Äganderätten

[hovnarr]

Detta är en grov förvanskning. Jag har aldrig sagt att människor enbart drivs av begär till pengar. Självklart har de begär till andra saker också.

Då misstolkade jag dig. Jag tolkade utifrån ditt svar på Joahns inlägg:

Jag vill inte att människor ska drivas av drömmen om de stora pengarna. Det är ett lätt sätt att få människor att arbeta, men frågan är om de inte går miste om någonting viktigare? Kärlek, tid för familjen och vännerna, sådana saker kan lätt komma i skymundan.

Men det var inte det det var frågan om, utan om vad människor FAKTISKT drivs av. Vad du vill att de ska drivas av har ingenting att göra med vad de faktiskt drivs av. Och det är ett faktum att människor drivs av begär till pengar.

Här betonar Joahn ett andra saker (kärlek, tid för familjen) som en människa kan drivas av förutom pengar. Då tycktes det mig att du framhöll att människor FAKTISKT drivs av begär till pengar - som en motsats till detta. Sedan tycker jag att uttalanden av typen "Vad du vill att de ska drivas av har ingenting att göra med vad de faktiskt drivs av" är lite förmätna. Det förstår nog Joahn också. Du menade säkert inte att skriva honom på näsan, men det är lätt att tolka det så.

De flesta är inte intresserade i pengar i sig utan i vad man kan göra för pengar. T ex få status, mer ägodelar, etc.

Exakt. Som du citerade mig:

Vad folk drivs av är nämligen inte att tjäna pengar, utan allt det som de tror att pengarna ska ordna åt dem: aktning, frihet, respekt, beundran, bekvämlighet, trygghet - kanske rent av kärlek.

Jag är ganska övertygad om att urtidsmänniskorna drevs av begär till dessa saker också.

Jag med.

Jag tror inte på att människan kan ändra radikalt. Hon är och förblir en egoist. I vilket fall skulle en grundläggande förändring vara mycket svår att genomföra.

Jag håller med och ser heller inte varför en förändring skulle vara nödvändig.

Innan dess känns det ganska meningslöst att diskutera ett samhällssystem där människor inte är egoister.

Absolut. Men det är väl inte det vi diskuterar? Det är i alla fall inte det jag diskuterar. Jag diskuterar att begränsa hur mycket pengar folk får tjäna så att de kan göra andra, samhällsnyttiga eller egoistiska eller helst bägge samtidigt, saker med sin tid.

Högre BNP går i stor utsträckning till sådant som bättre sjukvård, bättre säkerhet, utbildning, etc. Saker som jag inte tror någon inte tycker är bra- Givetvis ska man inte höja BNP till vilket pris som helst, men man bör inse att höjd BNP, allt annat lika, är något väldigt bra.

Helt klart. Och som jag uppfattat diskussionen här så gäller den just detta "till vilket pris som helst", bland annat. Kan man få ett bättre samhälle genom att satsa mindre på tillväxt och BNP, där "bättre samhälle" innebär att medborgarna överlag värderar sin egen livssituation som bättre än de skulle göra idag.

§

[Stefan]

Sedan tycker jag att uttalanden av typen "Vad du vill att de ska drivas av har ingenting att göra med vad de faktiskt drivs av" är lite förmätna. Det förstår nog Joahn också.

Men varför skrev han då detta? Det hade ingenting med saken att göra.

[Joahn]

Angående medborgarlön och att vägra arbeta så skrev jag:

"Inte många människor vill gå arbetslösa. Man vill få något gjort, känna sig lite nyttig, sysselsätta sig - människor mår inte bra av att inte arbeta.[...]Jag har ingen siffra, men jag tror att nästan alla arbetslösa är det för att de inte får jobb - inte för att de är lata. För som jag skrev tidigare så vill människor arbeta."

Jag tror verkligen det. De allra allra flesta vill känna sig nyttiga. Det kommer finnas några som gottar sig i att de inte behöver röra ett finger för att få ihop pengar, men jag tror inte att det är många.

Dessutom så vill jag inte att medborgarlönen ska vara hög. Man ska klara sig på den, men inte så jättemycket mer.

De som tar friår är för det mesta bättre arbetare än de som kommer istället. Det är därför de hade jobb från början.

Men kanske kan den som kommer ny bli bra på yrket efter ett tag? Kanske har den aldrig haft tillfälle att utveckla sina bristfälliga kunskaper tidigare. Någonstans måste man ju börja. Och så kanske den som tar friår hade blivit utbränd annars, och det hade ju inte gjort saken bättre. Många som tar friår är ju mer eller mindre överansträngda och sönderstressade.

Jag vill inte att människor ska drivas av drömmen om de stora pengarna. Det är ett lätt sätt att få människor att arbeta, men frågan är om de inte går miste om någonting viktigare? Kärlek, tid för familjen och vännerna, sådana saker kan lätt komma i skymundan.

Men det var inte det det var frågan om, utan om vad människor FAKTISKT drivs av. Vad du vill att de ska drivas av har ingenting att göra med vad de faktiskt drivs av. Och det är ett faktum att människor drivs av begär till pengar.

Men jag tror att det går att ändra på. Inte helt och hållet, men till exempel genom att sätta ett inkomst-/ägandetak. När människor inte kan tjäna jättestora pengar så kommer de ge upp den tanken, och ägna sig åt något annat.

Sedan tycker jag att uttalanden av typen "Vad du vill att de ska drivas av har ingenting att göra med vad de faktiskt drivs av" är lite förmätna. Det förstår nog Joahn också.

Men varför skrev han då detta? Det hade ingenting med saken att göra.

Hade det inte? Du skrev ett stycke i stil med "Människor drivs av drömmen om att bli rik och det gynnar samhället". Jag skriver då att jag inte vill att de ska göra det - underförstått att jag inte tror att det är bra och att jag tror att det går att ändra på.

Varför strävar vi efter saker? Därför att vi inte är nöjda med det vi har. Den som är nöjd GÖR en massa saker, men han är tillfreds.

Håller med dig till viss del. Men den som är nöjd GÖR en massa saker, skriver du, kan den inte också sträva? Man kan ju till exempel sträva efter att andra människor ska få det bra. Att vara nöjd med sig själv är bra, men måste man inte vara lite missnöjd med omvärlden för att göra något åt orättvisor och lidande?

förespråkar medborgarlön (vad tycker du om mitt angrepp på begreppet?)

Är inte helt säker, men jag tror jag håller med. Lön får man ju för arbete. "Bidrag" är ett mer passande ord.

Det kanske stämmer, men ett fast tak skulle göra det snabbare än förmögenhetsskatten, det skulle skyffla undan allt som nådde ovanför taket. Du har rätt i att pengar gör nytta på banken, men jag tror att de kan göra mycket mer nytta någon annanstans, om man använder dem till något "vettigt".

Förut skrev du att man skulle ta lite i taget; nu att man skall "skyffla undan allt". Jag vet inte om du främst är ute efter att hjälpa fattiga människor eller om du bara ogillar att det finns de som är rika, men ditt förslag känns inte särskilt genomtänkt...

Jag tror du missförstod mig. Jag menade som så att om man skulle införa ett fast tak, så skulle det kanske inte vara så lyckat att göra det "PANG BOOM" - på en gång - utan att man då skulle plocka pengar från de riktigt rika lite i taget, så att man var säker på att inte ekonomin skulle krascha. Sen när ingen har mer pengar än vad Taket tillåter, då ska ingen få komma upp i högre summor igen (då "skyfflar man undan allt" som kommer ovanför.

Högre BNP går i stor utsträckning till sådant som bättre sjukvård, bättre säkerhet, utbildning, etc.

Men i USA är ju både sjukvården, säkerheten och utbildningen sämre - i alla fall har jag fått det intrycket. Ingen behöver i Sverige föda barn hemma för att förlossning på sjukhus är för dyrt, inga skolor behöver Pepsi eller CocaCola som sponsorer och många gånger färre människor mördas. Ändå har de högre BNP. Har det inte att göra med prioriteringar?

[Tore]

Jag tror du missförstod mig. Jag menade som så att om man skulle införa ett fast tak, så skulle det kanske inte vara så lyckat att göra det "PANG BOOM" - på en gång - utan att man då skulle plocka pengar från de riktigt rika lite i taget, så att man var säker på att inte ekonomin skulle krascha. Sen när ingen har mer pengar än vad Taket tillåter, då ska ingen få komma upp i högre summor igen (då "skyfflar man undan allt" som kommer ovanför.

Ok, men vad får dig att tro att det skulle bli något att "skyffla undan", efter denna initiala fas? När du redan har tagit alla pengar från alla rika människor, hur får du dem att vilja skapa nya rikedomar som du kan ta ifrån dem?

[Stefan]

1. Du svarade inte på detta:

Visst ska människor som inte kan få något jobb få hjälp av staten. Men människor som vägrar att arbeta ska inte få hjälp av staten. Sen är det naturligtvis omöjligt att skilja dem åt i vissa fall, och då får man stå ut med att betala till vissa som vägrar att arbeta (man kan aldrig skydda sig helt mot fuskare). Men de som förespråkar medborgarlön (vad tycker du om mitt angrepp på begreppet?) kräver inte ens i princip att man ska vilja arbeta. De säger alltså att det är rätt att de som vägrar att arbeta ska få pengar som andra människor tjänat ihop. Tycker du att det är rätt?

Det spelar ingen roll hur många arbetslösa som verkligen vill arbeta. Hur bör man göra med de som vägrar att arbeta? (Det kanske inte ens finns några sådana, men om det fanns, hur skulle man då göra med dem? Bör man ge dem "medborgarlön"?)

2.

Men kanske kan den som kommer ny bli bra på yrket efter ett tag? Kanske har den aldrig haft tillfälle att utveckla sina bristfälliga kunskaper tidigare. Någonstans måste man ju börja. Och så kanske den som tar friår hade blivit utbränd annars, och det hade ju inte gjort saken bättre. Många som tar friår är ju mer eller mindre överansträngda och sönderstressade.

Visst, det finns säkert fördelar med friår också. Jag ville bara peka på några nackdelar som man kanske inte känner till och som inte bör glömmas bort. Man får göra en avvägning. Generellt är jag dock ganska skeptisk.

3.

Jag skriver då att jag inte vill att de ska göra det - underförstått att jag inte tror att det är bra och att jag tror att det går att ändra på.

Nej, det är knappast underförstått om man skriver så.

4.

Är inte helt säker, men jag tror jag håller med. Lön får man ju för arbete. "Bidrag" är ett mer passande ord.

Tack för det. Ingen viktig fråga, dock.

5.

Men i USA är ju både sjukvården, säkerheten och utbildningen sämre - i alla fall har jag fått det intrycket. Ingen behöver i Sverige föda barn hemma för att förlossning på sjukhus är för dyrt, inga skolor behöver Pepsi eller CocaCola som sponsorer och många gånger färre människor mördas. Ändå har de högre BNP. Har det inte att göra med prioriteringar

Visst (även om den bästa utbildningen är bra mycket bättre än här). Men det finns också mängder av länder med lägre BNP än oss som inte har råd med god sjukvård, utbildning, mm. Vad jag vill få fram är att högre BNP inte bara går till större TV-apparater och plastikoperationer, utan att pengarna faktiskt i viss mån används till vettiga saker. Därför bör man inte förakta ökad tillväxt. Men det är som sagt inte det enda värdet.

6.

När du redan har tagit alla pengar från alla rika människor, hur får du dem att vilja skapa nya rikedomar som du kan ta ifrån dem?

Det undrar jag också.

[hovnarr]

När du redan har tagit alla pengar från alla rika människor, hur får du dem att vilja skapa nya rikedomar som du kan ta ifrån dem?

Det tror jag inte kommer att gå. Det är lite det som är vitsen. Vitsen är att tala om för folk: "VAR SNÄLLA OCH SKAPA INTE SÅ FÖRBANNAT MED RIKEDOMAR HELA TIDEN." Man vill att de ska göra något annat med sin tid.

Skattepengar går i viss mån åt till att förebygga lidande, men framförallt att minimera lidandets effekter. Min förhoppning är att om folk inte var så kassakåta så skulle en rad olika källor till lidande aldrig uppkomma. Samhället skullet helt säkert förlora intänkter på ett inkomsttak, men hela vitsen är att de också skulle förlora kostnader.

Vad är det som säger att exakt det system vi har idag är det optimala? Jag har lätt att föreställa mig att det skulle bli bättre om man inte uppmuntrade folk att skapa så mycket värde hela tiden. Tänk om vägreklamen från socialstyrelsen vid Norrtull löd: "Umgås mer med dina barn och jobba mindre - på väg mot ett bättre Sverige."

§

[Tore]

Det tror jag inte kommer att gå. Det är lite det som är vitsen. Vitsen är att tala om för folk: "VAR SNÄLLA OCH SKAPA INTE SÅ FÖRBANNAT MED RIKEDOMAR HELA TIDEN." Man vill att de ska göra något annat med sin tid.

Jag trodde att tanken var att rikedomarna skulle komma fattiga människor till hjälp. Bland annat skulle de gå till Röda Korset.

Skattepengar går i viss mån åt till att förebygga lidande, men framförallt att minimera lidandets effekter. Min förhoppning är att om folk inte var så kassakåta så skulle en rad olika källor till lidande aldrig uppkomma. Samhället skullet helt säkert förlora intänkter på ett inkomsttak, men hela vitsen är att de också skulle förlora kostnader.

Vad är det för kostnader du tänker på?

[hovnarr]

Jag trodde att tanken var att rikedomarna skulle komma fattiga människor till hjälp. Bland annat skulle de gå till Röda Korset.

De pengar som folk faktiskt tjänar beskattas progressivt, fast inte enligt dagens modell. Sätter vi ett inkomsttak kommer företag inte att vilja producera sådana värden - kanske gör de det av en händelse och då går 100% av det överstigande kapitalet till skatt (t.ex. mycket lönsamma statliga företag). Hur man sedan använder skattekapitalet är en annan, men minst lika intressant, fråga. Jag skulle önska att det fanns utrymme att finansiera fler frivilliga insatser, både inrikes och utrikes.

Vad är det för kostnader du tänker på?

Sjukvård, brottslighet m.m. Fundera själv: Vilka kostnader (olika typer av kvalitetsbrister t.ex.) kan uppkomma genom att exempelvis mamman i en familj jobbar för mycket för att tjäna mera pengar? Hon själv kan exempelvis bli sjuk lättare (depression, magsår etc.), hon har lite tid för sina barn vilket ökar risken att de råkar illa ut i livet (drogmissbruk, brott, tappa motivationen att utbilda sig, får inget jobb - sådant kostar).

Sedan - och det är här jag tycker att min kunskap om ekonomi inte räcker till - är det klart att alla dessa problem skapar en massa arbete och värde där staten kan skumma ännu mera grädde av mjölken. Det blir svårt för mig att skilja på vad som är en intäkt och en kostnad för samhället. Om inga brott begicks skulle polisen bli arbetslös - de är ju anställda för att administrera brottsligheten. Jag är bara tveksam till om dagens "jämvikt" är den bästa tänkbara.

§

[Tore]

Sätter vi ett inkomsttak kommer företag inte att vilja producera sådana värden ...

Jag håller med dig om att det säkert är så det kommer att bli, men det verkar inte vara så Joahn ser på saken. Han talade om att överskottet skulle "skyfflas undan" för att användas till något "vettigt", som Röda Korsets hjälpverksamhet. Men om inget överskott skapas blir det ju faktiskt mindre pengar som kan användas till sådana saker. Jag undrar alltså hur Joahn får det hela att gå ihop.

Sjukvård, brottslighet m.m. Fundera själv: Vilka kostnader (olika typer av kvalitetsbrister t.ex.) kan uppkomma genom att exempelvis mamman i en familj jobbar för mycket för att tjäna mera pengar? Hon själv kan exempelvis bli sjuk lättare (depression, magsår etc.), hon har lite tid för sina barn vilket ökar risken att de råkar illa ut i livet (drogmissbruk, brott, tappa motivationen att utbilda sig, får inget jobb - sådant kostar).

Men tror du verkligen att detta är ett problem framförallt för familjer med höga inkomster? Eller har du tänkt att sätta taket så lågt att det bara motsvarar en halvtidslön för ett sjukvårdsbiträde? Hur skall familjen då överhuvudtaget kunna klara sig? Jag förstår ärligt talat inte hur du tänker här. Sedan är det klart att det här kommer att öppna en jättemarknad för svartarbete. Jag kan tänka mig att många människor kommer att få ännu mindre tid över för sina barn, då man istället lägger tid på att komma runt lagstiftningen...

[hovnarr]

Jag kan tänka mig att många människor kommer att få ännu mindre tid över för sina barn, då man istället lägger tid på att komma runt lagstiftningen...

Hm. Bättre är kanske att göra följande:

*Sätt ett tak på hur mycket folk får arbeta
*Höj de lågavlönades effektiva "timpenning" (i synnerhet inom vård/skola/omsorg)
*Sänk de högavlönades effektiva "timpenning" (ta bort avgångsvederlag på 20 mille och sånt skit)
*Lagstifta hårdare mot reklam som säljer livsstilar eller får folk att köpa något för att de ska duga till

De som nu tycker att de måste GÖRA något oftare än 40 timmar i veckan är välkomna att engagera sig för alla de frivilligorganisationer som står till buds, umgås med sina barn, spela spel eller skåda sig i naveln. Istället för att till en fantasilön anställa en chef som ska jobba skiten ur sig kan man anställa två chefer med halva lönen var. Sedan tycker inte jag att olika arbetsprestationer som kräver samma mängd tid ska värderas olika (beroende på ansvar etc.) med mer än en faktor 10. Exempel: En städare kanske tjänar 75 kronor i timmen - läkemedelsverkets VD eller vår statsminister bör inte tjäna mer än 750. Detta är rent etisk synpunkt och jag vet som sagt inte hur den kan implementeras framgångsrikt.

Jag skulle kunna prestera en lista på 20 saker som jag vid första anblicken tror skulle förbättra samhället, och jag är övertygad om att du eller någon annan kan påskina varför ingen förbättring skulle komma till stånd. Mitt cyniska jag säger mig att det är skitsamma vilket, eftersom det inte blir någon stor effekt i slutändan vilken ände man än klyver ägget i. Så jag försöker nöja mig med världen som den är just nu och ser med stor tillförsikt på en eventuell syndaflod.

§

[Stefan]

Hm. Bättre är kanske att göra följande:

*Sätt ett tak på hur mycket folk får arbeta

Det är fel, tycker jag. Det finns människor som älskar att arbeta och vars arbete länder mänskligheten stor nytta. T.ex. många forskare. Att förbjuda dem att arbeta så mycket de vill är ekonomiskt ofördelaktigt och en mycket grov frihetsinskränkning.

*Höj de lågavlönades effektiva "timpenning" (i synnerhet inom vård/skola/omsorg)
*Sänk de högavlönades effektiva "timpenning" (ta bort avgångsvederlag på 20 mille och sånt skit)...
Sedan tycker inte jag att olika arbetsprestationer som kräver samma mängd tid ska värderas olika (beroende på ansvar etc.) med mer än en faktor 10.

Vill du att detta ska lösas med hjälp av förändringar i skattesystemet (men att man behåller nuvarande produktionssystem, dvs. marknadsekonomi), eller genom att man ändrar produktionssystem så vi får mer av planekonomi?

Lagstifta hårdare mot reklam som säljer livsstilar eller får folk att köpa något för att de ska duga till

Själv tycker jag att man bör förbjuda reklam överhuvudtaget i så stor utsträckning som möjligt. Man kan börja med att förbjuda reklam i TV och dagstidningar. Varför? Jo, anta att priset på en vara skulle vara x utan reklam. Nu satsar alla företag samma summa på reklam. Således är deras marknadsandelar samma som innan man började satsa på reklam, med den skillnaden att priset är x+y. y är alltså pengar i sjön, som kunde användas till bättre saker än att finansiera reklambyråer.

[hovnarr]

Det är fel, tycker jag. Det finns människor som älskar att arbeta och vars arbete länder mänskligheten stor nytta. T.ex. många forskare. Att förbjuda dem att arbeta så mycket de vill är ekonomiskt ofördelaktigt och en mycket grov frihetsinskränkning.

Jag tror du har rätt.

För att hindra folk att arbeta ohälsosamt mycket I SYFTE att tjäna en massa pengar borde man snarare angripa roten till det onda: Att folk tror att de behöver en massa pengar för att duga något till, att de behöver en massa jävla prylar osv. Till stor del handlar det nog om att förbättra folks självförtroende: Då är det svårt för reklam m.m. att bita.

Själv tycker jag att man bör förbjuda reklam överhuvudtaget i så stor utsträckning som möjligt.

Det låter bra. Givetvis måste man ändå tillhandahålla saklig information om priser, kvalitet, var man kan få tag på saker osv.

[Tore]

*Sätt ett tak på hur mycket folk får arbeta
*Höj de lågavlönades effektiva "timpenning" (i synnerhet inom vård/skola/omsorg)
*Sänk de högavlönades effektiva "timpenning" (ta bort avgångsvederlag på 20 mille och sånt skit)
*Lagstifta hårdare mot reklam som säljer livsstilar eller får folk att köpa något för att de ska duga till

Visst kan jag hålla med om att de här riktigt höga chefslönerna, fallskärmar och pensioner på hundratals miljoner, är absurda, men vad jag förstår utgör de ändå inte någon stor del av landets BNP. Om man vill höja de lågavlönades löner (och nu utgår jag ifrån att vi talar om reallöner) så måste man därför göra något mer än att bara ta från de högst avlönade. Vad som krävs är att man höjer produktiviteten. Artificellt höjda löner leder bara till inflation.

Själv tycker jag att man bör förbjuda reklam överhuvudtaget i så stor utsträckning som möjligt. Man kan börja med att förbjuda reklam i TV och dagstidningar. Varför? Jo, anta att priset på en vara skulle vara x utan reklam. Nu satsar alla företag samma summa på reklam. Således är deras marknadsandelar samma som innan man började satsa på reklam, med den skillnaden att priset är x+y. y är alltså pengar i sjön, som kunde användas till bättre saker än att finansiera reklambyråer.

Fast reklamen (del)finansierar ju också tidningen och TV-programmet, så pengar i sjön är det inte helt och hållet. Det vore intressant att veta vad en dagstidning skulle kosta utan reklamen. Någon som vet?

[MrTambourineMan]

Att förbjuda någon form av verksamhet överhuvudtaget leder ju bara till en begränsning av den fria marknaden, vilket bl a medför högre naturlig arbetslöshet och sämre tillväxt.

"Folk som inte vill arbeta" är ett skuggslott; vad som egentligen menas är att somliga nöjer sig med ett liv på bidrag.

EDIT: Jag har för övrigt förstahandserfarenhet från det allmänna amerikanska grundskolesystemet (Michigan) och kan attestera att dess kvalitet snarare är högre än grundskolans i Sverige, om det föreligger någon alls skillnad. Sveriges enda egentliga övertag är den fria skollunchen.

[Stefan]

Fast reklamen (del)finansierar ju också tidningen och TV-programmet, så pengar i sjön är det inte helt och hållet.

Nej, delar av reklampengarna går till TV och dagstidningarna, det är sant. Men för det första går en mellanskillnad till reklambyråerna, och de pengarna är helt i sjön. För det andra så leder det faktum att TV finansieras via reklam till nyttoförluster. T ex sänds mest program för unga tittare, eftersom de påverkas mest av reklamen. Dessutom skulle det naturligtvis vara skönare att slippa reklam i tidningar och TV.

Jag vet inte vad en dagstidning skulle kosta utan reklam, men det skulle säkert vara en hel del. Å andra sidan skulle vi få mer pengar, eftersom ingen reklam skulle innebära lägre priser på andra varor.