När oljan sinar: hur ser framtiden ut?

[Makterna]

Visst, fast nu låter det som din poäng är att märka ord?

Nej, min poäng är att omställningen till oljeoberoende går långsamt i dagsläget eftersom det i de flesta fall för de enskilda företagen och individerna inte är lönsamt att välja bort oljan, men att när oljan väl blir för dyr kommer denna omställning gå mycket snabbare.

Detta kan inte stämma, för man vet ju att oljan kommer ta slut i framtiden! Om man vet med säkerhet att ett behov kommer bli väldigt stor inom några decennier, fattar väl minsta barn att lösningar av dessa behov redan nu kommer vara värdefulla! Vilket också är varför man lägger så mycket på utveckling av framtidsprodukter, trots att oljan än sålänge inte blivit så dyr som den kommer att bli.

Så om en guldgrävare letar i 60 år efter en guldåder men aldrig hittar den, då är en lämplig beskrivning att "guldletandet var bara perifiert i hans liv", eller?

Nej, men däremot var guldhittandet, guldsäljandet och guldhandhavandet antagligen ganska perifert i hans liv.

Vad vill du ha sagt med att utvecklingen av alternativa bränslekällor av företagen anses "perifiert"? Lika mycket som det stämmer att nya bränslekällor verkligen kommer behövas i framtiden när oljan tar slut, lika sant är det att de sålänge oljan finns, inte behövs. Förbränningsmotorer är ju en teknik som förfinats under ett århundrade och idag funkar jättebra - en bil fraktar dig i 200 km/h för bara 1 liter/mil och med mindre utsläpp än från en motorgräsklippare - det stora problemet är bara att fossila bränslen snart kommer ta slut!

Alltså, jag har inte sagt något om att forskningen kring bränsleceller och annat skulle vara någon liten verksamhet. Däremot är efterfrågan på marknaden ännu inte särskilt hög, eftersom det fortfarande finns billig olja att tillgå.

Ja precis. Vad är din poäng då? Är det fel att man använder den sista billiga oljan, eller vad?

Du har dessutom inte sagt något om den energi som ska framställa den vätgas som ska driva bränslecellerna. "Bränsleceller är framtiden" - men bränsleceller är ju i princip bara ett sätt att lagra energi. Ungefär som att säga "batterier är framtiden!"

Varför ska jag säga det? Jag är inte forskare. Jag säger bara att man ska lyssna på forskarna. Om forskarna plötsligt ändrar sig och säger "bränsleceller kommer inte vara nån bra grej trots allt", så får man liksom anpassa sig till det! Jag är ingen sån där idiotideolog typ EAP som typ får för mig att politikerna till varje pris ska se till att flyga till just Mars.

Jag också, fast nu är det ju inte så att nån ideolog har "bestämt" det, godtyckligt. Finns det nån särskild bränslecellsideologi eller??

Ja, det låter lite på dig som att du håller på att utveckla en.

Du verkar argumentera mot en halmgubbe. Den enda anledningen att jag säger att bränsleceller är framtiden, är att forskarna säger det. Ingen annan. Men det verkar ju vara gott om folk här som är fientligt inställda till forskare, och som hellre diktar upp sina personliga katastrofscenarion och miljöhot, än att utgå från tillgänglig vetenskap.

[Waggho]

Detta kan inte stämma, för man vet ju att oljan kommer ta slut i framtiden! Om man vet med säkerhet att ett behov kommer bli väldigt stor inom några decennier, fattar väl minsta barn att lösningar av dessa behov redan nu kommer vara värdefulla! Vilket också är varför man lägger så mycket på utveckling av framtidsprodukter, trots att oljan än sålänge inte blivit så dyr som den kommer att bli.

Ja, men omställningen kommer likväl inte att ske förrän det blir lönsamt att ställa om. Du verkar inte ha förstått vad det är jag argumenterar för. Vissa tittar på läget idag och säger "Aaah, det här går för långsamt, vi kommer aldrig att hinna ställa om innan oljan tar slut!" De menar då att man med politiska medel ska tvinga fram en omställning. Jag menar istället att de marknadskrafter som sätter in när oljan börjar sina är långt mer effektiva och kommer driva på utvecklingen mot nya lösningar.

Visst kan man vara förutseende och lägga pengar på att utveckla tekniken redan nu, speciellt om man i dagsläget är kraftigt oljeberoende samt räknar med att verka inom marknaden de närmaste decennierna åtminstone (läs: bilindustrin). Men du måste väl hålla med om att en reell oljebrist kommer ha en större inverkan än en förestående sådan som ligger okänt antal år framåt i tiden?

Jag vet inte riktigt vad i mitt resonemang du argumenterar emot. I princip säger jag 1. "Omställningen till oljeoberoende går inte särskilt snabbt idag" och 2. "Den kommer gå snabbare när oljebristen blir en realitet". Är det 1 eller 2 du inte håller med om?

Vad vill du ha sagt med att utvecklingen av alternativa bränslekällor av företagen anses "perifiert"?

Men kan du läsa vad jag skriver?

Alltså, jag har inte sagt något om att forskningen kring bränsleceller och annat skulle vara någon liten verksamhet. Däremot är efterfrågan på marknaden ännu inte särskilt hög, eftersom det fortfarande finns billig olja att tillgå.

Vad är din poäng då? Är det fel att man använder den sista billiga oljan, eller vad?

Nej, min poäng är att jag har tilltro till att problemet kommer att lösas om marknadskrafterna får styra. Det var det enda jag ville säga, att jag inte tror på någon domedag utan på att det kommer att gå bra. Sen var det ju du som började argumentera emot något som du verkar ha inbillat dig att jag har skrivit. Speciellt verkar du ha hakat upp dig på ordet "perifert".

Varför ska jag säga det? Jag är inte forskare.

Eftersom du ojade dig över att det var så hemskt att någon ville uppfinna/utveckla något annat än bränsleceller.

Du verkar argumentera mot en halmgubbe. Den enda anledningen att jag säger att bränsleceller är framtiden, är att forskarna säger det. Ingen annan. Men det verkar ju vara gott om folk här som är fientligt inställda till forskare, och som hellre diktar upp sina personliga katastrofscenarion och miljöhot, än att utgå från tillgänglig vetenskap.

Du får gärna förespråka bränsleceller, frågan är varför du förkastar utveckling av alternativ teknik?

[Makterna]

Detta kan inte stämma, för man vet ju att oljan kommer ta slut i framtiden! Om man vet med säkerhet att ett behov kommer bli väldigt stor inom några decennier, fattar väl minsta barn att lösningar av dessa behov redan nu kommer vara värdefulla! Vilket också är varför man lägger så mycket på utveckling av framtidsprodukter, trots att oljan än sålänge inte blivit så dyr som den kommer att bli.

Ja, men omställningen kommer likväl inte att ske förrän det blir lönsamt att ställa om. Du verkar inte ha förstått vad det är jag argumenterar för. Vissa tittar på läget idag och säger "Aaah, det här går för långsamt, vi kommer aldrig att hinna ställa om innan oljan tar slut!" De menar då att man med politiska medel ska tvinga fram en omställning. Jag menar istället att de marknadskrafter som sätter in när oljan börjar sina är långt mer effektiva och kommer driva på utvecklingen mot nya lösningar.

Jag håller med, förutom att jag tror att marknadskrafterna redan satt igång, bara det att produkterna inte marknadsförts ännu. Företagen har på sätt och vis redan säkerställt att energifrågan kommer lösas. Att lansera resultatet av forskningen till ett överkomligt pris är förvisso inte gjort ännu, men detta är bara ett av många steg, även om det är det enda steg som konsumenten ser. Det största steget är ju all forskning.

Visst kan man vara förutseende och lägga pengar på att utveckla tekniken redan nu, speciellt om man i dagsläget är kraftigt oljeberoende samt räknar med att verka inom marknaden de närmaste decennierna åtminstone (läs: bilindustrin). Men du måste väl hålla med om att en reell oljebrist kommer ha en större inverkan än en förestående sådan som ligger okänt antal år framåt i tiden?

Bara på slutfasen att lansera resultaten av dittills gjord forskning. Forskning och förberedelser är ett betydligt större jobb än vad du verkar tro. Om oljan oväntat tog slut redan idag skulle man kanske göra en storsatsning på att producera bränsleceller baserat på hittillsvarande forskning. Men nu när den inte har gjort det så kanske man väntar och forskar klart innan man gör sin storsatsning på lanseringen. Skulle man satsa miljarder på att påbörja produktion, skulle denna miljardproduktionssatsning vara bortkastad om två år när forskningen nått längre och den tekniska lösningen är helt annorlunda.

Jag vet inte riktigt vad i mitt resonemang du argumenterar emot. I princip säger jag 1. "Omställningen till oljeoberoende går inte särskilt snabbt idag" och 2. "Den kommer gå snabbare när oljebristen blir en realitet". Är det 1 eller 2 du inte håller med om?

Det varken jag eller ens du själv verkar förstå, är vad du menar med "omställningen". Som jag poängterat ovan består den dels av FoU och dels av produktion/lansering. Har man bara en bra produkt kan lanseringen i vissa fall vara så lätt gjord som att trycka iväg ett mail till Kina med beställning och bifogade ritningar. Alltså: det är utvecklingen som är den stora biten.

Vad vill du ha sagt med att utvecklingen av alternativa bränslekällor av företagen anses "perifiert"?

Men kan du läsa vad jag skriver?

Ja, men inte förstå. Det dunkelt sagda är oftast det dunkelt tänkta.

Varför ska jag säga det? Jag är inte forskare.

Eftersom du ojade dig över att det var så hemskt att någon ville uppfinna/utveckla något annat än bränsleceller.

Vad jag "ojade" mig över, var att "nån" (du) förespråkade en annan lösning än den som forskarna verkar tycka är framtiden. Visst ska man undersöka alla lösningar, men det kan du vara lugn för redan är gjort. Det verkade därför mest som att du fann nåt självändamål i att olika bilar skulle drivas på olika energier, trots att nu forskarna verkar tycka att elbilar med bränslecellsbatterier kommer vara överlägset bäst, när nu bränslecellsbatterierna är färdigutvecklade.
Syftet med marknadsekonomi och fri konkurrens är att få marknaden att fungera bra genom att maximera kundnyttan. Att det ska finnas många olika produkter blir oftast konsekvensen, men detta är inget självändamål om du tycks tro det. Ett illustrerande exempel: Det finns t.ex. ingen nämnvärd nytta av att kunna välja mellan 20 olika färgnyanser av spik, så därför är det ingen nämnvärd brist att man inte kan välja detta i järnaffärerna på en fri marknad. En marknads "kvalitet" mäts av hur hög den sammanlagda kundnyttan är, inte primärt av hur många färgnyanser av spik det finns. Möjligtvis kan det vara en indirekt indikator, ungefär som att hög kroppstemperatur kan vara ett tecken på influensa.

Du verkar argumentera mot en halmgubbe. Den enda anledningen att jag säger att bränsleceller är framtiden, är att forskarna säger det. Ingen annan. Men det verkar ju vara gott om folk här som är fientligt inställda till forskare, och som hellre diktar upp sina personliga katastrofscenarion och miljöhot, än att utgå från tillgänglig vetenskap.

Du får gärna förespråka bränsleceller, frågan är varför du förkastar utveckling av alternativ teknik?[/quote]

Som jag redan skrev så är det jag förespråkar primärt inte bränsleceller utan det som forskarna bedömer vara bäst (vilket i det här fallet verkar vara bränsleceller). Att svaret i båda fallen blir bränsleceller medför inte att jag primärt förespråkar bränsleceller. Eftersom du tydligen inte förstår skillnaden mellan direkt och indirekt kan jag nog inte hjälpa dig mer.