Så har det då hänt igen...

[J R Auk]

Nej man kan fördela vinsten, och framför allt ökningar i vinsten, mellan alla i företaget ingående parter. Hur svårt skall det vara?

Och då kanske du säger att "men vadå vem skulle investera i ett företag då?" vilket kan tillbakavisas på din slappa fantasi och rådande kapitalfördelning.

Du vet man kan tänka sig att man bör satsa kapital i det man sysselsätter sig med för sin försörjning.

Resultatet blir minst sagt märkligt. Ska den här utdelningen sättas i relation till risken eller får alla lika mycket? Vissa företag gör ju stora vinster medan andra går med förlust, så vissa arbetare skulle bli förmögna och vissa inte. I konsekvensens namn borde arbetarna dela på förlusterna också. I vilket fall som helst är det rena rama fantasin, eftersom ingen skulle investera i sådana projekt.

Självklart skall förluster som vinster delas. Inget märkligt med det. Sen följer problemet att arbetare gör sin förtjänst i arbeten de själva inte tror på, och i en sådan situation kan knappast arbetaren tvingas sörja för en förlust.

Varför skulle ingen investera i sådana projekt? Menar du att folk bara investerar i projekt när de vet att något mer än själva verksamhetens produkt kommer ge investeringen bäring? Tex att man kan utnyttja bidrag, utsatthet, beröva mark resurser eller liknande?

[Jensleo]

Nej man kan fördela vinsten, och framför allt ökningar i vinsten, mellan alla i företaget ingående parter. Hur svårt skall det vara?

Och då kanske du säger att "men vadå vem skulle investera i ett företag då?" vilket kan tillbakavisas på din slappa fantasi och rådande kapitalfördelning.

Du vet man kan tänka sig att man bör satsa kapital i det man sysselsätter sig med för sin försörjning.

Resultatet blir minst sagt märkligt. Ska den här utdelningen sättas i relation till risken eller får alla lika mycket? Vissa företag gör ju stora vinster medan andra går med förlust, så vissa arbetare skulle bli förmögna och vissa inte. I konsekvensens namn borde arbetarna dela på förlusterna också. I vilket fall som helst är det rena rama fantasin, eftersom ingen skulle investera i sådana projekt.

Självklart skall förluster som vinster delas. Inget märkligt med det. Sen följer problemet att arbetare gör sin förtjänst i arbeten de själva inte tror på, och i en sådan situation kan knappast arbetaren tvingas sörja för en förlust.

Varför skulle ingen investera i sådana projekt? Menar du att folk bara investerar i projekt när de vet att något mer än själva verksamhetens produkt kommer ge investeringen bäring? Tex att man kan utnyttja bidrag, utsatthet, beröva mark resurser eller liknande?

Ja, ekonomiskt fungerar det så att du beräknar hur stor risk företaget bär med sig och hur stor vinsten beräknas bli, och utifrån det tar du ställning till om det är värt risken eller om det är bättre att sätta pengarna på ett sparkonto, alternativet söka anställning någonstans.

[Sceptisk]

Avant

Om man bygger upp en berättelse som handlar om hur hjältar (proletärer) slåss mot monster (bourgeoise) då har man byggt en mytologi. Denna mytologi kan såklart vara kryddad av faktautsagor men likförbaskat är det mytologi. Varför dehumaniseras borgarna ständigt av Marx? Han beskriver dom som ett slags uppblåst ohyra medan prolätererna kategoriskt beskrivs som stackare. Så enkelt är det inte. Men kampideologier skulle tappa sin udd ifall de inte var tillräckligt tydliga i mellan vilka kampen gällde. Jag arbetar också för brödfödan, som alla måste göra, men jag identifierar mig inte som en 'citat' "arbetare". Ingen är främst en arbetare. Men föräldrar, söner och döttrar. Samhällsmedborgare, Svenskar. Det är sagan om Sverige som ska bevaras och försvaras, för i den sagan har vi alla en roll. Marx lyckat blåsa bort allt självförtroende hos den så kallade "arbetaren" (som tror på Marx), så egentligen är Marx proletärernas störste kritiker. Han säger att de inte vet sitt eget bästa, är oförmögna att stå på egna ben, som en hund ständigt i händerna på förste bäste borgare som råkar visa sig. Det är tydligen Marx bild av proläteren, är det något Du håller med om?

[J R Auk]

Nej man kan fördela vinsten, och framför allt ökningar i vinsten, mellan alla i företaget ingående parter. Hur svårt skall det vara?

Och då kanske du säger att "men vadå vem skulle investera i ett företag då?" vilket kan tillbakavisas på din slappa fantasi och rådande kapitalfördelning.

Du vet man kan tänka sig att man bör satsa kapital i det man sysselsätter sig med för sin försörjning.

Resultatet blir minst sagt märkligt. Ska den här utdelningen sättas i relation till risken eller får alla lika mycket? Vissa företag gör ju stora vinster medan andra går med förlust, så vissa arbetare skulle bli förmögna och vissa inte. I konsekvensens namn borde arbetarna dela på förlusterna också. I vilket fall som helst är det rena rama fantasin, eftersom ingen skulle investera i sådana projekt.

Självklart skall förluster som vinster delas. Inget märkligt med det. Sen följer problemet att arbetare gör sin förtjänst i arbeten de själva inte tror på, och i en sådan situation kan knappast arbetaren tvingas sörja för en förlust.

Varför skulle ingen investera i sådana projekt? Menar du att folk bara investerar i projekt när de vet att något mer än själva verksamhetens produkt kommer ge investeringen bäring? Tex att man kan utnyttja bidrag, utsatthet, beröva mark resurser eller liknande?

Ja, ekonomiskt fungerar det så att du beräknar hur stor risk företaget bär med sig och hur stor vinsten beräknas bli, och utifrån det tar du ställning till om det är värt risken eller om det är bättre att sätta pengarna på ett sparkonto, alternativet söka anställning någonstans.

Que?

Bättre slänger du ur dig så där taffligt som bara någon med en begränsad förståelse kan.

För vem är det bättre? Din mor, dina kusiner, dina kollegor?

Det är just den mentaliteten som du bär upp, att ekonomi är ett slags spel, som poker, som gör att vi ser så många svindlade och därefter utkrävande kompensation eller bara utagerande frustration och rädsla.

Visst måste man spekulera till en viss del när man investerar inför framtiden. Väder kan slå om, avkastningen kan utebli. Men om det sänker investeringen så är det en dålig investering. Du måste tänka ekonomiskt, och inte monetärt, finansiellt, "money for nothing" ideellt.

[J R Auk]

Avant

Om man bygger upp en berättelse som handlar om hur hjältar (proletärer) slåss mot monster (bourgeoise) då har man byggt en mytologi. Denna mytologi kan såklart vara kryddad av faktautsagor men likförbaskat är det mytologi. Varför dehumaniseras borgarna ständigt av Marx? Han beskriver dom som ett slags uppblåst ohyra medan prolätererna kategoriskt beskrivs som stackare. Så enkelt är det inte. Men kampideologier skulle tappa sin udd ifall de inte var tillräckligt tydliga i mellan vilka kampen gällde. Jag arbetar också för brödfödan, som alla måste göra, men jag identifierar mig inte som en 'citat' "arbetare". Ingen är främst en arbetare. Men föräldrar, söner och döttrar. Samhällsmedborgare, Svenskar. Det är sagan om Sverige som ska bevaras och försvaras, för i den sagan har vi alla en roll. Marx lyckat blåsa bort allt självförtroende hos den så kallade "arbetaren" (som tror på Marx), så egentligen är Marx proletärernas störste kritiker. Han säger att de inte vet sitt eget bästa, är oförmögna att stå på egna ben, som en hund ständigt i händerna på förste bäste borgare som råkar visa sig. Det är tydligen Marx bild av proläteren, är det något Du håller med om?

Jag tror du har missat det viktigaste hos Marx; att det är en klasskamp för alla klassers skull.

Du missar det förmodligen för att du läser hans beskrivningar, eller snarare kategoriseringar, utan att först ta på dig de glasögon som historicistisk materialism ger.

Jag tror också du har missat vad som har hänt med "sagan Sverige" vilket uppmärksammades på den tiden då vi på allvar var på väg mot ett globaliserat samhälle och inte som nu ett genom globalisering separerat samhälle. Sveriges myt dog med modet på den gamla styrande klassen.

[Sceptisk]

J R Auk

Jag har inte missuppfattat det. Naturligtvis anser de som kämpar för en viss slags samhällsform att deras egen version är den bästa och såklart bästa för allas. Det är inget unikt för kommunisterna. Precis som att man kan analysera historien utifrån de faktorer som historiematerialismen gör behöver inte innebära att man automatiskt är Marxist eller kommunist. Det finns inget som hindrar mig som icke-kommunist från att titta på hur materiella förhållanden, ekonomi och handel bedrivits genom historien.

Det jag menar är att kommunismen och Marxismen, precis som alla andra ideologier, gör anspråk på vad som är den faktiska verkligheten och försöker naturligtvis att följa denna analys i deras kamp. Alla som bedriver kamp behöver ju någon slags rättesnöre och grundsats att kunna peka på. Om man inte hade någon slags grund för vad man sysslar med så urvattnas hela saken. Som jag sagt förut så är det inte detta som jag kritiserar. Det är mytologin som sådan jag kritiserar och att använda sig av mytologiska grepp för att beskriva historien eller kampens mening och mål.

Kom detta ihåg: Kommunismen är ingen revolutionär rörelse. Det har de alla fått om bakfoten. Det är helt enkelt ett inbördeskrig om resurser. Vad annat kan det vara? Inte tusan tror någon sunt tänkande människa att någon egentligen vill bli fråntagen sina ägodelar! Oavsett om man är fattig eller rik så vill man ju ha ägodelar, gärna så mycket som möjligt bara man kan betala för det. Det är väl inget konstigt eller fel med det?

Patriotism är ett skydd mot dylika inbördeskrig för den påminner oss om att vi inte är varandras fiender. Vi har i grunden en gemensam strävan om att bygga detta samhälle och då handlar det inte om att strida inbördes, utan om att se till att alla medborgare i samhället kultiveras och odla en anda av generositet och hjälpsamhet.

[J R Auk]

Men det livet, att leva efter de idéerna uppstår i ett samhälle där människorna är alienerade. Problemet uppstår alltså då människan har förlorat kontakten med vad "människa" innebär. Eller för att vara mer korrekt, "människa" har klivit in och ersatt människan.

Alltså, det är inte en fråga om att vända på strukturen, Marx säger uttryckligen det. Han avsäger sig titeln som marxist, vid tillfälle, med hänvisning till att marxism kommit att handla om förbyta rätten från den ena till den andra. Vidare ville han ju inte heller skriva en teori, eller ett "recept för framtidens soppkök". Han menade att man genom den vetenskapliga teorin kunde analysera vad som sker och hur det har kommit att ske.

Hör här istället, det enda starkt normativa, till skillnad från den uppsjö av deskriptiv skrift man finner hos honom, jag stött på hos Marx. Vilket är emancipatoriskt (ett idag vad det verkar bortglömt begrepp). Och jag manar till att vara uppmärksam på vad man läser in för normativt i läsandet av de deskriptiva utsagorna och vad Marx faktiskt normlägger som svar på dessa beskrivningar.

"Var finns alltså den positiva möjligheten till en tysk emancipation?
Svar: I bildandet av en klass med radikala fjättrar, en klass i det borgerliga samhället, som inte är det borgerliga samhällets klass, ett stånd som är upplösningen av alla ständer, en sfär som äger en universell karaktär genom sitt universella lidande och som inte tar någon bestämd rätt i anspråk, eftersom mot den utövas inte någon särskild orätt, utan orätten i allmänhet,... en sfär som inte kan frigöra sig utan att emancipera sig från alla övriga samhällssfärer och därmed emancipera alla övriga samhällssfärer, som med ett ord är den totala förlusten av människan och alltså blott genom det fulla återvinnandet av människan kan vinna sig själv. Denna upplösning av samhället är proletariatet..."
- Inledning till kritiken av den hegelska rättsfilosofin

Så det kan inte vara tal om att bilda myten om den lille som slåss mot den store, talet utgår från att intet finns som separerar människan från människan utom hennes egna föreställningar. Klassernas upplösning är alltså intet annat än fördomarnas flykt. Ett återtagande av "människa" som just människa.

Sen kan jag svara dig, jag vill enbart "ha", vilket kan kallas äga, ägodelar för att de i världen ger mig ett behag. Alltså vill jag inte säga att jag vill äga dem utan bruka dem. Om jag någon gång vill äga något så är det för att kunna ge det, alltså spela på presentationen av något i världen, som i gåvan. Jag döljer och förvägrar för att kunna förlösa och vinna skattning av förlösningens erkänsla, och i förlängningen hos mig i min empati. Jag idealiserar inte mig själv, utan försöker bara påpeka att det finns en distinkt skillnad mellan att vilja bruka, sysselsätta sig i verksamhet, och äga som du inte verkar vilja erkänna. För dig blir det platt samma sak. Att sysselsätta sig genom sina ting kräver att du äger dem, något jag helt enkelt inte håller med om.

Du har hobbseianska tendenser i det att du inte agerar moget, vuxet, rationellt, ansvarsfullt om du inte kontrollerar världen, och också världens missgärningsmän. Du ser fiender som förvägrar dig, eller en natur som i sin nyckfullhet kan kasta dig ur kontroll.

Jag vill inte gå med på den beskrivningen, det är inte ägandet som gör dig trygg, som ger dig kontroll. Det är anpassningen, uppgivandet, själva ägandets motsats som ger dig kontroll och gör dig ansvarsfull och vuxen din situation. Jag kan enbart tolka det som att det är idén om livet som ett något som levs för en annan som ger dig den föreställningen. Annars vore livet inte abstrakt och nödgas inte behandlas som en abstraktion, utan i sin fakticitet som det primära.

[J R Auk]

Patriotism är ett skydd mot dylika inbördeskrig för den påminner oss om att vi inte är varandras fiender. Vi har i grunden en gemensam strävan om att bygga detta samhälle och då handlar det inte om att strida inbördes, utan om att se till att alla medborgare i samhället kultiveras och odla en anda av generositet och hjälpsamhet.

Vill lyfta ut detta för att det tål att uppmärksammas.

Du säger att patriotism är detta. Varför då? Varför skall vi acceptera patriotism som detta?

Marx ser istället ett samhälle som redan har sina klasser, där det patriotiska arvet redan har delat en struktur som söndrar samhället.

Om du sedan påstår att det går att harmonisera samhället genom klassbygget så är du bara oense om vilken roll klassen har inom samhället som helhet.

Själv kan jag inte se att klasserna kan bevaras, inte för att en klass förtrycker en annan, utan för att varje klass förtrycker sig själv.

Det har heller aldrig handlar om en strid inbördes i de skrifter av Marx jag läst, vilket i och för sig inte är så många. Utan om att se på vår situation med klara ögon.

[Sceptisk]

Alla vill naturligtvis äga saker för att de ger dem välbehag och njutning och såklart för att ge oss en grund i tillvaron att stå på. En försäkring för det oförutsedda och ett stöd för välmående och hälsa. Dock finns det ingen etisk grund för ägandet som sådant och det spelar ingen roll ifall man är borgare, proletär eller bor i husvagn och röstar på mussepartiet. Det finns ingen djupare försäkring i att äga saker. Världen och tiden gör att ingenting är beständigt, minnet sviker oss och vi vet alla att alla våra saker en dag kommer att tas ifrån oss. Men det är ju också därför som saker blir viktiga för oss, för de behåller detta minne av var vi kommit ifrån och vilka vi en gång var. Saker blir en del av vår identitet och person.

Därför är det viktigt att förstå att det är så fel att stjäla. Det är ondskefullt att ta något från grannen utan dennes medgivande. Men det är också en björntjänst för sin egen del. Man kanske tror att man kommer bli lika lycklig som grannen ifall man tar hans saker. Men dom sakerna var ju en del av hans person och var kopplade till upplevelser som vi aldrig får veta. Han kanske fått dessa saker av någon, eller köpt dom på något ställe och alla saker har sin historia om hur de kom i hans ägo. Men den som stal dessa föremål kommer att ganska omgående drabbas av olustkänslor för det han tog. Han kommer aldrig att kunna bilda några positiva upplevelser kring det han tog, för han vet att han stal det och han vet att han skadade sin granne när han tog det.

Det är ett ganska vanligt fenomen. Saker som stjäls stannar sällan i tjuvens egen ägo. Denne säljer dom vidare eller slänger helt sonika bort det. Det var inte saken som betydde något, det var själva handlingen att göra något förbjudet som lockade och efter ett par minuter så är upphetsningen borta och kvar finns minnet av att denne gjort något oerhört simpelt och smaklöst.

Allting vi gör säger något om vilka vi är. Att ha köpt ett intressant föremål på en resa är spännande och har en historia kring sig. Att ha stulit det märker en för livet som en ohederlig person som inte passar in i samhället. Stöld alienerar eftersom det inte passar in. Ägande däremot öppnar upp för minnen och konversationer.

Men vi kan se på detta från ett större synfält. Det som tillhör oss idag kommer också någon gång att tas ifrån oss. Så hur kan en rättighet vara överordnad naturen? Till vad fostras en människa som tror att hon har rätt att äga saker? Vad händer när sakerna går sönder, tappas bort, förloras i en brand eller sjunker i havet? Vem ska straffas för det? Som jag skrivit förut så bygger liberalismen på en dualistisk världsordning/metafysik. I en sådan världsordning finns det ingen fred eller harmoni utan i grunden en kamp mot förtrycket. Liknande den slags mytologiska kamp som kommunister och socialister för. Det finns ingen enhetssträvan i det och ägodelarna förvandlas av denna attityd till en falsk trygghet.

Bara en sak kan förena dessa till synes motsträviga och motsägelsefulla uppfattningar som rättigheter och rättvisa för med sig - och det är sanningen. Bara i sanningen finner man etikens rätta väsen. För att vara sant etisk när man talar om äganderätt så måste man förstå att det är ett reaktionärt begrepp, eftersom man vill försvara sig från stöld. Men egentligen så är det stöld som skall fördömas snarare än att ägande ska upphöjas.

Om jag ger något till dig som du vill ha så kommer du att bli glad för det. Men om jag ger dig något som du vet att jag värderar högt, då kommer du att känna något mer än bara glädje, för det detsamma som att bli behandlad med respekt. En sådan gåva vill visa att jag uppskattar dig och värderar dig. Sådana handlingar säger något om vilka vi är och det är det som gör att människor känner sig delaktiga och motverkar alienering. Kanske är det så att ägodelar bara existerar för att kunna bli gåvor. Men för att en gåva verkligen ska kunna bli värd något så måste den först ha varit värderad som ägodel.

[Avantgardet]

Tyvärr är det dock en stor avsaknad av seriös kritik av Marx från högerhåll, och när den framträder så är det nästan uteslutande stilistiken i manifestet man hakat upp sig på (som t.ex. Umberto Eco har gjort). Mer svepande och generell kritik stöter man oftare på, men den är så luddig och behäftad med faktafel i fråga om Marx tankegångar att den överhuvudtaget blir svår att ta på allvar.

Pjjaaa... du själv hade ju ingen aning om vad enkelt och sammansatt arbete var, och dessutom var din presentation av värdeläran något av det mest komiska jag sett.  :P  Du skrev:

Mervärdet är det samlade arbete som det krävts för att åstadkomma något visst. Jag orkar inte sitta och skriva formler på allt detta, och är själv alldeles för lite insatt än så länge

Du kan väl diskutera Marx när du slutat läsa honom som man läser Kalle anka? Du är visserligen inte insatt, och du kan visserligen inte formulera värdeläran, men du ska trots det berätta högt och brett för alla varför Marx har rätt och andra opponenter fel... Fascinerande att se någon kämpa så hårt för att försvara sin rätt att arbetsfritt ta emot inkomst, droga och parasitera sönder det samhälle man säger sig vara för  :?:  Med andra ord, inte ha särskilt annorlunda moral än vilken ond kapitalist som helst. Vad sägs om att studera egenföretagande och istället arbeta ihop en liten inkomst?

Vet inte att jag presenterade "värdeläran", utan jag tillämpade den, vilket är något helt annat. Det jag och Kalle pratade om i den tråden, med avseende på mervärdet, var mervärdet i kapitalet, inte den abstrakta formeln, utan det materiella. Är du med? Mervärdet försvinner ju inte bara för att kapitalisten lägger beslag på det, utan det ackumuleras i kapitalet. Lika lite som något stulet helt plötsligt upphör att vara stulet bara för att man gör bruk av det stulna föremålet. Och kapitalet är "det döda arbetets härskande över det levande".

[Avantgardet]

Att läsa Marx är som att läsa en mytologi med kamp mellan ståldrakar och trasiga hjältar. Hela hans språk handlar om att fånga en samhällsgrupps inre känslor av bedragenhet och utnyttjan och fokusera allt det till en ödesskrift med en närmast poetisk berättarstil. Det är detta som jag inte kan ställa upp på. Marx må ha en del rätt i sina faktaanalyser, men han har uppenbarligen tagit ställning för och emot och det är genomgående i hans tonval och angreppspunkter. Alla som utvecklat ett mer sofistikerat tänkande vet att det är omöjligt att argumentera emot en mytologi. En mytologi är som en hydra, hugg av ett huvud och ett nytt växer fram. Kritisera en punkt av den och ständigt kommer en ny förklaring. Men Marx skrifter är mytologier och försöker att ödesbestämma människan och olika grupper i samhället. På samma sätt som Hitler försökte att ödesbestämma människan på sitt sätt. Men det finns ett talesätt; "Olycklig den människa som vet om sitt öde"

Varför är det så och hur kan någon tro att människans öde är bestämbart utifrån det redan på förhand givna? Visst kanske det kan finnas en känsla av trygghet i att ha en klar bild över vem man är, vem man ska vara och vad man ska göra. Det är något universellt. Men att försöka efterleva en mytologi förenklar och förklenar och kan komma att försena ett verkligt öde som kanske komma skall.

När jag läser Marx så känner jag ett obehag inom mig. Det är som en känsla av att krypa in i en fuktig källare med endast en glödlampa som belysning och att tänka sig att nånstans därinne sitter Marx själv som ett bergatroll och väntar på dom han lyckas lura till sig. Det finns mycket att säga om Marxister, det finns än mer att säga om Marx, men någon vidare sympatisk arkitekt av människans sinne är han inte.

Tänker du på manifestet? Helt klart förekommer det smått gotiska stämningar även i Kapitalet, men att det skulle vara fråga om mytologi är rent struntsnack. Det har att göra med de litterära figurer och strömningar som var i omlopp under den tiden, och Marx som var vida beläst lät sitt språkbruk färgas av alla möjliga strömningar. Romantiken är en, ja, det är riktigt, men där finns minst lika många lånade "bilder" från antikt håll och alla andra åldrar och epoker. Det ger Marx skrivande en viss fräschör som man inte finner hos många andra författare. Det är likförbannat en diskussion om påvens skägg, och har just ingenting att göra med sakinnehållet.

Uppenbart är att du helt missat Manuskriptet från 1844, förutan vilket det egentligen alls inte går att säga just något alls om Marx "människosyn", men likväl så försöker du på eget bevåg skarva ihop nåt. Det slår alltid fel ut, och du är långt ifrån ensam om detta.

Den här strikta determinismen du ser hos Marx är inget jag själv stött på, skulle du kunna utveckla vad det är hos honom som fått dig att tänka så?

Marx var kollektivist, vad kollektivismen leder till har vi sett i Östeuropa, Ryssland, Nordkorea, Kuba och Kina. Jag anser att kollektivismen är djupt ondskefull och omänsklig i alla former, oavsett föregående exempel. Men strunt samma, vi fokuserar på marxismen istället:

Vad beträffar Marx teorier ansåg han att utsugning innebär att kapitalisten lägger beslag på mervärdet av det arbetaren tillverkar, inte sant? Det innebär att det enda sättet för arbetaren att inte vara utsugen är att själv vara kapitalist, alternativt att kapitalisten avstår från att ta del av mervärdet (trots att han bär risken). Praktiskt taget innebär det att det endast kan vara staten som driver företag eftersom det kvittar för staten som ägare om arbetet generar en vinst eller inte. Jag har inte läst särskilt mycket Marx, så jag frågar därför inledningsvis Avantgarde om detta är korrekt uppfattat?

Vidare anser Marx, för att kommunismen ska kunna införas och människan frigöras , att privat egendom måste avskaffas, inte sant, Avantgarde?

Nej, lösningen är inte mer av detsamma, utan något kvalitativt annorlunda - alltså inte mer kapitalism utan socialism. Eller som jag skrev i en annan tråd i ett svar till dig, att kapitalisten köper produkten och inte potentialiteten (arbetskraften).

Vadå "bär risken"? Är inte den medellösa arbetaren utsatt för precis lika stor risk, om inte större, än kapitalisten som satsar lite av sitt överskott?

Marx var överhuvudtaget inget fan av statlig makt. Han säger uttryckligen att med ett parlamentariskt/statligt maktövertagande är just ingenting vunnet. Marx låter sig inte luras av borgerlig ideologi på det sättet, utan är alltid på det klara med att det är det materiella (ekonomiska beteenden inte minst, och produktionsförhållandena, de socio-ekonomiska relationerna människor emellan) som måste ändras. Att kommunism förutsätter avskaffandet av privat egendom är ju tavtologt. Det är ju själva innebörden i kommunism - det gemensamma.

[Avantgardet]

Avant

Om man bygger upp en berättelse som handlar om hur hjältar (proletärer) slåss mot monster (bourgeoise) då har man byggt en mytologi. Denna mytologi kan såklart vara kryddad av faktautsagor men likförbaskat är det mytologi. Varför dehumaniseras borgarna ständigt av Marx? Han beskriver dom som ett slags uppblåst ohyra medan prolätererna kategoriskt beskrivs som stackare. Så enkelt är det inte. Men kampideologier skulle tappa sin udd ifall de inte var tillräckligt tydliga i mellan vilka kampen gällde. Jag arbetar också för brödfödan, som alla måste göra, men jag identifierar mig inte som en 'citat' "arbetare". Ingen är främst en arbetare. Men föräldrar, söner och döttrar. Samhällsmedborgare, Svenskar. Det är sagan om Sverige som ska bevaras och försvaras, för i den sagan har vi alla en roll. Marx lyckat blåsa bort allt självförtroende hos den så kallade "arbetaren" (som tror på Marx), så egentligen är Marx proletärernas störste kritiker. Han säger att de inte vet sitt eget bästa, är oförmögna att stå på egna ben, som en hund ständigt i händerna på förste bäste borgare som råkar visa sig. Det är tydligen Marx bild av proläteren, är det något Du håller med om?

Det gäller att ge akt på vad Marx faktiskt talar om när han talar om olika klasser. Det är inte olika släkter, eller olika raser eller nåt annat sånt, utan om socioekonomiska positioner och beteenden. Proletär är man inte enbart för att man lönearbetar. Tyvärr har "arbetarklassen" som begrepp fått något av en sådan betydelse, men det är inte vad Marx talar om. Proletarisering är en process som vem som helst kan genomgå. Det är reduktionen av rörelsefrihet och möjligheter. Det kan ske genom att man berövas den jordlott man tidigare ägde, och som helt rot- och medellös drivs rakt in i industrikapitalistens famn, just emedan inget val finns. Våra begränsningar vittnar därmed om i vilken grad vi är proletariserade. En absolut proletär skulle inte vara mycket mer än blott och bart ett cartesianskt cogito - inget mer -, en levande död, en zombie, bunden till händer och fötter.

Varför skulle "nationen" vara riktigare att hålla fast vid som historiskt subjekt? Det förstår jag verkligen inte. Hegel hävdade givetvis att det var så, men, som Marx helt riktigt påpekar, Hegel förtingligade sin logik, föreställde sig den som något eget som stod ovanför och bortom oss - Weltgeist -, och det finns egentligen inget skäl att göra det. Och det är svårt att ens gå med på Hegels antagande efter Feuerbachs religionskritik.

Proletärens förhållande till kapitalisten är likt slavens till herrens. Båda är ömsesidigt beroende av varandra, men de är för den skull inte jämlika på något sätt. De betingar varandra, och de förmår inte se sig själva objektivt, det är av detta skäl som proletariatet lika lite som kapitalisten är fri att handla som han eller hon själv vill. Marx är alls inte ond på kapitalister, bara sådär rakt upp och ned, utan han påvisar bara de beroendeförhållanden som råder i denna herre-slav-dialektik. Jag skulle inte heller säga att borgarna dehumaniseras av Marx, alls inte. Han var ju själv borgare, Engels också. Den borgerliga revolutionen gav tvärtom många människor bra mycket större frihet, men det finns fortfarande en klass som inte erhållit någon emancipation - proletariatet, de moderna slavarna. Detta är borgarna dock oförmögna att se, som projicerar bilden av den egna klassen som den "universella människan" när den författade sina "mänskliga rättigheter" och liknande. Det är fullt naturligt att varje klass strävar uppåt efter mer frihet, lika naturligt som att vi aldrig (är jag benägen påstå) finner de mest välbärgade i samhället på de sämsta och mest slitsamma jobben. Och så länge det finns sådana marginaliserade grupper, eller klasser, så kommer det alltid finnas ett visst mått av spänning i samhällskroppen. Det säger egentligen sig självt. Detta insåg Marx, och det är ju tydligt genom hela historien. Men en revolution blir inte av om inte den marginaliserade gruppen/klassen blir fullt ut medveten om sin situation, och tar tillbaka den frihet man stulit av den.

Marx historiska redogörelse för arbetstiden i första bandet av Kapitalet visar bra på hur, och på ett traditionellt område, klasskampen utspelar sig. Kapitalisten har intresse av att hålla sina maskiner igång utan avbrott, för på så sätt får han störst avkastning, vilket innebär att han objektivt (ekonomiskt) sett (inte på grund utav någon personlig moralisk hållning eller nåt sånt) kommer försöka förlänga arbetsdagen så mycket som möjligt - även om det ekonomiska beteendet i sig, kapitalismen, nog lätt hänt ynglar av sig i moraliska föreställningar om att "arbete är en dygd" eller nåt sånt, vilket är en intressant fråga i sig och som är central för förståelsen av ideologi. Han har också intresse av att hålla nere lönerna, lika självklart det, eftersom det ökar han intäkter. Mot detta står proletariatets intressen - kortare arbetsdag och högre lön. Det går inte få bort klasskampen så länge det ligger till på det här sättet. Egentligen självklart. Förnuftsvidrig är förstås den borgerliga bluffen som Moderaterna kört med de senaste åren. Nåt slags försök att få oss att tro att arbete är ett egenvärde och inte ett nödvändigt ont för att vi ska kunna förskaffa oss fritid (köpa oss fria för en tid). Man talar som om man tyckte synd om dem som befann sig i "utanförskap", även om de har försörjning genom staten. Vad man är ute efter är givetvis att söka förmera kapitalet snarare än låta folk få disponera sin tid efter eget skön (som fria individer), resten är bara retoriska smutsknep.

Ett "självförtroende" hos proletären, vad kan väl det innebära annat än att den är fullt ut medveten om sin situation, och därigenom förmögen att resa sig ovan situationen och gripa ögonblicket och slåss för sina rättigheter? Att hålla på och slå i slaven att han är lyckligt lottad som är slav, och att han borde känna stolthet i detta, är det "självförtroende" eller är det inte kanske snarare "självbedrägeri"? För att kunna tala om ett "själv" så måste det ju vara synliggjort, inte sant?

[Avantgardet]

Avant

Om man bygger upp en berättelse som handlar om hur hjältar (proletärer) slåss mot monster (bourgeoise) då har man byggt en mytologi. Denna mytologi kan såklart vara kryddad av faktautsagor men likförbaskat är det mytologi. Varför dehumaniseras borgarna ständigt av Marx? Han beskriver dom som ett slags uppblåst ohyra medan prolätererna kategoriskt beskrivs som stackare. Så enkelt är det inte. Men kampideologier skulle tappa sin udd ifall de inte var tillräckligt tydliga i mellan vilka kampen gällde. Jag arbetar också för brödfödan, som alla måste göra, men jag identifierar mig inte som en 'citat' "arbetare". Ingen är främst en arbetare. Men föräldrar, söner och döttrar. Samhällsmedborgare, Svenskar. Det är sagan om Sverige som ska bevaras och försvaras, för i den sagan har vi alla en roll. Marx lyckat blåsa bort allt självförtroende hos den så kallade "arbetaren" (som tror på Marx), så egentligen är Marx proletärernas störste kritiker. Han säger att de inte vet sitt eget bästa, är oförmögna att stå på egna ben, som en hund ständigt i händerna på förste bäste borgare som råkar visa sig. Det är tydligen Marx bild av proläteren, är det något Du håller med om?

Jag tror du har missat det viktigaste hos Marx; att det är en klasskamp för alla klassers skull.

Du missar det förmodligen för att du läser hans beskrivningar, eller snarare kategoriseringar, utan att först ta på dig de glasögon som historicistisk materialism ger.

Jag tror också du har missat vad som har hänt med "sagan Sverige" vilket uppmärksammades på den tiden då vi på allvar var på väg mot ett globaliserat samhälle och inte som nu ett genom globalisering separerat samhälle. Sveriges myt dog med modet på den gamla styrande klassen.

Ja, i och med att det endast är proletariatet kvar, så är det de som är bärare av den slutgiltiga emancipationen (och av samma skäl har filosofin spelat ut sin roll, detta är vad som menas med feuerbachteserna). Tycker ju också att det borde ligga i "slavägarens" intresse att i samma gest genom vilken han förlorar sina underordnade vinner medmänniskor. Förstår överhuvudtaget inte önskan att underordna andra, i något som helst avseende. Men nu är ju kapitalisten lika fast i beroendesituationen som proletären.

[Avantgardet]

J R Auk

Jag har inte missuppfattat det. Naturligtvis anser de som kämpar för en viss slags samhällsform att deras egen version är den bästa och såklart bästa för allas. Det är inget unikt för kommunisterna. Precis som att man kan analysera historien utifrån de faktorer som historiematerialismen gör behöver inte innebära att man automatiskt är Marxist eller kommunist. Det finns inget som hindrar mig som icke-kommunist från att titta på hur materiella förhållanden, ekonomi och handel bedrivits genom historien.

Det jag menar är att kommunismen och Marxismen, precis som alla andra ideologier, gör anspråk på vad som är den faktiska verkligheten och försöker naturligtvis att följa denna analys i deras kamp. Alla som bedriver kamp behöver ju någon slags rättesnöre och grundsats att kunna peka på. Om man inte hade någon slags grund för vad man sysslar med så urvattnas hela saken. Som jag sagt förut så är det inte detta som jag kritiserar. Det är mytologin som sådan jag kritiserar och att använda sig av mytologiska grepp för att beskriva historien eller kampens mening och mål.

Kom detta ihåg: Kommunismen är ingen revolutionär rörelse. Det har de alla fått om bakfoten. Det är helt enkelt ett inbördeskrig om resurser. Vad annat kan det vara? Inte tusan tror någon sunt tänkande människa att någon egentligen vill bli fråntagen sina ägodelar! Oavsett om man är fattig eller rik så vill man ju ha ägodelar, gärna så mycket som möjligt bara man kan betala för det. Det är väl inget konstigt eller fel med det?

Patriotism är ett skydd mot dylika inbördeskrig för den påminner oss om att vi inte är varandras fiender. Vi har i grunden en gemensam strävan om att bygga detta samhälle och då handlar det inte om att strida inbördes, utan om att se till att alla medborgare i samhället kultiveras och odla en anda av generositet och hjälpsamhet.

Här anser jag att du fått det helt om bakfoten. Det är inget krig om resurser! Tvärtom är det just upphörandet av kriget om resurserna som avses med kommunismen, som det slutgiltiga utvecklingsstadiet. Övergången från privat ägande till gemensamt ägande. När den övergången är genomförd så kan ju alls inget krig om resurserna förekomma, eftersom det redan från början är kollektiva resurser!

Jag förstår att det är många som är rädda för att bli av med sina "ägodelar". Själv ser jag det som snudd på perverst att vilja ha en massa föremål i sin ägo som man inte förmår göra bruk utav, eftersom ens disponibla tid alltjämt är begränsad. Behovet bör avgöra vem som har "äganderätt" till något, inte nån pervers önskan om att behärska föremål genom ett formellt ägande. Det torde vara en självklarhet, har jag nåt som du behöver och som bara ligger och skräpar här, så varsågod! Fritt fram! Skönt att slippa snubbla över den varje gång jag ska försöka ta mig in i köket. Jag lånar väl tillbaka den om jag skulle behöva den framöver. Tänk! Så kunde vi bli rika allihop. De enda som skulle förlora på det är kapitalisterna. Den kapitalistiska logiken är nu en gång så att den helst ser att vi var och en äger varsin, men förnuftet säger att vi därigenom måste försaka något annat emedan våra tillgångar alltjämt är begränsade i varje givet ögonblick (såväl i fråga om tid som pengar att disponera). Bättre är alltså att vi delar, och "lånar" istället för "äger".

[Pho-ku]

Jag förstår att det är många som är rädda för att bli av med sina "ägodelar". Själv ser jag det som snudd på perverst att vilja ha en massa föremål i sin ägo som man inte förmår göra bruk utav, eftersom ens disponibla tid alltjämt är begränsad. Behovet bör avgöra vem som har "äganderätt" till något, inte nån pervers önskan om att behärska föremål genom ett formellt ägande. Det torde vara en självklarhet, har jag nåt som du behöver och som bara ligger och skräpar här, så varsågod! Fritt fram! Skönt att slippa snubbla över den varje gång jag ska försöka ta mig in i köket. Jag lånar väl tillbaka den om jag skulle behöva den framöver. Tänk! Så kunde vi bli rika allihop. De enda som skulle förlora på det är kapitalisterna. Den kapitalistiska logiken är nu en gång så att den helst ser att vi var och en äger varsin, men förnuftet säger att vi därigenom måste försaka något annat emedan våra tillgångar alltjämt är begränsade i varje givet ögonblick (såväl i fråga om tid som pengar att disponera). Bättre är alltså att vi delar, och "lånar" istället för "äger".

Avant, hur menar du "att inget krig kan om resurserna kan förekomma, savida det är kollektivt ägt"? Jag tycker det later i stil med "hade människan inte funnits, hade krig inte existerat."

Är det pervest att vara samlare? Skulle du lana ut till folk du inte känner? Tror du andra skulle göra det?

Visst later det bra, men i ärlighetens namn, tror du pa detta?