Sönderslagna fönster ingen intressant fråga!

[archaxe]

För vad har jag gemensamt med min chef som tjänar genom att suga ut mig 8 timmar om dagen.

Inte mycket, förutom att ni båda ger ert fulla godkännande till att utsugningen fortgår.

[Luipa]

( ) strävar efter att synliggöra klass konflikten som finns överallt i samhället.
Och du tycker att de manifestationerna är exemplariska?

Det här är inte vilket krig som helst, det här är krig mot stat och kapital.
Det Chomsky talar om är när en stat ska intervenera i en annan stat.
Jag vet att Chomsky uttalande gäller det sistnämnda. Parallellen var som sagt var min. En konflikt är en konflikt är en konflikt.

- Det är för att det sammanblandas med en hippiekultur.
På ett sätt kan pasifism vara riktigt våldsamt, men i andra fall är det kanske det bästa sättet att orsaka ekonomisk skada.
Ja konsekvenserna av pacifism kan verkligen skilja sig åt. Därför skrev jag generellt. I övrigt rekommenderar jag verkligen att du läser pdf-filen jag länkade till: http://globalsolidarity.transcend.org/a ... iolent.pdf
Den reder ut begreppen samt är allmännt bildande och lättläst. Stimulerande läsning, väl spenderad tid.

- Jag tycker du är en hippie!
Om att vara hippie innebär att man tycker klyftan mellan socialanarkistiska aktivister och uskor ska minskas och att detta ansvar i högre grad vilar på aktivisterna än uskorna. Ja då är jag en hippie.

[Undertecknamn]

"Inte mycket, förutom att ni båda ger ert fulla godkännande till att utsugningen fortgår."

- Huvet på spiken! Men arbetarna har alltid jobbat mot att upphäva sig som klass. Du ser det genom maskning och andra former av praktiker som idag redan förs.

Där är fröet!

[Undertecknamn]

Och du tycker att de manifestationerna är exemplariska?

Det är egentligen att flytta frågan tycker jag, ( ) är inget parti som man behöver eller ta ställning för. ( ) är ett samlingsnamn för de praktiker som redan förs ute på arbetsplatserna.
Och dom ställer jag mig postiv till.
Sóm sagt stenkastningen är inte så intressant.

Jag vet att Chomsky uttalande gäller det sistnämnda

- Det är inte bra att ta folk ur sin kontext, det skapar förvirring.

Om att vara hippie innebär att man tycker klyftan mellan socialanarkistiska aktivister och uskor ska minskas och att detta ansvar i högre grad vilar på aktivisterna än uskorna. Ja då är jag en hippie.

- Nej du är hippie för att du proklamerar att jag och min chef borde inse att vi inte har någon "väsenskillnad". När vi faktiskt har en gigantisk motsättning mellan oss. Som då jag vill avskaffa mig själv som arbetare kommer leda till att han/hon tar till vapenmakt. Själva icke-skada grejen är för mig lite av en icke-fråga, då det handlar helt om vilken situation man befinner sig i.

Texten du länkade var historierevisionistisk, i frågan om Iran och Shahen. Den talar också om Zapatisterna som om dom inte alltid haft en väpnad gren redo att slå tillbaka regeringstrupper. Även svarta pantrarna var militanter som såg störtandet av kapitalismen som sitt störta mål till en början. Sedan blev dom ju som bekant helt utraderade i och med att CIA med hjälp av maffian pumpade in droger i dom svarta områdena.

Samt att den brukar den klassiska liberala dokrinen om att våld enbart är när folk skjut ihjäl eller bilbomper sprängs, och inte när t.e.x FN saktioner leder till att tusentals svälter ihjäl eller dör i brist på dricksvatten.

Pacifism är också en form av våld, och bakom pacifismen finns alltid finnas ett hot om ännu mera våld, annars blir agerandet utlöst och då är det bara för t.e.x ockupanterna klampa in och göra som dom vill och känner.
Författaren av texten har ingen koll på dynamiken mellan pacifistiskt våld och icke-pacifistiskt våld, och det gör att hela analysen leder åt skogen.

[Undertecknamn]

Här är en bra artikel från sydsvenskan:

Kampanjen som syns. Nu drömmer etablerade politiker om att få vara osynliga

Tänk att den mest framgångsrika politiska kampanjen ett valår som detta skulle bli ett syndikalistiskt utspel med budskapet att fler borde skolka från skolan, planka på spårvagnen och stjäla från jobbet.

På partikanslierna dröms det nog våta drömmar om Osynliga partiet just nu. Knappast för vad de är eller vad de gör men definitivt för hur de, på ren marknadsföringssvenska, kommunicerar sig själva.

http://sydsvenskan.se/kultur/article158227.ece

[Luipa]

- Nej du är hippie för att du proklamerar att jag och min chef borde inse att vi inte har någon "väsenskillnad".

Jag har framförallt diskuterat klyftan mellan aktivisterna och t ex uskorna. Denna klyfta ska och kan överbryggas för att det inte är någon väsensskillnad mellan uskorna och aktivisterna. Jag har inte uttalat mig om arbetsgivaren.

[Das_Wydler]

Den fundamentala skillnaden i synsätt här gäller väl egentligen inte huruvida undersköterskor bör inkluderas i kampen eller ej, utan snarare när det gäller metoden; de som dragit igång kampanjen ( ) tror på handlingens propaganda, att handling föder handling. Det är således inte en fråga om mission eller att upplysa arbetarklassen, utan om att så frön till handling. Glappet mellan "vanligt folk" och "proffsaktivister" är bara ett problem så länge man resonerar enligt en inomkapitalistisk propagandalogik där rationella argument ska vinna över motståndaren till det egna lägret. ( ) som kampanj fungerar enligt andra premisser.

Man vet att det finns en stor mängd undertryckt frustration överallt i samhället och hoppas på att man, genom att synliggöra denna frustration, får fler att agera. Våld är som sagt mer ett symptom än en strategi, militans kan aldrig vara ett mål i sig. Kamper förs på många andra platser än gatorna och tar sig många andra uttryck än stenkastning. Det är den fortgående vägran som är det väsentliga, inte dess partikulära uttryck. Men självklart fokuserar media och etablissemang på de mest synliga uttrycken för samhällets antagonismer och försöker reducera det de ser till det de vill att det ska vara: en liten, sekteristisk grupp bortskämda medelklassungar som lever ut revolutionsromantik och inte ännu skådat det liberala ljuset.

[* KYREUS *]

Vad menar du med att citera en term om sk småborgerliga? Det är ju din punchline!
Smit nu inte undan, genom att citera kända namn. Stig fram i det intellektulla ljuset och säg vad du själv anser!!
- Vad är sk småborgerlighet?

wallraff *KADMOZ

[Das_Wydler]

Om du anser detta forum vara "det intellektuella ljuset" kanske du borde fundera över diskussionens funktion. Nåväl, jag gör dig till viljes:

Småborgerlighet: Klasstillhörighet- och/eller ståndpunkt som företräder den rådande ordningens (kapitalets) ideologiska och materiella logik genom upprätthållandet av de fundamentala förutsättsättningarna för denna logik: moralism, idealism, samförståndsanda och, givetvis, existensen av klasser (som i sin tur är förutsättningen för produktionen av mervärde, vilket är kapitalets själva motor). Småborgaren är inte den egentliga bourgoisien (dvs den som de facto äger produktionsmedel), utan dennas undre skikt; den lättskrämda, småsinta, fegkonservativa kappvändaren och apologeten, som avundsjukt sneglar uppåt och vettskrämt nedåt, och som i kompromissen funnit sitt främsta adelsmärke.

[Kallekula]

Om du anser detta forum vara "det intellektuella ljuset" kanske du borde fundera över diskussionens funktion. Nåväl, jag gör dig till viljes:

Småborgerlighet: Klasstillhörighet- och/eller ståndpunkt som företräder den rådande ordningens (kapitalets) ideologiska och materiella logik genom upprätthållandet av de fundamentala förutsättsättningarna för denna logik: moralism, idealism, samförståndsanda och, givetvis, existensen av klasser (som i sin tur är förutsättningen för produktionen av mervärde, vilket är kapitalets själva motor). Småborgaren är inte den egentliga bourgoisien (dvs den som de facto äger produktionsmedel), utan dennas undre skikt; den lättskrämda, småsinta, fegkonservativa kappvändaren och apologeten, som avundsjukt sneglar uppåt och vettskrämt nedåt, och som i kompromissen funnit sitt främsta adelsmärke.

Jaha lite Marx igen, friskt som en sommarbris. Du det där med mervärde vad är det egentligen? Det är bara humbug, en mysko tankekonstruktion som inte har något med verkligheten att göra, fast ok det är ett begrepp bland många man kan slänga in. Hursomhelt klart det finns olika klasser i ett samhälle. Bara kolla på socioekonomiskt fakta. Är det fel? Om det är fel, vari ligger felet? Vad är idealet?

Kan man göra klassresor i Sverige? Om inte varför? Vad sätter käppar i hjulen?

[Das_Wydler]

De flesta som självsäkert avfärdar Marx har ju inte läst något han faktiskt skrivit, i stället baserar de sina "argument" på den rådande (liberala) diskursens framställning av de analyser han gjorde. Men jag antar att du inte är intresserad av det där, så jag lägger inte ut texten i onödan.

Men eftersom du ändå undrade över vad mervärde är (iofs för att i nästa sekund själv besvara frågan på ett fullständigt inkompetent sätt) kan jag försöka förklara (kortfattat):

Alla varor har två sorters värde: bruksvärde och bytesvärde. Bruksvärdet är det värde varan har som bruksartikel (kläderna bäres, maten ätes, teven tittas på, etc) och är endast intressant i den personliga, individuella konsumtionen. Bytesvärdet är det värde varan har i förhållande till andra varor på marknaden, och mätes efter den (tids)mängd mänskligt arbete som är nedlagt i varans produktion. Det handlar alltså inte om priset, utan om en abstrakt måttstock för förbrukat mänskligt arbete mätt i tid.

Under det kapitalistiska produktionssättet är producenten (arbetaren) tvungen att sälja sin arbetskraft som en vara. Kapitalisten betalar arbetaren en lön som täcker de nödvändiga utgifter som krävs för arbetarens överlevnad, dvs värdet på de existensmedel som han/hon behöver för att kunna fortsätta producera (detta innebär i det nuvarande konsumtionssamhället även överflödig konsumtion, men det är ett sidospår). I gengäld producerar arbetaren (bytes)värde. Han/hon producerar tex på 4 timmar ett värde motsvarande det värde han/hon får i lön av kapitalisten, och har alltså på fyra timmar producerat ett värde likvärdigt med den lön han/hon får för de fyra timmarna. Men det kapitalistiska produktionssättet tvingar arbetaren att arbeta ytterligare 4 timmar (i just det här exemplet; 8 timmars arbetsdag är iofs knappast en global företeelse. I Asiens frihandelszoner är 16 timmar ingen ovanlighet) och utvinner därmed ett extra värde för de 4 obetalda arbetstimmarna. Detta är mervärdet (Förhållandet betald-obetald arbetstid kan självklart variera mycket pga olika faktorer, ovanstående exempel är enbart just ett sådant).

Denna värdeförmering är kapitalets drivkraft; alla dess andra funktioner kan deriveras ur denna fundamentala omständighet: en klass besitter produktionsmedlen, en annan gör det inte. Den medellösa klassen tvingas arbeta åt den besuttna för sin överlevnad och således leverera en profit, som i sin tur skapar mer profit, som i sin tur skapar mer profit, osv.

Så långt ett litet Marx-ABC. "Arbetarklassen" är idag inte enbart synonymt med de som producerar mervärde, eftersom vi här i väst har övergått från produktion till konsumtion. I det globala kapitalistiska systemet är vår roll numera att konsumera det den "tredje världen" producerar. De proletärer man kan läsa om i Marx skrifter befinner sig år 2006 mestadels i frihandelszonerna i u-länderna, där de förhållanden som är nödvändiga för mervärdesproduktionen fortfarande är möjliga (att de inte längre är det i väst beror i mångt och mycket på arbetarrörelsen olika kamper under de senaste 150 åren).

"Arbetarklassen" i väst sysslar i stället alltmer med den service konsumtionssamhället kräver; information, vård och omsorg, försäljning, tjänster, etc.

För att besvara dina sista frågor: Nej, klassamhället är inget önskvärt tillstånd. Men det är klart, tillhör man de besuttna ser man väl annorlunda på saken. När det gäller ideal finns det bara ett: det klasslösa samhället, dvs. kommunismen. Hur detta gestaltas är inget vi kan eller bör planera i förväg; det är en process, en strävan och inte en färdig utopi (till skillnad från vad vissa tycks tro).

[Kallekula]

" Bytesvärdet är det värde varan har i förhållande till andra varor på marknaden, och mätes efter den (tids)mängd mänskligt arbete som är nedlagt i varans produktion. Det handlar alltså inte om priset, utan om en abstrakt måttstock för förbrukat mänskligt arbete mätt i tid. "

Är just detta som är intressant. Ok så ju mer mänskligt arbete som lagts ned i produktionen ju mer ökar varans värde. Så en en varas värde bestämms av just detta. Det är så man mäter det. Okej, som jag sa att ett värde utan någon förankring i verkligheten ger inte så mycket. Mer än själva ordleken.

Visst känner man för att hitta på olika mätmedoder så visst. Undrar om jag ska hitta på någon annan......En varas värde beror på den mängd....hitta på....hum tja ju äldre de som arbetar med varan är. Ju äldre arbetare ju mer värde i varan. Siså nu har vi ett meningslöst värde till.

[Kallekula]

"Under det kapitalistiska produktionssättet är producenten (arbetaren) tvungen att sälja sin arbetskraft som en vara. Kapitalisten betalar arbetaren en lön som täcker de nödvändiga utgifter som krävs för arbetarens överlevnad, dvs värdet på de existensmedel som han/hon behöver för att kunna fortsätta producera (detta innebär i det nuvarande konsumtionssamhället även överflödig konsumtion, men det är ett sidospår)."

Vem ska köpa varorna om arbetaren enbart har medel för att klara sitt egna uppehälle? Menar du att kapitalisterna enbart säljer sina producerade varor till varandra?

" I gengäld producerar arbetaren (bytes)värde. Han/hon producerar tex på 4 timmar ett värde motsvarande det värde han/hon får i lön av kapitalisten, och har alltså på fyra timmar producerat ett värde likvärdigt med den lön han/hon får för de fyra timmarna. Men det kapitalistiska produktionssättet tvingar arbetaren att arbeta ytterligare 4 timmar (i just det här exemplet; 8 timmars arbetsdag är iofs knappast en global företeelse. "

Vad ska företag som går med förlust göra? Anställa mer personal för att öka det för kapitalisten åtråvärda, och för oss andra lite obegripliga, mervärdet? Om inte.... varför inte?

Okej vad skulle du välja, och slinga dig inte nu som ALLA marxister alltid gör när de får detta presenterat, bara ett svar är intressant alternativ 1 eller så väljer du 2an.

1: Företaget som du jobbar på går inget vidare okej det går runt men inte mycket mer, alla pengar som rullar in går till för att upprätthålla verksamheten och till utbetalning av lönerna. Du tjänar i detta företag 15 000 kr/mån.

2. Här har vi en satans kapitalist, han och ägarna behåller grymt mycket av vad ni arbetare drar in. Okej jmf med företag 1 så har du PRECIS samma arbetsuppgifter, allt är likvärdigt förutom det att här är din månadslön 25 000 kr/mån

Nåväl vilket företag vill du jobba på?


"Denna värdeförmering är kapitalets drivkraft; alla dess andra funktioner kan deriveras ur denna fundamentala omständighet: en klass besitter produktionsmedlen, en annan gör det inte."

Jasså du. Okej besvara då denna fråga:
De som man definerar som de med makt i dagens Sverige hur många % kommer från en föregående maktklass. Finns besvarad. Denna undersökning är en av de största i sitt slag heter maktutredningen (sök på nätet). Där min vän har du facit på dina hypotetiska funderingar.

" Den medellösa klassen tvingas arbeta åt den besuttna för sin överlevnad och således leverera en profit, som i sin tur skapar mer profit, som i sin tur skapar mer profit, osv. "

Exempel från Sverige tack.


"Så långt ett litet Marx-ABC. "Arbetarklassen" är idag inte enbart synonymt med de som producerar mervärde, eftersom vi här i väst har övergått från produktion till konsumtion. "

Aha och hur får du ihop mervärde med konsumtion, du snuddar vid frågan men sen då.....?


"I det globala kapitalistiska systemet är vår roll numera att konsumera det den "tredje världen" producerar."

Aha the back door, adhochmarxism när den är som goast (det är en gren som marxister är världsmästare i) sure...och vad händer när den tredje världen börjar konsumera då? När de blir i-länder? Visst skulle du få råda skulle något sådant aldrig ske men vad tror du kommer hända? Vet du hur konsumtionsmönstrena i Kina ser ut? Vet du hur de har förändrats under de senast 10 åren? Det är ju kul att spekulera men har du några fakta?

Nå unnar du inte dessa u-länder att få utvecklas?

"...."Arbetarklassen" i väst sysslar i stället alltmer med den service konsumtionssamhället kräver; information, vård och omsorg, försäljning, tjänster, etc. "

Jaha och?

"För att besvara dina sista frågor: Nej, klassamhället är inget önskvärt tillstånd. "

Lösningen?

"När det gäller ideal finns det bara ett: det klasslösa samhället, dvs. kommunismen. Hur detta gestaltas är inget vi kan eller bör planera i förväg; det är en process, en strävan och inte en färdig utopi (till skillnad från vad vissa tycks tro)."

Ursäka där fick jag den. Varje vinter säger mina kompisar till mig bli fri förlös dig själv spring naken i skogen när det är 20 grader kallt. När jag i min enfald brukar påpeka att jag gjord detta så fryser jag häcken av mig så säger de bara att jag inte tror tillräckligt mycket inte satsat fullt ut, men fan likt förbannat så funkar det inte hur mycket jag än tror. Verkar vara något med oss människor som gör att detta inte funkar i praktiken. Fan vet, men det kommer alltid nya människor som vill övertyga om om motsatsen.

[Kallekula]

Bye the way Das hur förklrar man detta:

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=37355&a=400424

Okej gjort för 5klassare lite övertydligt, men det kanske kan behövas

Det där med utveckling och demokrati och hur det verkar funka i praktiken verkar gå dåligt ihop med goa gamla gubben Marx. Okej han var inte mer än människa och vi människor har fel ibland, som tur är

[Das_Wydler]

Ok, orkar inte besvara alla dina märkliga påståenden, varför jag nöjer mig med de mest korkade:

Okej, som jag sa att ett värde utan någon förankring i verkligheten ger inte så mycket. Mer än själva ordleken.

Visst känner man för att hitta på olika mätmedoder så visst. Undrar om jag ska hitta på någon annan......En varas värde beror på den mängd....hitta på....hum tja ju äldre de som arbetar med varan är. Ju äldre arbetare ju mer värde i varan. Siså nu har vi ett meningslöst värde till.

Det där är ju rena barnsligheterna. Om du inte vore en fullkomlig dilettant när det gäller politisk ekonomi hade du känt till att denna syn på värdet inte är en uppfinning av Marx. David Ricardo, en av de borgerliga ekonomer som Marx både inspirerats av och utvecklade, insåg före honom att varans värde beror på den mängd mänskligt arbete som är nedlagd i den. Att inte mänskligt arbete skulle vara något som är förankrat i verkligheten är ju ett hjärnspöke symptomatiskt för din hjärndöda idealism.

Vem ska köpa varorna om arbetaren enbart har medel för att klara sitt egna uppehälle? Menar du att kapitalisterna enbart säljer sina producerade varor till varandra?


Tror du inte att varor behövs för att klara sitt uppehälle? Självklart köper arbetare varor. Mat, kläder, köksgeråd, elektronik, etc, är varor, liksom underhållning, statusprylar, osv. Att arbetare i Sverige inte lever på svältgränsen innebär inte att de inte fortfarande är just arbetare. Att de inte producerar mervärde betyder inte heller att de inte är arbetare; som jag skriver kan man vara löneslav utan att delta i själva produktionen.

Vad ska företag som går med förlust göra? Anställa mer personal för att öka det för kapitalisten åtråvärda, och för oss andra lite obegripliga, mervärdet? Om inte.... varför inte?

Ointressant fråga eftersom den förutsätter att jag argumenterar för någon form av företag. Det gör jag inte, jag argumenterar mot alla sorters företag. Detta gäller även din märkliga 2-alternativsfråga. Mitt svar på den är varken 1 eller 2. Jag vill inte jobba på något företag öht.

De som man definerar som de med makt i dagens Sverige hur många % kommer från en föregående maktklass. Finns besvarad. Denna undersökning är en av de största i sitt slag heter maktutredningen (sök på nätet). Där min vän har du facit på dina hypotetiska funderingar.


Jag vet inte hur du definierar "makt i Sverige" men jag talar inte främst om politisk makt eftersom denna alltid är underordnad kapitalets. Undersökningen du pratar om har således inte att göra med de grundläggande förhållanden jag beskrev i mitt förra inlägg utan beskriver en administeringshierarki inom Staten (som alltså inte är mer än ett organ i kapitalets tjänst).

Nå unnar du inte dessa u-länder att få utvecklas?

Som alla liberaler tror du att "utveckling" är synonymt med "kapitalism". Att vissa grupper i Kina börjat konsumera säger inte mer än att Kina har skaffat sig en överklass. Miljontals arbetare tvingas fortfarande arbeta ihjäl sig för svältlöner, något det räcker med att slå på teven för att få bekräftat.

Vad beträffar resten av din "argumentation" är den precis så nedtyngd av meningslösa floskler som hela din ideologiska världsbild. Hur motbevisar det faktum att barnadödligheten minskat mina observationer av det kapitalistiska produktionssättet? Var har jag påstått att kapitalismen leder till ökad barnadödlighet?

Btw: jag är inte marxist. Jag är inte heller leninist eller statskapitalist. Du inbillar dig givetvis fortfarande att kommunismen är ideologi på marknaden, ett system som ska sättas i verket. Du bedrar dig, men att du ska inse det innan det är för sent är inget jag hoppas på.