Vilken Samhälls ideologi gillar du?

[Avantgardet]

Avantgardet:
Det förvånar mig inte att du inte sett så många anarkistiskt fungerande organisationer, eftersom jag inte tror speciellt många är anarkister. Och angående huruvida en anarkist och kan underkasta sig en gud har jag redan svarat på; självklart får folk vara religiösa i en anarki, men som jag ser det är ideologin oförenlig med underkastelsen av en gud, därför skulle jag inte kalla en religiös för anarkist (så länge religionen har en gud/makt/något att underkasta sig). I övrigt förstod jag inte mycket av det du sa, men nej, jag "tillber" ingen ideologi.

I mina ögon så gör du per definition en avgud när du ser på anarki som en ideologi - och det anser jag vara något av ett missförstånd. Anarki betecknar en avsaknad av maktstruktur. Det har med samspelet individer emellan att göra, inte med det subjektets egen föreställningsvärld på det sätt som du söker påskina. Vad vore poängen med anarki om individerna tvingades följa dessa påbud? Funderat på det?

[Journeyman]

Avantgardet:
1. Ideologierna är egentligen bara begrepp som beskriver vissa typer av samhällstillstånd, och eftersom folk har olika åsikter om vad som skulle vara att föredra av dessa samhällstillsånd så finns det därför olika ideologier, varav anarkismen är en av dem. Politiken har trots allt funnits långt innan människan kom med begrepp och konkreta tankar såsom ideologier, egentligen skulle man kunna kalla varenda samspel mellan människor för politik, vare sig de vet det eller inte. Och när du pratar om maktstruktur så antar jag att du menar Subjekt 1:s makt över Subjekt 2? Och om det är allt som maktstruktur innebär så innebär det någon form av auktoritet, och ja, sådant förkastar anarkismen. Vad den istället förespråkar i och med förkastandet av auktoriteter är individens makt över sig själv samt allas jämlika tillgång till (makt över) resurser. Är inte det någon form av maktstruktur bara för att det inte rör sig om auktoritär makt?

2. Idéer är bara värdefulla om man handlar och beter sig utifrån de underliggande principerna som kan uttryckas i en idé, och det gäller alla idéer, inte bara politiska. Så tror man på värdet av idéer bör man även tro på själva "idékonstruktionen", så vad du egentligen verkar undra är vad poängen med någon idé är. Och när du pratar om poängen med anarkism och påbud så kan man väl säga att anarkismen förkastar påbud för att optimera individens frihet och skapa jämlikhet vad gäller rättigheter; så är det ett påbud att leva utan påbud? Anarkismen börjar råda först när folk börjar leva anarkistiskt, alltså inte genom att en majoritet påtvingar sin ideologi på en minoritet som är fallet med demokrati, eller genom att en diktator inrättar sin ideologi med sin maktposition. Ett anarkistisk parti eller utvalda representanter för anarkismen vore med andra ord en motsägelse.

[Avantgardet]

Avantgardet:
1. Ideologierna är egentligen bara begrepp som beskriver vissa typer av samhällstillstånd, och eftersom folk har olika åsikter om vad som skulle vara att föredra av dessa samhällstillsånd så finns det därför olika ideologier, varav anarkismen är en av dem. Politiken har trots allt funnits långt innan människan kom med begrepp och konkreta tankar såsom ideologier, egentligen skulle man kunna kalla varenda samspel mellan människor för politik, vare sig de vet det eller inte. Och när du pratar om maktstruktur så antar jag att du menar Subjekt 1:s makt över Subjekt 2? Och om det är allt som maktstruktur innebär så innebär det någon form av auktoritet, och ja, sådant förkastar anarkismen. Vad den istället förespråkar i och med förkastandet av auktoriteter är individens makt över sig själv samt allas jämlika tillgång till (makt över) resurser. Är inte det någon form av maktstruktur bara för att det inte rör sig om auktoritär makt?

Men det är just det som är kruxet med anarkin, såsom jag förstår den. Den är inte att betrakta som en "ideologi" (i den vanliga bemärkelsen), den syftar inte till något samhällstillstånd utan en avsaknad av maktstrukturer. Den säger ingenting om hur de enskilda individerna bör leva sina liv - de kan gott gärna underkasta sig makt om de själva vill så - utan är snarare då att betrakta som en kritik av hierakier.

ANARKI
ɑn¹ɑrki⁴ (anarchi', (kh) WESTE), r. (f. WESTE, RYDQVIST); best. -en, äfv. -n. (förr ofta skrifvet anarchie) [af t. o. fr. anarchie; jfr eng. anarchy; af gr. ἀναϱχία, abstr. sbst. till ἄναϱχος, utan styresman l. öfverhufvud, af ἀν privativum o. ἀϱχός;

Organisation är ett stiltje, en frusen form, därför ser jag risker med sådana. Det är ofrånkomligt i allt mänskligt samarbete att makt tillämpas och utövas, såsom jag betraktar saken så är det därför viktigt med rörlighet. Små autonoma grupperingar, eller organisationer, övergår alltså från att vara anarkistiska till något annat när de ingår dessa lieringar. Således spelar det i mina ögon ingen roll om man förfäktar "ideologin" anarki; man är ingen anarkist om man organiserar sig.

Vi skulle väl knappast vilja kalla monarkin för en "ideologi"? Nej, det är en form för styrande och det specifika idéinnehållet i monarkens regim växlar.

2. Idéer är bara värdefulla om man handlar och beter sig utifrån de underliggande principerna som kan uttryckas i en idé, och det gäller alla idéer, inte bara politiska. Så tror man på värdet av idéer bör man även tro på själva "idékonstruktionen", så vad du egentligen verkar undra är vad poängen med någon idé är. Och när du pratar om poängen med anarkism och påbud så kan man väl säga att anarkismen förkastar påbud för att optimera individens frihet och skapa jämlikhet vad gäller rättigheter; så är det ett påbud att leva utan påbud? Anarkismen börjar råda först när folk börjar leva anarkistiskt, alltså inte genom att en majoritet påtvingar sin ideologi på en minoritet som är fallet med demokrati, eller genom att en diktator inrättar sin ideologi med sin maktposition. Ett anarkistisk parti eller utvalda representanter för anarkismen vore med andra ord en motsägelse.

Jag tror det är mer eller mindre omöjligt att inte konstruera, eller strukturera, en världbild, av ett eller annat slag, utifrån de fragment vi erhåller genom sinnena.

Det är definitivt ett påbud att leva utan påbud.

Håller med till fullo i det sista.

[Sökande]

Har inget namn på den, men den är ganska ny variant. De flesta samhällsidiologier påstår sig vara vägen till att göra allting så bra som möjligt och det har vi testat allt för länge. Jag tycker vi kunde adoptera en idiologi vars mål, helt öppet och officielt, är att göra allting så dåligt som möjligt. Maximalt lidande är det slutgitiga målet.

(Var snälla och skriv inte " Den idiologin har redan ett namn den  heter...random hatidiologi typ kommunsim, liberalísm", det är alldeles för förutsägbart.)

[Journeyman]

Avantgardet:
Angående monarki och det håller jag med dig, jag ser inte heller riktigt det som en ideologi. Men anarkism är inte bara avsaknaden av en auktoritet som styr folk på samhällsnivå, utan även avsaknaden av makt-hierarkier på alla möjliga plan, och vad jag vet så finns det ingen maktstruktur utan en viss politisk inriktning som ser ut på det viset. Och som jag ser det, och väldigt många andra har jag märkt, så är anarkism en form av socialism, då socialismen grundar en stor del av sin idé på jämlikhet och solidaritet, vilket jag tycker anarkismen optimerar. Sedan finns det s.k anarko-kapitalister som dock inte erkänns som anarkister av alla anarkister, just för deras syn på kapitalism med kontrakt och annat. Dessa brukar istället ofta liknas vid nyliberalister. Och jag är benägen att hålla med i en mycket vanlig stånpunkt hos anarkister genom historien; alla anarkister är socialister, men alla socialister är inte anarkister.

Du säger "Det är ofrånkomligt i allt mänskligt samarbete att makt tillämpas och utövas", vilket jag inte alls håller med om. Det vore intressant med något konkret om varför makt måste finnas i allt mänskligt samarbete, trots att man gemensamt kan fatta beslut genom överenskommelser och argumentation. Jag måste säga att ditt påstående är ett av de mest cyniska jag stött på, och jag får en svag känsla av att det är lika grundlöst som när folk kallar socialistiska idéer för att gå emot människans natur.

[Zokrates]

Jag hatar att lägga orden i mun, nej förresten jag kan inte låta bli!

Om det inte fanns en hierakisk ordning i ett ledarskap, makt, så skulle det ju vara en form av direktdemokrati. För att en sådan skulle fungera, oavsett inom vilken form den yttrade sig inom, så skulle det krävas en oerhörd stor mängd respekt.

Och hur är det med respekten?

Enligt den gängse uppfattningen idag så är respekt något man förtjänar!

Makt igen, eller?

Om anarki skulle bygga på en ömsesidig naturlig respekt, som inte kräver motprestation, så sätt igång och påverka småbarnen.
Det man inte lärt sig avseende ett gott socialt samspel före 15 års åldern, lär man sig aldrig, med få undantag som bekräftar regeln.

[Avantgardet]

Avantgardet:
Angående monarki och det håller jag med dig, jag ser inte heller riktigt det som en ideologi. Men anarkism är inte bara avsaknaden av en auktoritet som styr folk på samhällsnivå, utan även avsaknaden av makt-hierarkier på alla möjliga plan, och vad jag vet så finns det ingen maktstruktur utan en viss politisk inriktning som ser ut på det viset. Och som jag ser det, och väldigt många andra har jag märkt, så är anarkism en form av socialism, då socialismen grundar en stor del av sin idé på jämlikhet och solidaritet, vilket jag tycker anarkismen optimerar. Sedan finns det s.k anarko-kapitalister som dock inte erkänns som anarkister av alla anarkister, just för deras syn på kapitalism med kontrakt och annat. Dessa brukar istället ofta liknas vid nyliberalister. Och jag är benägen att hålla med i en mycket vanlig stånpunkt hos anarkister genom historien; alla anarkister är socialister, men alla socialister är inte anarkister.

Ja, så till vida vi avser "rättvisa". Det är ett intressant begrepp i sig och i mitt tycke närbesläktat med anarki. Det är förvisso inte något som är möjligt att absolut erhålla, men det bör istället ses som en strävan utan slut.

Du säger "Det är ofrånkomligt i allt mänskligt samarbete att makt tillämpas och utövas", vilket jag inte alls håller med om. Det vore intressant med något konkret om varför makt måste finnas i allt mänskligt samarbete, trots att man gemensamt kan fatta beslut genom överenskommelser och argumentation. Jag måste säga att ditt påstående är ett av de mest cyniska jag stött på, och jag får en svag känsla av att det är lika grundlöst som när folk kallar socialistiska idéer för att gå emot människans natur.

Grundlöst vet jag inte, jag baserar mig på socialpsykologisk forskning i denna fråga. Sen är förvisso "makt" ett mångbottnat begrepp, kan vi kanske starta ny tråd om (tror det varit upp på tapeten förr, men det hade varit intressant likväl).

[tomtefader]

Om anarki,

Jag ber er, mitt herrskap, att uppmärksamma att det finns differenta typer av anarki, där ni diskuterar. Tack.

[Journeyman]

Zokrates:
Som jag ser det så finns hierarkiska ordningar i maktorgan som styr andra, självklart. Men en maktstruktur som går ut på att individen har makt över sig själv, och därmed att andra individer inte har makt över andra än sig själva, skulle jag inte kalla hierarkisk; just för att det bara finns en verksam i strukturen, nämligen individen.

Avantgardet:
Visst finns det forskning att använda som argument, men faktum är att forskning om människans natur inte är helt enkel att definiera, och det finns ofantligt många sätt att vinkla den på. Och grundlöst tycker jag fortfarande att ditt grova konstaterande om allt mänskligt samarbete är så länge du inte konkretiserar med argument eller bevis, för forskning utan förklaringsmodeller är väl ändå inte speciellt användbart? Åtminstone inte i debatter.

[Avantgardet]

Avantgardet:
Visst finns det forskning att använda som argument, men faktum är att forskning om människans natur inte är helt enkel att definiera, och det finns ofantligt många sätt att vinkla den på. Och grundlöst tycker jag fortfarande att ditt grova konstaterande om allt mänskligt samarbete är så länge du inte konkretiserar med argument eller bevis, för forskning utan förklaringsmodeller är väl ändå inte speciellt användbart? Åtminstone inte i debatter.

Visst är forskning kring människan problematisk, det instämmer jag i. Men även om vi lämnar de intraorganisatoriska aspekterna (de socialpsykologiska alltså) så har vi interorganisatoriska aspekter att ta hänsyn till, och det är dem du vill diskutera. Enkelt uttryckt så ackumulerar en organisation (även en anarkistisk sådan) per automatik makt (iom sammanslutningen av individer) i förhållande till omvärlden. Som jag påtalade tidigare så är "makt" ett mångbottnat begrepp, men här har vi uppenbarligen att göra med "makt" i bemärkelsen makt i förhållande till och även makt att uträtta något.

Sen - vilket nu likväl kommer gränsa till socialpsykologin - så innebär en arbetsfördelning (vilket är att vänta om vi inte pålägger påbud om att alla måste vara identiska tusenkonstnärer) per automatik ett slags hierarki om det sker i organiserad form. Någon måste samordna och därmed får denne ett slags maktbefogenheter - tillerkännes nån typ av förtäkt auktoritet (även i ett idealt anarkistiskt scenario). Vidare är fysisk styrka också att betrakta som makt, omän psykologiskt sublimerat i interaktion.

Slutligen så förfäktar du ju själv en människosyn här, även om du inte gjort den explicit. Du hävdar ju att människan kan ingå i fullständigt icke-hierarkiska strukturer. Hur menar du att en anarkistisk organisation skulle se ut?

[Zokrates]

Zokrates:
Som jag ser det så finns hierarkiska ordningar i maktorgan som styr andra, självklart. Men en maktstruktur som går ut på att individen har makt över sig själv, och därmed att andra individer inte har makt över andra än sig själva, skulle jag inte kalla hierarkisk; just för att det bara finns en verksam i strukturen, nämligen individen.

Det här låter som en beskrivning av ett fisk samhälle, skulle du själv trivas där?

[Journeyman]

Det här låter som en beskrivning av ett fisk samhälle, skulle du själv trivas där?

Nej, jag skulle föredra att få styra mig själv istället för att andra gör det i olika avseenden och grad, och det behöver man inte vara fisk för att vilja.

Du hävdar ju att människan kan ingå i fullständigt icke-hierarkiska strukturer. Hur menar du att en anarkistisk organisation skulle se ut?

En anarkistisk organisation kan fungera genom att alla har lika mycket rätt att besluta om i vilka riktningar verksamheten ska föras, där alla på arbetsplatsen (om det nu inte är en ideell organisation) tjänar lika mycket eftersom alla bidrar till att utveckla organisationen och får ta smällarna om det går dåligt. Sedan finns det kapitalister och andra som anser att det är en rättighet att en ensam ägares egna villkor prioriteras högre än de som arbetar inom en verksamhet, vilket får mig att tänka på slaveri; och på samma sätt som rättighetssnacket går nu så gick det förr i tiden ut på att slavägarna ansåg sig ha rätt att köpa så många slavar de ville. Lyckligtvis har slavhandeln avskaffats runt om i världen, och förhoppningsvis går äganderätten och hierarkierna samma öde till mötes.

Sedan kan man ju fundera kring hur en hierarki uppkommer och vad som bestämmer kriterierna för hur man ska hamna högst upp, och då kommer man ännu mer in på frågor om rättvisa, jämlikhet och även logik. Genom historien har det funnits olika faktorer som gjort att människor hamnat högt eller långt ner i diverse hierarkier; allt från fysisk styrka, kön, etnicitet, pengar m.m är sådant som gjort individer till auktoriteter över andra, och jag skulle tro att personer som varit högt uppsatta genom sin specifika kriterie ansett att det är deras rättgihet. Med ett system som anarkismen, som förkastar auktoriteter och hierarkier, kan inte folk utnyttja dessa mellan individer ojämlika attribut för att regera över andra. Därför tycker jag själv att anarkismen är den socialistiska inriktning eller ideologi som optimerar jämlikhet i och med sitt minimerande/avskaffande av auktoriteter.

[funkyzeit]

Min röst på bästa ideologin (om jag nu måste välja) går till moderat (i betydelsen "gyllene medelvägen") marknadsliberalism. Surprise, surprise  :wink:

Med detta menar jag inte blodtörstig, socialdarwinistik nyliberalism utan mer eller mindre det vi har i Sverige i dag, minus en massa omotiverade och klåfingriga beskattningar, avgifter och byråkratiskt krångel.

Om jag nu måste välja, vill säga. Om man ska titta metapolitiskt på ideologier så tror jag att det finns en naturlig ordning i naturen, en logik i utvecklingen av organismer, samhällen och politik som handlar om en balans mellan konkurrens, tävlan å ena sidan och samarbete och "nätverkande" å andra sidan. Den liberala marknadsekonomin är paradoxalt nog en konstruktion där alla samhällets komponenter bär upp varandra genom att konkurrera med varanda. De som förlorar är priset vi får betala för att hela samhället i stort fortskrider och utvecklas, vilket leder till att standarden och möjligheterna för alla höjs i det stora hela (även för "förlorarna"). Förlorarna behöver inte heller plikta med sina liv, som förr i världen, utan får istället kavla upp ärmarna och börja från början. Det finns alltid en andra, tredje, fjärde chans osv. för individen i en marknadsekonomi. Om man inte är katastrofalt klumpig. Man måste som bekant ge något för att få något.

Diskussionen om anarkism är intressant. Anarkismen är i mycket större utsträckning en ideologi än liberalismen. Liberalismen är i själ och hjärta en anti-ideologi: det är den ENDA "ideologin" som handlar om att inte låsa fast människors liv i stora, förutbestämda strukturer som i praktiken alltid har visat sig vara begränsande och förtryckande för så väl individ som samhälle (ex. kommunism, fascism, i viss mån den mjuka, välvillliga socialismen etc.).

Då kan marxisten invända att det givetvis finns strukturer ändå (där ekonomisk makt blir den tydligaste). Kontrainvändningen blir då att dessa strukturer uppkommer spontant och naturligt och är ett utflöde ur försynen (om man nu skall vara lite religiös). Ni kan substituera "försyn" med naturlig ordning, marknadskrafter eller vad ni vill.

Liberalismen är alltså en anti-ideologi vars ståndpunkt är att alla människor har olika önskningar, mål och begär. Jag vill inte leva i ert kommunistiska samhälle, ska ni tvinga mig att vara med då? Ska ni tvinga mig att arbeta vid löpande bandet i era smutsiga ammunitionsfabriker i Norrland när Revolutionen ägt rum? Jag är inte intresserad av det. I liberalismen finns samhället kvar, men endast för att tillhandahålla en grundläggande infrastruktur och plattform för att ge varje individ möjligheter att förverkliga sin själv och bygga sitt eget liv.

Observera att detta inlägg varit totalt fullsketet med disclaimers (parenteser, versaler, fetstil) för att undvika missförstånd och öppningar som mina kära motståndare på forumet kan hoppa på. Har säkerligen missat ett och annat (t.ex. det kära esset i rockärmen miljön, som egentligen är irrelevant i en ideologisk diskussion av skäl som jag tidigare förklarat), så ni är nu välkomna att hugga som pirayor så skall jag bemöta er genom att tänka det där lilla steget extra som ni inte orkar med och fylla alla luckor i argumentationen.  :lol:

[eken]

Så länge det finns goda möjligheter för människor att klättra uppåt får det gärna vara hur liberalt som helst.

Gäller det om det bara är en människa som kan klättra uppåt så mycket att han blir enormt rik (livsvärde = 100000000), samtidigt som alla andra människors liv är bara knappt värda att leva? (livsvärde = 0,001)? (trots att vi i sann liberal anda hävdar att alla förstås är lika fria att utvecklas)

Är inte fördelning mellan människor alls en viktig fråga, eller hur menar du?

Mvh
Anders

[yy]

Gäller det om det bara är en människa som kan klättra uppåt så mycket att han blir enormt rik (livsvärde = 100000000), samtidigt som alla andra människors liv är bara knappt värda att leva? (livsvärde = 0,001)? (trots att vi i sann liberal anda hävdar att alla förstås är lika fria att utvecklas)

Nä. Alla människor.