd på att produktionen kan komma att lägga sig på en konstant nivå eller rentav stagnera. Detta i utbyte mot något annat? Vad är det?

De näringar jag menar bör toppstyras är sådana där man inte bara kan prata om ett förhållande mellan producent och konsument, utan där hela samhället blir involverat, vare sig de vill eller inte. Här tänker jag främst på ett lands infrastruktur och dess naturresurser.
Jag tror också att jag delar din aversion emot privatiserandet av tjänster.

Om du läser Hanke, ser du att han skriver att lönerna i de statliga europeiska företagen var lägre; likaså de inbetalda skatterna. Besparingar kan inte ligga bakom de privatierade företagens pretationer.

Jag tror jag behöver läsa det där, för jag får upp många frågetecken i skallen. Jag hoppas exempelvis att han inte jämför företag mellan olika länder, eftersom det vore meningslöst, eller att jämföra ett lands statliga industrier med privata industrier med utländska ägare, vilket vore lika vanskligt.

Men alltså, i grund och botten är jag ändå med dig på den här punkten.

[teoretikern]

text.

Att Nordkorea var före Syd vet jag inte mycket om. Men förklaringen att Sovjet var före USA i rymden är ganska enkel: USA satsade på en typ av lätta motorer medan Sovjet redan från början satsade på tunga. När USA väl insåg sina motorers svaghet, löste man problemet och satte en man på månen. En annan kommentar här är nödvändig. Rymdprogrammet och kalla kriget var en konkurrens, där även levnadsstandarden i USA och Sovjet jämfördes officiellt mellan nationernas presidenter. Berömt är när en amrikan visar levnadsstandarden för en vanlig familj i USA inför Chrustjev som blev ganska sur över det han fick se. Men vilken konkurrens finns i statssocialism?

Du menar att hela samhället ska involveras i företags existens? Problemet här är den enorma mängden information att ta till sig. Jag tror inte att många i Sverige idag vet vilka näringar som varit statliga eller är det fortfarande. Gemene man är tvungen att kunna beräkna avkastning för olika produkter, lokalisering, processer, etc. Vem kan det? Vem kan ens vad kommunernas och landstingens socialtjänster och psykiatri beslutar om? Vad heter cheferna för Vattenfall, Socialstyrelsen, Försvarets materielverk? Privatkapitalismen och statliga industrier som vi sett dem är en delegering att låta kapitalister eller ombud besluta om sådant. Jag läste i en bok, har glömt vilken men har för mig att det var Teori för en möjlig socialism, att en av statssocialismens stora svagheter är att det många socialister vill se, en enorm gemenskap, inte alls uppstår.  


Hanke jämför företag överlag.


Du skriver att du är beredd att produktionen kan komma att minska under en större socialisering.  Kommer inte just de mindre rikare vara förlorarna på detta? Det låter inte särskilt troligt att alla medborgare i den nation det nu kan röra sätter sig ned i en vänskaplig diskussion där de demokratiskt och vänskapligt med kirurgisk precision, alltså en reform som utfaller i verkligheten exakt så man har planerat, lyckas dela in befolkningen i olika inkomstskikt. Än mindre var olika industrier ska ligga och vad de ska producera.


En anledning till att jag inte aner att statliga tjänster ska privatiseras hur som helst är att de kan vara avancerade. Socialtjänst och psykiatri är bra exempel på det. (Å andra sidan arbetade jag på statliga psykavdelningar i några år och är inte särskilt förvånad över att personer som upplever pykisk ohälsa inte anser sig få tillräcklig hjälp, och det har inte med pengar att göra.) Tjänster som post ser jag inga problem med att privatisera. Chefen för Federal Express höll en gång en redovisning över FedEx där han visade på en karta var i världen bolaget fanns. En åhörare upptäckte att det saknade statistik för Schweiz och han undrade hur det kom sig. Chefen svarade då: "Jo, du förstår, Schweiz är det enda land där posten fortfarande fungerar."


Hur gör du just nu? Sitter du och hämtar information från jordens alla hörn om problem som kan dyka upp i socialismen och hur man löser produktion och inkomster, eller menar du redan nu inför åhörare att man bör socialisera företagen?

[Jbig]

Hejsan!

Efter att ha påvisat hur de historiska förhållandena var, så har vi nog lärt våra läsare, särskilt de intensivaste av dem, hur det verkligen var!  :D

Nu till frågan om de olika typerna av företag och ägande! Men först en lite mer filosofisk utredande insiktsbaserad exposé!

Moralen i det liberalkapitalistiska samhället - och dess omöjlighet i längden  

Generellt sett kan regler och restriktioner för det individuella beteendet, föranledda av allmännyttiga skäl, tillämpas bäst och effektivast när individernas sociala förpliktelser är förankrade i deras eget inre. Att de tror på dem själva. Sådana förpliktelser blir allt mer nödvändiga ju mer befolkade våra befolkningscentra blir och där livet blir mer socialt rörligt. I mindre samhällen fanns en social kontroll där grannarna kunde påverka varandras sociala uppträdanden. Sådant tryck kunde också upplevas som kvävande för individen, som ju gärna lämnade sina gamla liv bakom sig och drog in till städerna där det gick att vara mer anonym. Därmed förlorade den sociala kontrollen i styrka i just städerna. Samtidigt kräver sådana befolkningscentra sociala förpliktelser av nytt slag för att kunna fungera tillfredsställande för alla.

Städernas minskade sanktionssystem och minskande grannbevakning innebär att de kollektiva intressena försummas i växande grad. Personer med privatorienterade normer accepterar hellre tillfälliga motiv för att styra sitt egennyttiga beteende åt ett mer allmännyttigt håll än att acceptera mer generella sociala beteendenormer. Därmed blir skatter och liknande subsidier den naturliga framkomstvägen om man vill stimulera till eller avskräcka från ett alltför privatbetonat beteende. Med tiden kommer detta att kräva allt dyrare kontrollapparater. En lösning som förr gick hem var att alla i samhället omfattade en allmän tro på en makt som regulator i samhället! Därmed kunde man slippa allt för dyra kontrollapparater eftersom människorna själva uppfyllde kontrollen av sig själva! I ett samhälle där människorna allt mer överger denna makt/tro, och därmed självkontroll, återuppstår problematiken med kontrollapparaten.  

Det mesta pekar mot att det blir mindre kostsamt för den enskilde att agera socialt i en social miljö än att agera individuellt. Där det ömsesidiga beroendet är stort är gruppen mer effektiv som beslutsfattare än den enskilde individen. Det beror förståss på omständigheterna, ibland kan det även vara ogynnsamt för gruppen. För individen är dock kostnaderna omöjliga att beräkna om han/hon inte vet hur de andra agerar. I ett privatinriktat samhälle försöker dock individen att ta beslut som främst gynnar honom/henne själv. Ofta kommer sådana beslut att snedvrida hans/hennes beslut i antisocial riktning.

Att sätta egenintresset före allmänintresset har drag av en dynamisk process, vars drivkrafter kan spåras tillbaka till det sociala växelspelet mellan individuella beslut. Den processen kan dock kastas om. Om människor gjordes mer medvetna om de skador som samhället i sin helhet åsamkas genom det av privatintresset bestämda beteendet, skulle denna insikt främja uppkomsten av en social moral. Men så länge samhällets moral uppmuntrar ett beteende som är individualistiskt i en annars kollektiv sfär är det svårt att få människorna att tillämpa ett mer socialt anpassat beteende. Problemet är att detta privatorienterade beteende med tiden innebär hinder för att tillfredsställa också de privata intressena. Det är möjligt, vilket de religiösa dogmerna förr visade, att ge allmänintresset en högre preferens, till priset av en nedtoning av åtminstone vissa privatekonomiska intressen. Dock är inte människorna själva, på egen hand, i stånd att skapa och föra ut ett sådant preferenssystem i verkligheten. De behöver ett stöd från samhället för att ändra på sina vanor – en demokratisk process med andra ord!  
Detta skrev redan ekonomen och skribenten Fred Hirsch på 1970-talet

Vi återkommer....

MVH
bigj