Varför jag inte tror på jämlikhet

[Anders]

Bra trådstart förresten Sceptisk.

Även om inte poesi och musik gör mer än att muntra upp lite. Men jag spelar gärna en trudelutt om det kan vara till glädje.

[Justin Case]

Även om jämlikhet (av väsentligt högre grad än den som råder idag) skulle kunna uppnås, skulle det förutsätta en så stor samarbetsvilja från så många människors sida, att det vore utilitaristiskt bättre att använda denna samarbetsvilja till andra saker istället - förslagsvis till att ta fram friendly AI och skapa cyborgs med god moral.

En fråga till de som tror på jämlikhet: vilket är viktigast:
1) Att människor har det så bra som möjligt sammantaget?
2) Att människor har det så lika bra som möjligt?

Om du svarar 2, innebär det logiskt sett att du skulle välja att skapa jämlikhet även om det innebar att sänka de lyckligastes lyckonivå men inte höja någons lyckonivå. Men det vore väl idiotiskt? Om det faktum, att vid en ojämn fördelning av lycka i samhället några individer är mycket lyckligare än andra, inte gör att någon individ är mindre lycklig än vad hon/han skulle ha varit med en jämnare fördelning av lycka i samhället, vad är det då för fel med den ojämna lyckofördelningen? Inget!

Alltså måste det vara viktigare hur bra människor mår sammantaget, än hur lika bra de mår.

När vi väl har konstaterat att detta är den sunda prioriteringsordningen, är nästa steg naturligen att fråga oss hur människornas sammantagna mående ska kunna höjas.

Det effektivaste sättet att höja den sammantagna lyckonivån för mänskligheten är rimligen att fokusera på det målet, alltså satsa på att höja den sammantagna lyckonivån för mänskligheten, inte att fokusera på något annat, som att höja jämlikheten. Nu hävdar många jämlikhetsivrare att ökad jämlikhet också ger en högre sammantagen lyckonivå i samhället. Högre än vadå, frågar jag då. Högre än om man fokuserar helt och uteslutande på just att höja den sammantagna lyckonivån och inte alls på att höja jämlikheten? Knappast. Därför är det snarare detta man ska göra, att fokusera på att höja den sammantagna lyckonivån. Att fokusera på att öka jämlikheten i tron att det skulle vara det effektivaste sättet att öka den sammantagna lyckonivån för mänskligheten är som om man skulle fokusera på att ta fram en bil med så jämn bränsleförbrukning som möjligt - alltså en bil vars bränsleförbrukning skiftar så lite som möjligt mellan när den körs i uppförsbacke, på plan mark, i nedförsbacke, i kurvor, på raksträckor, vid tvärbromsning, vid rivstart, etc - och tro att man kommer att få fram en sammantaget så bränslesnål bil som möjligt. Eller öva lika mycket på alla musikinstrument i världen i tron att det skulle vara det effektivaste sättet att skapa så bra musik som möjligt. Eller vinnlägga sig om att vattna varenda kvadratmeter av sina åkrar med exakt lika många vattendroppar vardera och tro att de stora omkonstnader detta projekt skulle medföra även skulle resultera i maximal vinst.

Man har generellt ytterst små chanser att maximalt uppnå ett mål A genom att i första hand fokusera på ett annat mål B och tro att precis samma strategi skulle råka maximalt främja mål A som skulle maximalt främja mål B.

[Justin Case]

Appropå det Sceptisk skrev om det korkade i att förneka att olika människor är olika bra på saker och ting:

Anta att någon berömmer en kraftigt för någon fin prestation man gjort, anta att man vet att man är klart skickligare än den personen inom den gren berömmet gäller, och att man därför inte alls förvånas över att ens prestation imponerar på honom/henne. Anta att man då inte vill riskera att framstå som mallig, och därför säger något "anspråkslöst" tillbaka, t.ex.:

- Äsch, det var väl inte så märkvärdigt.

Vad säger man med en sådan replik implicit om den som gav en berömmet?

Jo, antingen att han/hon skulle prestera ännu sämre än "inte är så märkvärdigt" om hon/han själv försökte (ty båda vet ju att han/hon är sämre än man själv) (inom grenen i fråga)...

...eller att han/hon inte vet vad som är hög nivå (t.ex. i betydelsen högre nivå än hans/hennes egen), och vad som inte är det, inom den gren det gäller.

Den förstnämnda tolkningen är förstås värst, men båda tolkningarna innebär att man implicit nedvärderar den som ger en berömmet!

Slutsats: om man får beröm som är befogat, och svarar med att tona ned den nivå utdelaren av berömmet med rätta placerat en på, nedvärderar man inte bara orätt sig själv, utan man förolämpar implicit även utdelaren av berömmet!

[Algotezza]

Jämlikhet är en sak, likhet något annat. Blanda inte ihop dem.

Likhet är inget att sträva efter, jämlikhet - att alla skall ha samma möjligheter (oavsett individuella egenskaper) -  är det. En annan sak är att inte alla pga individuella egenskaper kan nyttja möjligheterna optimalt. Men ingen skall i förväg fråntas möjligheter andra i samma gemenskap/samhälle får. Rättvisa handlar det om.


/Algotezza

[Justin Case]

Jämlikhet är en sak, likhet något annat. Blanda inte ihop dem.

Jag tror att vad Sceptisk (och jag) underförstår/påstår är inte att jämlikhet och likhet är samma sak, utan att jämlikhet inte kan uppnås utan att likhet uppnås.

Likhet är inget att sträva efter, jämlikhet - att alla skall ha samma möjligheter (oavsett individuella egenskaper) -  är det.

Dessa två är i praktiken oskiljbara. Nämn något enda exempel på två olika människor som skulle kunna ges samma möjligheter utan att man för den skull behöver eliminera skillnaderna i deras individuella egenskaper! Varje skillnad i individuella egenskaper medför ofrånkomligen skillnader i möjligheter.

En annan sak är att inte alla pga individuella egenskaper kan nyttja möjligheterna optimalt.

Det är väl, i praktiken, för dessa människor, detsamma som att de inte har samma möjligheter? Sådana "möjligheter" som man "har", men inte kan utnyttja, vad är sådana "möjligheter" värda? Varför ska de alls kallas möjligheter?

En helkroppsförlamad människa, till exempel, kan normalt inte utnyttja arbetsmarknaden lika gränslöst som andra människor. Att han inte kan det beror på en individuell egenskap: helkroppsförlamningen. Därmed råder ojämlikhet på grund av en individuell egenskap, en ojämlikhet som inte på långa vägar går att råda bot på idag. Kravet att vi borde skapa jämlikhet på alla områden är alltså ett orealistiskt och därmed dumt krav.

Vad man, i fallet med den helkroppsförlamade, istället kan göra är att försöka kompensera den helkroppsförlamade för det faktum att han/hon har mindre möjligheter (än andra människor) till det mesta. Att människor vill ha möjligheter är för att det tenderar göra människor lyckliga. Det logiska, i fallet med den helkroppsförlamade, tycks alltså vara att helt enkelt bara åtgärda eventuella skillnader i lyckonivå mellan honom/henne och övriga människor. T.ex. med lyckodroger. Men frågan är om det är bra. Om det står klart för folk att samhället ser till att man är lika lycklig om man är helkroppsförlamad som om man har normala förmågor, skulle kanske människor bli alltför oförsiktiga i farliga aktiviteter som kan göra dem helkroppsförlamade. Det skulle kunna öka statens utgifter för vård, och därmed höja skatten, och därigenom drabba alla sammantaget värre än om man låter de helkroppsförlamade faktiskt få ett lite sämre liv än andra människor. Ju mindre det straffar sig att vara oförsiktig med sin hälsa, desto mer oförsiktiga kommer människor att vara med sin hälsa. Om det t.ex. inte straffade sig att slarva med tandborstningen, skulle människor slarva med tandborstningen. Bara för att ta ett av miljoner exempel.

Men ingen skall i förväg fråntas möjligheter andra i samma gemenskap/samhälle får.

Det idealet tycks mig inte kunna uppnås med mindre än att alla människor med tvång formas till att bli precis likadana. Du säger att ingen i förväg skall "fråntas möjligheter andra i samma gemenskap/samhälle får". Men vad varje välfärdsstat gör idag är ju just det: att frånta en del människor möjligheter som andra i samma samhälle får. Till exempel när välfärdsstaten fråntar medelinkomsttagare pengar i form av skatt, och på det sättet fråntar dessa medelinkomsttagare vissa möjligheter som höginkomsttagare genom sin högre inkomst får (t.ex. möjligheten att leva lika lyxigt som dessa höginkomsttagare). Det enda sättet att förhindra sådana skillnader är att sätta ett tak för hur mycket varje människa får äga - ett tak som ingen hamnar under och som ingen hamnar över. Alltså ett krav att alla ska få äga lika mycket. Om man ska vara konsekvent, ska samma krav införas även på alla andra områden än ekonomi, så att människor blir likadana på alla sätt. Först då får alla människor samma möjligheter.

[Algotezza]

Vad menar du med likhet?

Alla skall vara exakt likadana?

På vilket sätt är det en förutsättning för jämlikhet?

Jag ser jämlikhet som något yttre, om vilka möjligheter samhället ger individen, alltså att man utifrån sett ges samma möjligheter i en viss samhällsgemenskap, lokal, nationell,  global,  medan likhet handlar om personliga egenskaper, d.v.s. att man har samma egenskaper och förmågor som någon annan.

Skall bara de som man tror kan utnyttja sina möjligheter ges dessa möjligheter? Vem avgör då vem som skall få möjligheter och vem som inte skall få?

Människan karakteriseras inte enbart av faktiska förmågor och egenskaper utan också av sina möjligheter. Möjligheter gör att vi kan tänka och på sikt handla och utvecklas i riktningar vi inte skulle kunna om vi inte givits möjligheterna.

Jag har glädje av möjligheter jag inte utnyttjat. De gör att jag känner mig friare än om jag bara givits de möjligheter jag faktiskt utnyttjat.

Frihet är detsamma som att kunna tänka sig alternativ, att uppleva att man har möjligheter. Det handlar inte direkt om vad man faktiskt väljer.

Har man möjligheter kan man alltid försöka något nytt, oprövat, och då lyckas eller misslyckas. Har man inte möjligheterna kan man inte ens försöka. Friheten inskränks.

/Algotezza

[Sceptisk]

Att vara jämlik inför något, såsom lagen, är inte samma sak som att sträva efter social jämlikhet. Om nu jämlikhet är att alla ska vara lika inför lagen, då undrar jag vart debatten om rättsväsendet är någonstans. För när diskussioner om jämlikhet kommer upp då brukar det hamna i att man ska minska klyftor och debattera könsskillnader. Hur kommer det sig? Kanske för att det rättsväsende som vi har idag bygger på utilitarism, därför så tänker man sig att den enda slags rättvisa som finns är blott och enbart distributiv rättvisa. Det jag ser är att en utilitaristisk rättsuppfattning som inte ger brottslingen vad denne förtjänar, tillsammans med en distributiv ekonomi (med höga skatter) och en jämlikhet som vill rasera klyftor mellan rika, fattiga, män och kvinnor är patologiskt. Det verkar extremt normaliserande. Dvs det tar ifrån människan hennes särart, hennes personliga förmågor och talanger och strävar efter att tvinga in henne till att bli ett politiskt föremål. Det är en Gudlös, oandlig, skamlös vision där människan objektifieras. Där människan inte får vara den hon är utan att bli misstänkliggjord eller rent av förföljd.

Filmen Göboet påvisar tycker jag med tydlighet hur en normaliseringsprocess fungerar. Där de intagna suggereras till att hållas kvar i patologiska tillstånd istället för att botas från dem. Individualitet och egen vilja bryts långsamt ner. På ytan verkar allt normalt, men i själva verket så befinner sig alla i ett sjukligt tillstånd där ingen vågar eller längre orkar säga ifrån eller protestera. Det är orättvisa om något. Man tar ifrån människor deras personlighet, deras särart, tvingar dem genom konstant påverkan och socialt tryck att glömma bort att de har en själ och att de är andliga varelser med egen vilja, unik personlighet och egna förmågor. I Sverige har man inte fått vara unik, eller ens annorlunda. "Alla ska vara med" blir: "Alla ska passa mallen".

[Justin Case]

Vad menar du med likhet?

Alla skall vara exakt likadana?

På vilket sätt är det en förutsättning för jämlikhet?

Det förklarade jag just. Om du inte tycker det, ge mig då istället ett exempel på två personer som du anser vara 1) olika på ett eller flera sätt men ändå 2) på alla sätt helt jämlikt behandlade av samhället!

Jag ser jämlikhet som något yttre, om vilka möjligheter samhället ger individen, alltså att man utifrån sett ges samma möjligheter i en viss samhällsgemenskap, lokal, nationell,  global,  medan likhet handlar om personliga egenskaper, d.v.s. att man har samma egenskaper och förmågor som någon annan.

En individ förmåga är, för att kunna vara värdefull, beroende av att den yttre miljön, t.ex. samhället, samverkar till att göra den möjlig att utöva. Förmågan att t.ex. spela harpa skulle inte vara värdefull om det inte byggdes harpor och någon hade råd att köpa en harpa.

Om två personer i övrigt har exakt lika bra förutsättningar till ett lyckligt liv, men den ena är mycket bättre än den andra på att lära sig spela musikinstrument som t.ex. harpa och på att njuta av att spela ett sådant instrument, är det då inte ojämlik behandling från samhällets sida att subventionera harplektioner på kommunal kulturskola åt den personen så att han blir lyckligare än den andra personen?

Skall bara de som man tror kan utnyttja sina möjligheter ges dessa möjligheter? Vem avgör då vem som skall få möjligheter och vem som inte skall få?

Utilitaristiska Departementet, så klart, med mig som chef och enda anställd.

Skämt åsido: samma fråga kan väl ställas angående jämlikhet: vem ska avgöra när ett samhälle är jämlikt respektive när det inte är det? Frågan om "vem som ska avgöra" är inte viktigare att ställa vid diskuterandet av utilitarism än vid diskuterandet av andra moralläror/åsikter.

Människan karakteriseras inte enbart av faktiska förmågor och egenskaper utan också av sina möjligheter. Möjligheter gör att vi kan tänka och på sikt handla och utvecklas i riktningar vi inte skulle kunna om vi inte givits möjligheterna.

Jag har glädje av möjligheter jag inte utnyttjat. De gör att jag känner mig friare än om jag bara givits de möjligheter jag faktiskt utnyttjat.

Andra har rakt motsatt erfarenhet: vår tids stora utbud av elbolag, teleoperatörer, bredbandsoperatörer, pensionsförvaltare etc gör många människor idag mindre lyckliga än vad man var "på den gamla goda tiden" när allt det där gick mer på räls för att valfriheten var mindre. En tänkbar förklaring till det är att när man inte kunde påverka sin situation så mycket, känner man inte så mycket ånger över val man gjort (då man ju inte hade så mycket val), men nu när man har miljontals olika högtalarsystem att välja mellan kommer man nästan garanterat att efter sitt val misstänka att man hade kunnat göra ett bättre val, och detta grämer man sig lätt över mycket värre än vad man förr eventuellt besvärades av bristen på valfrihet.

Om man får tro undersökningar gjorda i den här frågan tycks du utgöra en minoritet, som mår bättre av den större valfriheten idag än den mindre valfriheten förr i tiden. Människor i vår del av världen är enligt lyckoundersökningar åtminstone inte lyckligare idag än för några årtionden sedan.

[Algotezza]

Vad menar du med likhet?

Alla skall vara exakt likadana?

På vilket sätt är det en förutsättning för jämlikhet?

Det förklarade jag just. Om du inte tycker det, ge mig då istället ett exempel på två personer som du anser vara 1) olika på ett eller flera sätt men ändå 2) på alla sätt helt jämlikt behandlade av samhället!

Nu blandar du ihop vara och böra. Även om jag inte kan peka ut några personer med olika egenskaper som ändå behandlas jämlikt, kan ju jämlikhet ändå vara något eftersträvansvärt som ideal.

Jag ser jämlikhet som något yttre, om vilka möjligheter samhället ger individen, alltså att man utifrån sett ges samma möjligheter i en viss samhällsgemenskap, lokal, nationell,  global,  medan likhet handlar om personliga egenskaper, d.v.s. att man har samma egenskaper och förmågor som någon annan.

En individ förmåga är, för att kunna vara värdefull, beroende av att den yttre miljön, t.ex. samhället, samverkar till att göra den möjlig att utöva. Förmågan att t.ex. spela harpa skulle inte vara värdefull om det inte byggdes harpor och någon hade råd att köpa en harpa.

På vilket sätt motsäger det du här skriver det jag skrev?

Värdefull förmåga? För vem? Individen? Gruppen man tillhör? Samhället - lokalt, globalt?

Om två personer i övrigt har exakt lika bra förutsättningar till ett lyckligt liv, men den ena är mycket bättre än den andra på att lära sig spela musikinstrument som t.ex. harpa och på att njuta av att spela ett sådant instrument, är det då inte ojämlik behandling från samhällets sida att subventionera harplektioner på kommunal kulturskola åt den personen så att han blir lyckligare än den andra personen?

Är spela harpa den enda möjliga förmågan i ditt tänkta samhälle? Den som inte är duktig på harpa kan ju gå på Kulturskolan och lära sig utveckla sitt målande i stället om han/hon vill. Man kan odla sin trädgård eller andra intressen.

Eller menar du i ditt exempel att de två individerna är enäggstvillingar med helt lika egenskaper med enda skillnanden att den ene är fena på harpa och den andre kass? Vad vill du uppnå med ditt exempel? I regel finns det fler skillnader mellan människor än så.

Skall bara de som man tror kan utnyttja sina möjligheter ges dessa möjligheter? Vem avgör då vem som skall få möjligheter och vem som inte skall få?

Utilitaristiska Departementet, så klart, med mig som chef och enda anställd.

Du kan sköta slumpgeneratorn.

Skämt åsido: samma fråga kan väl ställas angående jämlikhet: vem ska avgöra när ett samhälle är jämlikt respektive när det inte är det? Frågan om "vem som ska avgöra" är inte viktigare att ställa vid diskuterandet av utilitarism än vid diskuterandet av andra moralläror/åsikter.

Handlar jämlikhetssträvan alltid om utilitarism?

Viktigare än frågan om när ett samhälle är jämlikt är väl vad vi menar med jämlikhet. Innan vi är övernes om vad vi menar med det är det svårt att avgöra när ett samhälle är jämlikt. Frågan är också om vi kan avgöra om ett samhälle strävar efter jämlikhet. Rörelsen mot ett tänkt mål är viktigare än det utopiska idealtillståndet.

Människan karakteriseras inte enbart av faktiska förmågor och egenskaper utan också av sina möjligheter. Möjligheter gör att vi kan tänka och på sikt handla och utvecklas i riktningar vi inte skulle kunna om vi inte givits möjligheterna.

Jag har glädje av möjligheter jag inte utnyttjat. De gör att jag känner mig friare än om jag bara givits de möjligheter jag faktiskt utnyttjat.

Andra har rakt motsatt erfarenhet: vår tids stora utbud av elbolag, teleoperatörer, bredbandsoperatörer, pensionsförvaltare etc gör många människor idag mindre lyckliga än vad man var "på den gamla goda tiden" när allt det där gick mer på räls för att valfriheten var mindre. En tänkbar förklaring till det är att när man inte kunde påverka sin situation så mycket, känner man inte så mycket ånger över val man gjort (då man ju inte hade så mycket val), men nu när man har miljontals olika högtalarsystem att välja mellan kommer man nästan garanterat att efter sitt val misstänka att man hade kunnat göra ett bättre val, och detta grämer man sig lätt över mycket värre än vad man förr eventuellt besvärades av bristen på valfrihet.

Det är ju bara skitvalfrihet du räknar upp. Det du tar upp intresserar mig inte ett dugg. I det långa loppet spelar det ingen roll om jag väljer det ena eller det andra av det du visar på. Det ser ofta bara olika ut i reklam och på papperet.  I realiteten är det skit samma.

Jag talar om att ha tillgång till böcker som man kanske inte läst men som finns hemma i bokhyllan med upplevelsemöjligheter. Jag talar om möjligheten att sätta mig på cykeln och bara sticka iväg när jag vill, en möjlighet även om jag inte utnyttjar den. Jag snackar om musikinstrument jag har hemma som jag inte alltid spelar på men känslan att de ligger och väntar där är skön. Jag talar om att ha facebook där jag kan nå m vem jag vill - en skön möjlighet även om jag inte uttnytjar den.

Om man får tro undersökningar gjorda i den här frågan tycks du utgöra en minoritet, som mår bättre av den större valfriheten idag än den mindre valfriheten förr i tiden. Människor i vår del av världen är enligt lyckoundersökningar åtminstone inte lyckligare idag än för några årtionden sedan.

Den valfrihet du räknar upp ger jag blanka fan i. Den intresserar mig inte. Materiella yttre ting. Den gör mig varken glad eller nedstämd. Gör mig inte lycklig eller olycklig för jag skiter i den.

Och varför menar du att det skall handla om utilitarism när det gäller jämlikhet? Om alla skall bli lika lyckliga är det väl bara att hölja över jordklotet med rosa moln som utsöndrar någon lyckodro sköljer över alla. Varför gå omvägar över jämlikhet och politisk strävan efter rättvisa?

Och vad är lycka? Lycka för mig är att inte vara lycklig jämnt. Omväxling mellan ljus och mörker fgörnöjer. Himmelriket för mig är att ibland ha ett helvete. Bara vara lycklig skulle verkligen göra mig olycklig. Skulle mitt liv bara vara ljus och lycka hade jag blvit förblindad och förvirrad. Mer än vad jag är nu.

/Algotezza

[Justin Case]

Även om jag inte kan peka ut några personer med olika egenskaper som ändå behandlas jämlikt, kan ju jämlikhet ändå vara något eftersträvansvärt som ideal.

Du kan väl i alla fall fantisera fram två hypotetiska sådana personer?

Jag ser jämlikhet som något yttre, om vilka möjligheter samhället ger individen, alltså att man utifrån sett ges samma möjligheter i en viss samhällsgemenskap, lokal, nationell,  global,  medan likhet handlar om personliga egenskaper, d.v.s. att man har samma egenskaper och förmågor som någon annan.

En individ förmåga är, för att kunna vara värdefull, beroende av att den yttre miljön, t.ex. samhället, samverkar till att göra den möjlig att utöva. Förmågan att t.ex. spela harpa skulle inte vara värdefull om det inte byggdes harpor och någon hade råd att köpa en harpa.

På vilket sätt motsäger det du här skriver det jag skrev?

Det var bara början på en argumentation, det var inte tänkt att genast motsäga det du skrev.

Värdefull förmåga? För vem? Individen? Gruppen man tillhör? Samhället - lokalt, globalt?

Värdefull för (d.v.s. höjande av) universums sammantagna lyckonivå.

Om två personer i övrigt har exakt lika bra förutsättningar till ett lyckligt liv, men den ena är mycket bättre än den andra på att lära sig spela musikinstrument som t.ex. harpa och på att njuta av att spela ett sådant instrument, är det då inte ojämlik behandling från samhällets sida att subventionera harplektioner på kommunal kulturskola åt den personen så att han blir lyckligare än den andra personen?

Är spela harpa den enda möjliga förmågan i ditt tänkta samhälle?

Är ställa dumma frågor den enda möjliga förmågan hos en del människor?

Den som inte är duktig på harpa kan ju gå på Kulturskolan och lära sig utveckla sitt målande i stället om han/hon vill. Man kan odla sin trädgård eller andra intressen.

Och dessa onödigt komplicerande faktorer skymmer sikten, så att jämlikhetsidealet kan fortsätta framstå som sunt i grunden fastän det inte är det. Därför tog jag bort alla onödigt komplicerande faktorer i mitt tankeexperiment.

Eller menar du i ditt exempel att de två individerna är enäggstvillingar med helt lika egenskaper med enda skillnanden att den ene är fena på harpa och den andre kass?

Ja, föreställ dig det.

Vad vill du uppnå med ditt exempel?

Att visa att det vore orimligt att eftersträva jämlikhet för jämlikhetens egen skull.

I regel finns det fler skillnader mellan människor än så.

Ja, och just därför renodlar man tankeexperiment, för att på så sätt synliggöra eventuella brister i sådan moral vars grund tycks behöva döljas bakom dimridåer i form av verklighetens ofta oöverskådligt komplexa nystan av kombinationer av faktorer som skymmer sikten.

Handlar jämlikhetssträvan alltid om utilitarism?

Det anser inte jag.

Viktigare än frågan om när ett samhälle är jämlikt är väl vad vi menar med jämlikhet. Innan vi är övernes om vad vi menar med det är det svårt att avgöra när ett samhälle är jämlikt.

För det första tror jag vi måste reda ut om man/du med "jämlikhet" menar "exakt lika goda möjligheter för alla att få ett exakt lika bra liv" eller om man bara siktar på ungefär lika goda sådana möjligheter, och/eller till ett ungefär lika bra liv.

(Är t.ex. könsfördelningen 70%/30% acceptabel i en bolagsstyrelse? Om inte, varför vore denna grad av ungefärlighet i jämlikhetsidealet alltför stor? Det är ju orealistiskt att alltid överallt i samhället få till könsfördelningen exakt på tusendelen 50%/50% överallt, kan man hävda. Vad avgör var, mellan 50,001%/49,999% och 100%/0%, som gränsen för "acceptabel grad av ojämlikhet mellan könen" går?)

Jag skulle gärna se konkreta samhällsbeskrivningar, konkreta, detaljerade (men hypotetiska går bra) exempel på samhällen där jämlikhet är eller bör anses vara uppfyllt. Sådana exempel skulle kasta ljus över vad det är man verkligen menar, värdesätter och eftersträvar.

Rörelsen mot ett tänkt mål är viktigare än det utopiska idealtillståndet.

Ja, eller rättare sagt: det finns inget sådant slutgiltigt tillstånd som "det utopiska idealtillståndet". Det kan alltid bli bättre.

Det är ju bara skitvalfrihet du räknar upp. Det du tar upp intresserar mig inte ett dugg. I det långa loppet spelar det ingen roll om jag väljer det ena eller det andra av det du visar på. Det ser ofta bara olika ut i reklam och på papperet.  I realiteten är det skit samma.

Jag talar om att ha tillgång till böcker som man kanske inte läst men som finns hemma i bokhyllan med upplevelsemöjligheter. Jag talar om möjligheten att sätta mig på cykeln och bara sticka iväg när jag vill, en möjlighet även om jag inte utnyttjar den. Jag snackar om musikinstrument jag har hemma som jag inte alltid spelar på men känslan att de ligger och väntar där är skön. Jag talar om att ha facebook där jag kan nå m vem jag vill - en skön möjlighet även om jag inte uttnytjar den.

Jag tror inte det spelar så stor roll på vilka områden du upplever friheten du pratar om. Det avgörande verkar vara att du klarar av att hantera frihet, något de flesta människor verkar vara sämre än du på. Många blir t.ex. sittande vid internet ohälsosamt många timmar om dygnet bara för att det finns så mycket att välja på att göra på internet. Dessutom kan de, medan de är ute på internet, känna sig stressade över de många fler saker de inte hinner med eftersom de hänger på internet. Skulle de inte ha tillgång till internet, skulle de troligen få mer vettig saker gjorda off the keyboard än idag, och därmed känna sig mindre stressade.

Och varför menar du att det skall handla om utilitarism när det gäller jämlikhet? Om alla skall bli lika lyckliga är det väl bara att hölja över jordklotet med rosa moln som utsöndrar någon lyckodro sköljer över alla. Varför gå omvägar över jämlikhet och politisk strävan efter rättvisa?

Jag förespråkar inte jämlikhet. Jag förespråkar utilitarism. Jag tror inte att utilitarism ger att man bör sträva efter total (eller ens tillnärmelsevis total) jämlikhet.

Och vad är lycka?

Lycka är behagliga/sköna/underbara sinnestillstånd. Sinnestillstånd vi tycker om att befinna oss i för deras egen direkta behagfullhets/skönhets/underbarhets skull, alltså oavsett om de möjliggör/främjar förekomsten av lycka vid andra tillfällen eller inte. Är du olycklig vid ett tillfälle, är det olycklig du är vid det tillfället, inte lycklig. Lycka är inte, kan inte vara, "att inte vara lycklig jämt". De stunder du inte är lycklig är du helt enkelt inte lycklig, det var ju det du just sa: "att inte vara lycklig". Har du väl sagt att du inte är lycklig kan du inte sedan komma och säga att det var lycklig du var (och bli tagen på allvar av mig i alla fall). Ingen lycka är lika med ingen lycka, inget annat. Noll är lika med noll. Ett är lika med ett. Minus ett är lika med minus ett.

Lycka för mig är att inte vara lycklig jämnt. Omväxling mellan ljus och mörker fgörnöjer. Himmelriket för mig är att ibland ha ett helvete. Bara vara lycklig skulle verkligen göra mig olycklig. Skulle mitt liv bara vara ljus och lycka hade jag blvit förblindad och förvirrad. Mer än vad jag är nu.

Jag begriper inte hur så oerhört många kan vara fast i det där mantrat att "det är lycka att vara olycklig ibland". Det är ju för fan samma sak som att säga att 1 är lika med minus 1. Ett falskt påstående som av någon underlig anledning anses gå ihop på något sätt.

Optimal lycka för mig är att alltid i evighet vara så helt jävla fantastiskt super-eurofiskt svinlycklig som det bara någonsin är möjligt. Och enda anledningen till att det ännu inte - obs ännu inte - har blivit möjligt att vara så lycklig, och att vara det hela tiden hur länge som helst utan att den dalar - är att vår hjärna än så länge - obs än så länge - är neurologiskt beskaffad så att den slutar alstra lyckosignalsubstans efter att ha alstrat lyckosignalsubstans en tid. Så snart vi lär oss få den att aldrig sluta göra detta, och istället lyckas få den att alstra mycket mer lyckosignalsubstans hela tiden, kommer vi förhoppningsvis slippa höra på de där dumheterna om att ett skulle vara lika med minus ett. För det är ju i princip vad du säger.

[Algotezza]

Justin Case.

Fortsätt med din utilitaristiska jakt på lyckan. En dag finner du väl den drog som får dig att uppleva den ultimata hela tiden kulminerande orgasmen.



Om du inte kan förstå att det behövs kontraster i livet för att öht uppleva något, har jag inte mer att säga dig i denna fråga. Få se om det finns något att säga i andra frågor.

För mig handlar det inte om något slags nollsummeteori, att livet behöver kontraster för att kunna  upplevas, utan det är så jag faktiskt sinnligt och konkret upplever livet. All konst är ju uppbyggd så, via kontraster, all musik, all litteratur. Bara rena harmonier i en låt gör den tråkig. Bara ljus gör dig förblindad.

Lycka är inget man kan planera för, frågan är om man ens kan skapa förutsättningar för den. Den kommer när den kommer, ofta oförutsett, och det är det bara att ha öppet sinne och ta emot den. Lyckokalkyler är bara meningslösa annat än för att motivera lite social ingenjörskonst så man kan hålla sig själv kvar vid makten.

I den mån möjligheter gör en låst beror det på att man inte är i kontakt med vad man innerst inne vill. Att man inte vet vad man har för behov, att man inte är i kontakt med sitt känsloliv. Då kan man ju sitta där och glo på skärmen och hoppas någon skall uppfinna lyckodrogen för en som gör att man slipper från att sitta där och glo på skärmen i väntan på att någon skall uppfinna lyckodrogen för en så man kan slippa sitta där och...

/Algotezza

[Justin Case]

Algotezza,
Är du medveten om att det finns svårt sjuka människor som aldrig är lyckliga, utan lider hela sin vakna tid, år efter år, även i all sin drömsömn? Hur kommer det sig att det är möjligt, om nu det omvända inte är möjligt? Varför skulle det inte vara möjligt att vara lycklig hela tiden i år efter år utan att någonsin lida, när det uppenbarligen är möjligt att lida hela tiden i år efter år utan att någonsin vara lycklig? Varför skulle en sådan assymmetri vara fallet? Ingen av er som hävdar att man "måste vara olycklig för att kunna vara lycklig" har någonsin besvarat den frågan tillfredsställande.

Och är du medveten om att det redan idag finns (ett litet antal) människor som är så gott som ständigt lyckliga? Hypertymi kallas "sjukdomen" (önskar jag hade den!). Hur förklarar du dessa människors nästan ständiga lycka? Med att de är desto mer olyckliga när de väl är olyckliga? Det är de inte. Även deras dalar är trevligare än våra. Lycka är bara lyckosignalsubstanser, inte något mystiskt som måste "kontrasteras med olycka emellanåt för att hållas vid liv".

All konst är ju uppbyggd så, via kontraster, all musik, all litteratur. Bara rena harmonier i en låt gör den tråkig. Bara ljus gör dig förblindad.

Jag kan njuta av konst, musik, litteratur. Det du kallar kontraster inom konst, musik, litteratur är inte kontraster mellan verkligt lidande och lycka, utan det är på sin höjd frågan om att kreatörerna uttrycker avbildningar av lycka och lidande genom sina verk, och därinom gör säkert kontraster susen, men det uppstår inte något verkligt lidande i mig som konsument. Skulle jag känna verkligt lidande av att konsumera konst, musik och litteratur skulle jag inte konsumera dem. Vad skulle det vara bra för?

Lycka är inget man kan planera för,

Kan du verkligen inte det? Det gör jag. Jag planerar för lycka, och jag skapar ofta planenligt lycka åt mig själv, åtminstone några stunder om dagen. Det är inte svårt! För mig låter ett påstående som "lycka är inget man kan planera för" som om någon skulle påstå "man kan inte koka kaffe". Min reaktion är helt enkelt "det kan man ju visst, vad är du från för planet?"

frågan är om man ens kan skapa förutsättningar för den.

Det gör jag varje dag. Och oftast ger det utdelning. Skapar jag inte aktivt förutsättningar för lycka, brukar konsekvensen bli mindre lycka.

Den kommer när den kommer, ofta oförutsett, och det är det bara att ha öppet sinne och ta emot den.

Tja, om man inte vill ha så mycket inflytande över sin lyckonivå så. Men jag föredrar att ha det.

I den mån möjligheter gör en låst beror det på att man inte är i kontakt med vad man innerst inne vill. Att man inte vet vad man har för behov, att man inte är i kontakt med sitt känsloliv.

Det tror jag på. Men om du själv följer det rådet, alltså gör som du innerst inne vill, borde du ju bli lycklig av det? Jag tycker man brukar bli lycklig av att göra det man innerst inne vill. Menar vi måhända inte samma sak, du och jag, med ordet "lycka"? Jag som tyckte jag definierade det.

[Skogsälvan]

Jag är ju helt på Algots linje här. Justin, jag förmodar att du menar hypertymi och inte hypotymi, eller vad tänkte du på... ? Jag ställer mig tveksam till att en del av befolkningen kan vara lyckliga utan att andra är olyckliga i samhällskroppen och det är nog där vi skiljer oss mest du och jag, Justin, för jag vill i största möjliga mån undvika att någon annan blir lidande pga mig och vill ändå må så bra som möjligt. Jag betraktar alltså mitt och Algots sätt att vara som mer autonomt och tror att när vi är lyckliga är vi verkligen väldigt lyckliga. Men mitt tips om du vill uppnå den här sjukdomen (jag sätter inte det ordet inom "") så avsäg dig ditt samvete och din eventuella förmåga till självkritik. Personligen tycker jag det är ett omoraliskt sätt som i min värld innebär att du då skulle låta andra bära dina bördor.

[Justin Case]

Hypertymi ska det naturligtvis vara. Har ändrat det nu. Blandade nog ihop med hypotermi!

Läste att hypertymi enligt vissa forskare kan leda vidare till mani och depression. Men tydligen gör den inte det för alla, eller i varje fall kan det tydligen dröja väldigt länge innan den gör det. Att man kan leva i hypertymi i flera år - vilket en del människor helt klart gör - innebär att det inte finns några avgörande hinder i vägen för att göra alla människor (mer eller mindre) ständigt lyckliga. Man borde kunna neurologiskt göra om alla människor, i lyckonivåhänseende, till sådana som hypertymikerna är (med bibehållna skillnader mellan människor i övrigt naturligtvis). Det har bara inte skett tillräckligt med forskning för det ännu. Hypertymi är väldigt outforskat, främst tydligen på grund av att det inte betraktas som ett problem. Ett stort problem, som jag ser det, är att man inom medicinområdet bara har siktet inställt på att leta efter problem att lösa. Varför inte tvärtom satsa rejält mycket mer pengar på forskning på just hypertymi i syfte att ta reda på hur man kan få alla människor att leva i det underbara sinnestillstånd dessa lyckligt lottade människor av naturen lever i? Det skulle i sin tur säkert lösa många problem, som t.ex. vandalism och annan brottslighet som säkert i många fall beror på brist på lycka hos förövaren. För jag menar, kan du tänka dig en stabilt harmonisk och lycklig tonåring som mitt i sin lycka får för sig att gå ut och slå sönder butiker eller råna pensionärer? Någon enstaka kanske. Vandalism och brottslighet skulle i vart fall kraftigt minska, det är jag säker på.

[Justin Case]

Jag är ju helt på Algots linje här. Justin, jag förmodar att du menar hypertymi och inte hypotymi, eller vad tänkte du på... ? Jag ställer mig tveksam till att en del av befolkningen kan vara lyckliga utan att andra är olyckliga i samhällskroppen och det är nog där vi skiljer oss mest du och jag, Justin, för jag vill i största möjliga mån undvika att någon annan blir lidande pga mig och vill ändå må så bra som möjligt. Jag betraktar alltså mitt och Algots sätt att vara som mer autonomt och tror att när vi är lyckliga är vi verkligen väldigt lyckliga. Men mitt tips om du vill uppnå den här sjukdomen (jag sätter inte det ordet inom "") så avsäg dig ditt samvete och din eventuella förmåga till självkritik. Personligen tycker jag det är ett omoraliskt sätt som i min värld innebär att du då skulle låta andra bära dina bördor.

Du säger att du vill i största möjliga mån undvika att någon annan blir lidande pga dig. Varför skulle det vara viktigare att det är på grund av just dig som andra inte blir lidande, varför är det inte minst lika viktigt att de inte blir lidande oavsett om det beror på dig eller t.ex. på något som du skulle ha kunnat förhindra? Det är distinktionen mellan handling och underlåtelse som spökar. Om man kan rädda någon från ett visst lidande men inte gör det, varför är inte det ett lika dåligt beslut som när man med handling orsakar samma person samma lidande? Är det bara för att det krävs mer ansträngning för att rädda någon från lidande än för att låta bli att skada någon?

Jag tror ju att vi kan förhindra en kolossal massa lidande i framtiden beroende på hur vi agerar de närmaste årtiondena. Inte minst lidande för vår egen del, eftersom vi har evigt liv och därmed kommer att lida av effekterna av vårt nuvarande handlande under lång tid i framtiden. Du säger att jag ska lägga bort mitt samvete om jag vill bli hypertymisk. Varför lägger inte du bort ditt samvete då, och slutar bry dig om att inte handla så att någon kommer till skada? Du behöver ju inte aktivt gå in för att skada någon, jag bara menar, varför bekymrar du dig mer om ifall just du skulle orsaka någon skada, än vad du bekymrar dig om ifall någon kommer att komma till skada om inte t.ex. du gör något för att förhindra det? Jag tror att vi kraftigt underskattar vår förmåga att nu den närmaste tiden förhindra att det uppstår kolossala mängder lidande i framtiden. Den uppgiften ser jag som viktigare än att se till att just man själv inte med handling orsakar lidande. Förstår du varför jag är emot att låta frågan, om en skada (lidande) uppkommer genom ens handling eller genom ens underlåtelse, avgöra vad man bör göra och inte göra? Jag ser ingen anledning att tillmäta den skillnaden någon betydelse - annat än i den mån den påverkar den sammantagna utgången räknat i sammantaget lidande (och lycka). Gör du? Vad för betydelse i så fall? Varför?

Och, som sagt, det är inte bara andras lidande jag försöker minimera. Genom att vi har evigt liv, kommer jag förr eller senare att vara alla de andra också, och därmed är det inte specifikt "andra", utan lika mycket mig själv jag tar hand om genom att göra vad jag kan för att optimera mänsklighetens långsiktiga framtid. Om man vill kalla detta för "samvete", så okej, men det låter lite för fint i min smak. Det skulle lika gärna kunna ses som ren, långsiktig egoism egentligen. Varför ska jag lägga bort min långsiktighet? Och låta framtiden bli onödigt dålig för oss alla?

Jag uttryckte mig lite slarvigt när jag skrev att jag skulle vilja vara "hypertymisk"; jag skulle inte vilja bli hypertymisk nu om det skulle innebära att min sammantagna framtid blev mindre lycklig sammantaget. Tyvärr skulle den nog bli det, om jag skulle försöka uppnå hypertymi "på egen hand" och om det är som du säger att man, för att uppnå hypertymi "på egen hand" måste lägga bort det du kallar "samvetet" (och som sagt egentligen lika gärna kan ses som långsiktighet, långsiktig egoism).

Därför föreslår jag att vi istället på artificiell väg gör alla hypertymiska (eller ännu lyckligare). Så att man inte behöver offra sitt "samvete" (sitt engagemang för en långsiktigt bra framtid för mänskligheten och sig själv) för att kunna bli hypertymisk.