Mensa

[Avantgardet]

Ja, Goodwins lag är ett strålande exempel på hur man kan trivialisera allt som har med rasbiologi att göra genom en enkel handvändning. Just här måste det väl ändå sägas finnas fog för jämförelsen? Intelligensbegreppet har en historia i detta avseende, så jag ser absolut inte varför jämförelsen inte skulle kunna göras. Hur skulle vi kunna tala om nazismen utan att blanda in rasbiologi? Äh, damma av dig grabben, och kom in i matchen!

[Waggho]

Just här måste det väl ändå sägas finnas fog för jämförelsen?

Jaså? Sportfilosofens argument är att föreningen startade under samma tidsepok som rasbiologin var framträdande. Därmed anser han att de har med varandra att göra. Han drar sig inte för att dra in nazisterna ("Samma tidsepok som vissa andra drog ut i världskrig och folkmord för att rena fram en härskarras...... ") trots att föreningen startades i England ett år efter att just detta land varit framträdande i krossandet av Nazityskland.

Det andra fenomenet som Sportfilosofen anser kopplar samman Mensa och rasbiologi är att båda ägnar/de sig åt mätning av mänskliga egenskaper. Underförstått bör man alltså enligt Sportfilosofen tolka all form av sådan mätning genomförd under den första halvan av förra seklet som kopplad till rasbiologin. T ex de betyg som sattes på skolbarn under den här tiden.

Allt som allt är det ett oerhört långsökt guilt by association-argument som saknar relevans.

[Avantgardet]

Inte alls långsökt - fenomenet har en strukturell likhet med annan rasbiologisk forskning (frenologin t.ex.) -, samt att det har dessa mycket påtagliga historiska rötter. Nu kan man kanske önska mer av SportFilosofens summariska framställning, men det ursäktar inte dina historiska tillkortakommanden. Jag brukar hänvisa till bl.a. Darwin (på 1830-talet).

Jag tror att människan i de sydligaste delarna av Sydamerika befinner sig på ett lägre utvecklingsstadium än någon annanstans i världen. De två raser som lever på Söderhavsöarna är jämförelsevis civiliserade. Eskimåen kan i sin underjordiska koja åtminstone komma i åtnjutande av några av livets bekvämligheter och är mycket skicklig i att manövrera sin kanot. Några stammar i Sydafrika som lever på de torra och öde slätterna och livnär sig av rötter står tillräckligt lågt för att kunna jämföras med eldsländarna. Närmast dem kommer australnegrerna. De kan emellertid skryta med bumerangen, spjutet och kastträet. Dessutom är de skickliga i att spåra djur och jaga, och de har uppfunnit sin speciella metod att klättra i träd. Men även om australnegern är eldsländaren överlägsen i konstfärdigheter följer inte därav att han skulle vara honom överlägsen i begåvning. Jag tror tvärtom på grund av de erfarenheter jag gjort ombord och vad jag läst om australnegrerna att motsatsen är fallet.

Och John Stuart Mill (på 1860-talet).

It is, perhaps, hardly necessary to say that this doctrine [“On Liberty“– min anmärkning] is meant to apply only to human beings in the maturity of their faculties. We are not speaking of children, or of young persons below the age which the law may fix as that of manhood or womanhood. Those who are still in a state to require being taken care of by others, must be protected against their own actions as well as against external injury. For the same reason, we may leave out of consideration those backward states of society in which the race itself may be considered as in its nonage… Despotism is a legitimate mode of government in dealing with barbarians, provided the end be their improvement…

För att förtydliga rötterna till denna föreställning - som givetvis anpassas efter de förutsättningar som samtiden och samhället erbjuder men som i grund och botten är densamma under skiftande flagg. Kopplingen mellan nazismen och England är inte heller svår att hitta. En utav rasbiologins främsta företrädare var en engelsman vid namn Houston Stewart Chamberlain: http://en.wikipedia.org/wiki/Houston_St ... hamberlain

[Minded]

Sedan kan man ju verkligen fråga sig av nyttan av dylika test överhuvudtaget. Jag har själv 136 på ett normalt IQ test med den absolut största dippen i just visospatial förmåga. Ändå är jag en utmärkt kirurg. Konstigt, med tanke på att alla testknuttar framhåller just denna förmåga som exceptionellt viktig för kirurgi.

Debatten kunde ha slutat här då det är uppenbart var skon klämmer.

Bullseye. Vackert i sin enkelhet, bör tilläggas.

[Minded]

Dock förstår jag inte riktigt varför ni ska fortsätta inbilla er att intelligens skulle vara något som överhuvudtaget går att mäta med vanliga prov. Vad gör ni med det som faller vid sidan - som det intelligenta runkandet, eller jointrullandet, eller vad man nu kan hitta på (rimligtvis borde väl intelligens inte endast visa sig på papper?).

Det faktum att något inte är perfekt, utgör i sig inte ett giltigt argument till att det inte bör göras. Det omintetgör sig självt. I så fall vore man tvungen att lägga alla mätningar åt sidan. Allt tekniskt där också, eftersom inperfekt, eftersom just teknik. Om, förvisso, det inte går att nämna en perfekt teknik. Vilket inte går.

Ponera att det du säger skulle gälla: Om du inte perfekt kan förmedla det du menar via ord, så skulle du alltså hållas från att tala - just eftersom inte perfekt. Vilket i sig omintetgör själva antagandet. Man skulle inte kunna göra ens ett antagande.

[SportFilosofen]

Just här måste det väl ändå sägas finnas fog för jämförelsen?

Jaså? Sportfilosofens argument är att föreningen startade under samma tidsepok som rasbiologin var framträdande. Därmed anser han att de har med varandra att göra. Han drar sig inte för att dra in nazisterna ("Samma tidsepok som vissa andra drog ut i världskrig och folkmord för att rena fram en härskarras...... ") trots att föreningen startades i England ett år efter att just detta land varit framträdande i krossandet av Nazityskland.

Det andra fenomenet som Sportfilosofen anser kopplar samman Mensa och rasbiologi är att båda ägnar/de sig åt mätning av mänskliga egenskaper. Underförstått bör man alltså enligt Sportfilosofen tolka all form av sådan mätning genomförd under den första halvan av förra seklet som kopplad till rasbiologin. T ex de betyg som sattes på skolbarn under den här tiden.

Allt som allt är det ett oerhört långsökt guilt by association-argument som saknar relevans.

Nej det är inte ett långsökt argument. Andra världskriget handlade inte om ett krig mellan ideologier. Andra världskriget var ett krig som handlade om mark och landyta. Låt så vara att det var en galen ideologi som startade kriget. Men det var alltså inte ett krig mot Nazismen som ideologi som de allierade drev. Så på den punkten har du fel. Rasbiologin och tankar om intelektuell sanering för samhällets bästa  har präglat västeuropa och nordamerika före och efter andra världskriget. Man började med tvångssterlisering i Sverige 1934  och slutade inte förän på mitten av 70 -talet om jag inte missminner mig.  Således är det uppenbart att en förening som startade på 40 talet för att med tester sålla fram en hjärntrust som skulle arbeta för världens bästa är en rasbiologisk konstruktion. Att det var i England föreningen startade har inte ett dyft med saken att göra. Deras tänkande var precis lika inriktat på gen, ras och samhällshygien som i vilket annat, för den tiden, normalt samhället som helst. Cell och molekylär biologin utvecklades fort på den tiden. Man viste att kromosomer innehöll arvsmassan, och sökandet av DNA fick sig en avbräck av andra världskriget. Politiken och andra vetenskapsgrenar påverkades naturligtvis av dessa framsteg. Och det är avarterna av detta som vi diskuterar.

I och med att du sållar fram sållar du också bort.  Och det är testandet och bortsållandet som är ett av rashygienens kännetecken. Det andra är sökandet efter värdiga individer med goda gener att föra rasen vidare. Och på så sätt trampar mensa på i sina gamla nedärvda fotspår. Man vill ju ta resurser från svaga och lågbegåvade barn och satsa dom på överbegåvade barn. Under solen inget nytt. Retoriken är dock fräschare än på 40 talet.

Rasbiologi, eller rashygien, är inte samma som nazism. Men släktskapet finns så klart. Begreppen hamnar i alla fall inte riktigt inom den demokratiska sfären.  Mot den idehistoriska bakgrunden, och deras beteende och mål idag,  tycker jag att mensa är en tveksam förening.

[SportFilosofen]

Dock förstår jag inte riktigt varför ni ska fortsätta inbilla er att intelligens skulle vara något som överhuvudtaget går att mäta med vanliga prov. Vad gör ni med det som faller vid sidan - som det intelligenta runkandet, eller jointrullandet, eller vad man nu kan hitta på (rimligtvis borde väl intelligens inte endast visa sig på papper?).

Det faktum att något inte är perfekt, utgör i sig inte ett giltigt argument till att det inte bör göras. Det omintetgör sig självt. I så fall vore man tvungen att lägga alla mätningar åt sidan. Allt tekniskt där också, eftersom inperfekt, eftersom just teknik. Om, förvisso, det inte går att nämna en perfekt teknik. Vilket inte går.

Ponera att det du säger skulle gälla: Om du inte perfekt kan förmedla det du menar via ord, så skulle du alltså hållas från att tala - just eftersom inte perfekt. Vilket i sig omintetgör själva antagandet. Man skulle inte kunna göra ens ett antagande.

Visst vore det bekvämt att leva i en värld där all kritik helt enkelt inte finns?

[Minded]

Dock förstår jag inte riktigt varför ni ska fortsätta inbilla er att intelligens skulle vara något som överhuvudtaget går att mäta med vanliga prov. Vad gör ni med det som faller vid sidan - som det intelligenta runkandet, eller jointrullandet, eller vad man nu kan hitta på (rimligtvis borde väl intelligens inte endast visa sig på papper?).

Det faktum att något inte är perfekt, utgör i sig inte ett giltigt argument till att det inte bör göras. Det omintetgör sig självt. I så fall vore man tvungen att lägga alla mätningar åt sidan. Allt tekniskt där också, eftersom inperfekt, eftersom just teknik. Om, förvisso, det inte går att nämna en perfekt teknik. Vilket inte går.

Ponera att det du säger skulle gälla: Om du inte perfekt kan förmedla det du menar via ord, så skulle du alltså hållas från att tala - just eftersom inte perfekt. Vilket i sig omintetgör själva antagandet. Man skulle inte kunna göra ens ett antagande.

Visst vore det bekvämt att leva i en värld där all kritik helt enkelt inte finns?

Visst vore det enkelt att leva i en värld där all kritik var befogad?

[Waggho]

Inte alls långsökt - fenomenet har en strukturell likhet med annan rasbiologisk forskning (frenologin t.ex.) -, samt att det har dessa mycket påtagliga historiska rötter. Nu kan man kanske önska mer av SportFilosofens summariska framställning, men det ursäktar inte dina historiska tillkortakommanden. Jag brukar hänvisa till bl.a. Darwin (på 1830-talet).

Och därmed kan vi med Sportfilosofens logik anklaga alla dagens anhängare av Darwins evolutionslära och dess moderna varianter för att ha en dold rasbiologisk agenda.

Kopplingen mellan nazismen och England är inte heller svår att hitta. En utav rasbiologins främsta företrädare var en engelsman vid namn Houston Stewart Chamberlain

Det som vore intressant i sammanhanget vore ju om grundarna av Mensa var förespråkare för rasbiologin, vilket jag inte har kunnat hitta något belägg för. Att jag underströk att Mensa grundades i England var för att Sportfilosofen nödvändigtvis var tvungen att göra en förlängd koppling till nazismen. Med andra ord en dubbel guilt by association (intelligenstestning -> rasbiologi -> nazism). Visst kan man hitta kopplingar mellan rasbiologi och England, men att koppla nazism till en förening som bildades i Tysklands fiendeland ett år efter kriget verkar inte så vettigt.

fenomenet har en strukturell likhet med annan rasbiologisk forskning

Vad menar du med "fenomenet"? Att försöka mäta en mänsklig egenskap och utifrån denna mätning dela in och exkludera? I så fall är det ju som Minded redan har nämnt samma strukturella likhet som delas med t ex intagning till högskolan medelst högskoleprovet.

[Waggho]

Rasbiologin och tankar om intelektuell sanering för samhällets bästa  har präglat västeuropa och nordamerika före och efter andra världskriget. Man började med tvångssterlisering i Sverige 1934  och slutade inte förän på mitten av 70 -talet om jag inte missminner mig.  Således är det uppenbart att en förening som startade på 40 talet för att med tester sålla fram en hjärntrust som skulle arbeta för världens bästa är en rasbiologisk konstruktion.

Här tar vi rejäla skutt med våra slutsatser. Det vore en sak om man sållade fram smarta människor för att låta dem göra barn med varandra, eller om man ägnade sig åt att forskning för att försöka bevisa att den vita rasen var överlägsen. Du har fortfarande inga bättre argument för att göra kopplingen mellan Mensa och rasbiologi än att a) föreningen bildades på 40-talet och då fanns det människor som hade ett rasbiologiskt tänk och b) både rasbiologer och Mensa ägnar sig åt mätningar.

På sextiotalet fanns det många som hade drogromantiska åsikter. De som hade dessa åsikter sysslade ofta med musik. Således är det uppenbart att ett företag som grundades på sextiotalet som tillverkar instrument har en drogromantisk värdegrund.

I och med att du sållar fram sållar du också bort.  Och det är testandet och bortsållandet som är ett av rashygienens kännetecken.

Återigen, samma kännetecken som delas av t ex antagningen till högskolan.

Det andra är sökandet efter värdiga individer med goda gener att föra rasen vidare. Och på så sätt trampar mensa på i sina gamla nedärvda fotspår. Man vill ju ta resurser från svaga och lågbegåvade barn och satsa dom på överbegåvade barn. Under solen inget nytt. Retoriken är dock fräschare än på 40 talet.

Du menar alltså att omfördelande av resurser handlar om att styra vilka som får barn med vilka?

[Avantgardet]

Minded, helt riktigt, faktiskt. Intelligens är, i min mening, ett meningslöst begrepp, vilket var poängen.

Och därmed kan vi med Sportfilosofens logik anklaga alla dagens anhängare av Darwins evolutionslära och dess moderna varianter för att ha en dold rasbiologisk agenda.

Socialdarwinismen (en brittisk uppfinning förresten) är ju ganska öppen med denna sin agenda. Darwin själv hade inte världens mest sympatiska föreställningar om sina medmänniskor. Vad jag förstått av biologin idag så räknar man inte längre negern som en annan ras, du kanske menar annorlunda?

Det som vore intressant i sammanhanget vore ju om grundarna av Mensa var förespråkare för rasbiologin, vilket jag inte har kunnat hitta något belägg för. Att jag underströk att Mensa grundades i England var för att Sportfilosofen nödvändigtvis var tvungen att göra en förlängd koppling till nazismen. Med andra ord en dubbel guilt by association (intelligenstestning -> rasbiologi -> nazism). Visst kan man hitta kopplingar mellan rasbiologi och England, men att koppla nazism till en förening som bildades i Tysklands fiendeland ett år efter kriget verkar inte så vettigt.

Har du verkligen sökt? Det vore mer otroligt om de inte vore det. Det är först på sista tiden vi börjat göra upp med detta förflutna, som bl.a. lever kvar i institutioner som Mensa.

Det är bara du som förlorar på att söka reducera argumentationen till retorik, det faller tillbaka på dig själv - i synnerhet som dina argument saknat substans så här långt. Kopplingen till rasbiologin är i allra högsta grad relevant, och inte särskilt kontroversiell heller. Vad du sen tycker verkar "vettigt" är nog inget som vi direkt bör bry oss om, åtminstone så ser jag ingen anledning än så länge. Släpp retoriken och gör lite efterforskningar istället!

Vad menar du med "fenomenet"? Att försöka mäta en mänsklig egenskap och utifrån denna mätning dela in och exkludera? I så fall är det ju som Minded redan har nämnt samma strukturella likhet som delas med t ex intagning till högskolan medelst högskoleprovet.

Nej, det är fortfarande en väsentlig skillnad. Högskoleprovet mäter inte en egenskap utan kunskaper. Kunskaper kan man samla på sig, öva upp, emedan en egenskap/attribut inte kan övas upp eller införskaffas. Därför är det istället att jämföra med diskriminering pga. hudfärg eller kön. Enkelt.

Nu menar jag förvisso inte att kvinnor, eller kineser för den delen, inte har eller ska ha rätt att bilda exklusiva gemenskaper, det jag säger är dock att detta är något man då inte ska sticka under stolen med.

[Minded]

Minded, helt riktigt, faktiskt. Intelligens är, i min mening, ett meningslöst begrepp, vilket var poängen.

...Och i så fall är fortsättningen att alla begrepp är lika meningslösa. Vilket var min poäng i ovanstående inlägg - att om så verkligen vore, så vore det även meningslöst att angripa någonting med just begrepp. Dvs det är en logisk emotsägelse av sig självt.
Dvs du tycker inte att det är ett meningslöst begrepp. Du kanske vill tycka det, men du vet att det inte är sant. Ännu? Idag tycker du att det är ett dåligt begrepp.

Alternativt, även om de är meningslösa begrepp, vad säger att man måste sluta använda dem?

[SportFilosofen]

Här tar vi rejäla skutt med våra slutsatser. Det vore en sak om man sållade fram smarta människor för att låta dem göra barn med varandra, eller om man ägnade sig åt att forskning för att försöka bevisa att den vita rasen var överlägsen. Du har fortfarande inga bättre argument för att göra kopplingen mellan Mensa och rasbiologi än att a) föreningen bildades på 40-talet och då fanns det människor som hade ett rasbiologiskt tänk och b) både rasbiologer och Mensa ägnar sig åt mätningar.

På sextiotalet fanns det många som hade drogromantiska åsikter. De som hade dessa åsikter sysslade ofta med musik. Således är det uppenbart att ett företag som grundades på sextiotalet som tillverkar instrument har en drogromantisk värdegrund.

Problemet med dessa resonemang är ju förstås att det aldrig går att finna ett 100% vattentätt bevis för sin åsikt. Man får skrapa ihop bitar av en fragmentarisk verklighet och göra en bedömning.

Du menar alltså att omfördelande av resurser handlar om att styra vilka som får barn med vilka?[/

Nej. Det menar jag inte. Verkar lite besvärligt för en organisation med 2000 medlemar. Eller tycker du inte det?

[Avantgardet]

Minded, helt riktigt, faktiskt. Intelligens är, i min mening, ett meningslöst begrepp, vilket var poängen.

...Och i så fall är fortsättningen att alla begrepp är lika meningslösa. Vilket var min poäng i ovanstående inlägg - att om så verkligen vore, så vore det även meningslöst att angripa någonting med just begrepp. Dvs det är en logisk emotsägelse av sig självt.
Dvs du tycker inte att det är ett meningslöst begrepp. Du kanske vill tycka det, men du vet att det inte är sant. Ännu? Idag tycker du att det är ett dåligt begrepp.

Alternativt, även om de är meningslösa begrepp, vad säger att man måste sluta använda dem?

I fortsättningen, förvisso, men jag ser ingen mening med att här dra allt för stora växlar på språklig relativism. Att bemöta sakliga invändningar med ett sådant argument kan jag tycka är lite malplacerat. Det har förstås sin givna plats (när man för en språkfilosofisk diskussion t.ex.), men här går det utanför ämnet.

Sen kan man motivera en språklig konvention på flera sätt, och även angripa den på flera sätt. "Intelligens" är problematiskt - liksom, i andra sammanhang, "Gud" är ett problematiskt begrepp. Vad finns det för förtjänster med denna terminologi?

[SportFilosofen]

Visst vore det enkelt att leva i en värld där all kritik var befogad?

Absolut.