Varför jag inte tror på jämlikhet

[Algotezza]

Vad jag blir lycklig av generellt är att följa mitt samvete och min innersta vilja, mitt hjärtas och min själs önskan. Allt detta är sådant som kommer inifrån. Yttre förutsättningar är inte lika nödvändiga.

Hur vet man utifrån att någon ständigt lider även i sin djupsömn? Hur vet man att någon alltid är lika lycklig inuti som det ter sig så utanpå?

Vi kan säkert veta något bara om den egna lyckan och det egna lidandet. Allt annat beror på iakttagelser av yttre beteende och tolkningar av vad folk säger och skriver. Inte lika säkert.

Är livets mening att vara lycklig, ständigt lycklig?

För mig är livet att skapa (göra saker) och uppleva och det är också dess mening för mig. När jag övat upp min förmåga att göra/skapa något och allt mer lyckas förverkliga mina avsikter, blir jag lycklig, när jag misslyckas blir jag olycklig. Mycket enkelt! Lycka är en del av skapandet och upplevandet, men dess motsats är nödvändig för att hålla mina sinnen och mitt psyke och mina förmågor i trim. Ständigt lidande skulle slita ut mitt medvetande och ständig lycka skulle avtrubba mig.

Omväxling förnöjer.

/Algotezza

[Justin Case]

Är livets mening att vara lycklig, ständigt lycklig?

Jag har aldrig förstått vad folk menar med uttrycket "livets mening", så jag kan inte svara på den frågan. Ordet "mening" kan förekomma i sammanhang som "det är meningen att man ska kunna surfa på bibliotekets dator". Orsaken till att man kan förvänta sig att det ska vara möjligt att surfa på bibliotekets dator är att någon eller några människor (politiker i detta fall) bestämt att man ska kunna surfa på bibliotekets dator. Om det sedan verkligen går att surfa på bibliotekets dator eller inte är en annan femma, men om man säger att det är meningen att man ska kunna det, underförstår man att det har fattats någon form av beslut om att det ska gå. Vem antar man ha fattat motsvarande beslut beträffande "livets mening"? Vem har beslutat vad "livets mening" ska vara?

Om det inte finns någon som beslutat vad "livets mening" ska vara, varför skulle då livet ha någon mening alls?

Varifrån kommer ens idén att livet skulle ha något sådant som en "mening"? Vi frågar oss ju t.ex. inte vad livets vinkel är, eller vad livets kuggfråga är, eller vad livets diarienummer är, osv. Vadan denna besatthet av just "mening"?

Och om nu livet skulle ha någon mening (vad man nu menar med det), varför skulle det då vara så att man bör leva enligt denna, leva "som det är meningen att man ska leva", "leva i enlighet med livets mening", bara för att man kanske kan? Vad skulle det vara bra för?

Sedan är det inte riktigt korrekt att säga att jag är "för ständig lycka". Vad jag är för är maximering av det sammantagna överskottet av lycka över lidande över oändlig tid framåt sammantaget, från och med nu (eller från och med så snart som möjligt). Låt oss kalla detta för L. Jag är säker på att L inte är kompatibelt med ständig lycka i evighet för någon enda person i universum, men jag är samtidigt ganska säker på att L är kompatibelt med nästan ständig lycka "på evighetens tidskala" för nästan alla evigt levande exemplar ("kopior") av personerna i universum (om än inte nödvändigtvis de närmaste årtiondena eller årmiljonerna när det gäller just oss).

Om livets mening, vad det nu är, inte är L, vilket ska man/jag då att leva enligt, livets mening eller L? Jag svarar L. Om någon (vår skapare? mänskligheten? gaia?) har "menat"(/avsett/gjort så att/bestämt/"meningat" att "livets mening" är) något som inte är kompatibelt med L, varför ska jag bry mig om det? Får jag något straff om jag inte gör det eller? Kommer jag att av den som skapade livets mening (om någon nu gjorde det) bli berövad min möjlighet att uppnå L som straff för att jag struntar i "livets mening"? Är det självklart att det som avses med "livets mening" är bättre än L? Är det ens troligt att det är bättre än L? Varför skulle det i så fall vara det?

[Zokrates]

Det kanske då inte heller spelar någon större roll JC, om vi ersatte ordet mening mot betydelse, alltså, vad är betydelsen med livet?
Vad betyder ditt liv för dig Justin och vad värdesätter du?
Vad betyder andras liv och vad hos dem värdesätter du.

Självklart, i aspekten att inget enskilt liv skulle vara för evigt så ter sig allt meningslöst, alla som dött i långa rader av generationer tills den sista generation en dag kommer att utplånas av att jorden kokar bort, meningslöst. När folk i allmänhet ställer frågan om meningen med livet så är det idag oftast här och nu svar som eftersöks, typ, åka på semester, sola och bada eller att bilda familj så småningom, sällan mer invecklat än så. Förr tror jag att frågan mer syftade på om det finns ett liv efter döden och synen på gudstro.

[Algotezza]

Justin!

vad är vitsen med lycka? Varför sträva efter det?

Varför då sträva efter lycka om det inte ger mening, fyller ett behov, mättar ens hunger? Har det ett egenvärde? Varför?

/Algotezza

[Justin Case]

Justin!

vad är vitsen med lycka? Varför sträva efter det?

Varför då sträva efter lycka om det inte ger mening, fyller ett behov, mättar ens hunger? Har det ett egenvärde? Varför?

/Algotezza

Om du påstår att lycka inte fyller något behov hos dig, d.v.s. om du påstår att du inte vill ha lycka, menar du och jag nog inte samma sak med lycka. Jag kan bara inte föreställa mig hur någon skulle kunna inte vilja vara lycklig (allt annat lika alltså). Den enda förklaring jag kan komma på till varför du säger att du inte vill ha lycka är att du med ordet lycka menar något helt annat, något mycket mindre underbart/tillfredsställande/härligt/skönt, än det jag menar med ordet lycka.

[Algotezza]

Justin!

vad är vitsen med lycka? Varför sträva efter det?

Varför då sträva efter lycka om det inte ger mening, fyller ett behov, mättar ens hunger? Har det ett egenvärde? Varför?

/Algotezza

Om du påstår att lycka inte fyller något behov hos dig, d.v.s. om du påstår att du inte vill ha lycka, menar du och jag nog inte samma sak med lycka. Jag kan bara inte föreställa mig hur någon skulle kunna inte vilja vara lycklig (allt annat lika alltså). Den enda förklaring jag kan komma på till varför du säger att du inte vill ha lycka är att du med ordet lycka menar något helt annat, något mycket mindre underbart/tillfredsställande/härligt/skönt, än det jag menar med ordet lycka.

Jag frågar dig. Jag vet vad jag anser om lycka. Lycka är lika med någon form av behag vilket är vad vi normalt sett eftersträvar.

För mig finns behag på olika plan och det finns långsiktigt hållbart behag och kortsiktigt icke hållbart behag.

När jag vet att kortsiktiga quickfix på sikt leder till ett lidande, väljer jag det mer långsiktiga milda behaget. För mig leder det till ett långsiktigt hållbart behag att acceptera att det krävs både ljus och mörker för att jag skall kunna uppleva, och då uppleva detta långsiktiga, milda eller stilla behag. Jag mår bra, känner ett behag på sikt, det vet jag, om jag är hygglig mot andra, följer mitt samvete.

Man kan säga att jag föredrar en långvarig stilla vardagslycka framför snabba lyckoorgasmer. För jag tror att det är en omöjlighet att dra ut dessa orgasmer i det oändliga. Nej, det handlar för min del om den stilla vardagslyckan över att finnas till, möta våren, ta en cykeltur, älska en sommarmorgon på stranden, det är min lycka, varvat ibland med den nödvändiga kontrast smärta och lidande utgör. Men obehag är inget jag eftersträvar - det kommer ändå. Jag är ingen märklig eller extrem masochist. Om du nu trodde det...

/Algotezza

[Skogsälvan]

Ja du, Justin, jag vet faktiskt inte hur jag ska kunna komprimera ett svar på dina frågor som skulle kunna bli begripligt, men jag försöker lite iallafall. Först och främst vill jag bara poängetera att det är så här jag uppfattar det vara.

Låt oss börja med din och min önskan om "må-bra-ighet". Du får rätta mig om jag har missuppfattat dig, men som jag har förstått det är du ute efter att så många som möjligt ska må bra. Jag har en utopiskare inställning där jag vill att alla i slutändan ska må bra. Du pratar om parallella själv i flera dimensioner. Jag ser oss som spillror av samma själ. Gemensamt i det tänket är att vi inte har tillgång till... ja, vad ska jag kalla det då... helheten. Naturligtvis kan man betrakta både ditt och mitt sätt att agera och resonera bottnar sig i egoism.

Men som jag ser det följde olyckan med lyckan in i livet och olyckan/lidandet kommer vi inte ifrån om vi vill behålla lyckan. Lidandet fyller en viktig funktion och jag skulle kunna säga att det är vägen till egentlig lycka. En viktig aspekt lidandet har är att utveckla empati och få oss att gå vidare utan att ligga och softa livet ut, vi är inte färdigskapade eller färdigskapande ännu. Samtidigt är vi (med få undantag) konstruerade att vi känner njutning tex händer formade kring en kopp varm choklad efter att ha kommit in från kylan. Ur ett kristet perspektiv så kommer man i kontakt med jesus, vägen, livet genom lidandet. Nu är inte jag den som tror på onödig självspäkelse, men en dos lidande i varierande omfattning får vi under livet och jag anser att det är viktigt att känna den smärtan.

Som Algot var inne på är det svårt att mäta lycka. Forskningen består huvudsakligen av självrapporter och det är ju inte den ultimata metoden. Som du kanske snappat upp någonstans här så har ju jag bipolära tendenser. Jag tvivlar starkt på om jag skulle kunna hoppa in i en person med hypertymi att jag skulle rubricera det tillståndet lycka.

[Skogsälvan]

Men vad 17, Justin, du kanske ska flytta till Singapore, 27 till 30 grader varmt året runt... eller blir det "för bra då"  :wink:

[Justin Case]

Men vad 17, Justin, du kanske ska flytta till Singapore, 27 till 30 grader varmt året runt... eller blir det "för bra då"  :wink:

Det förslaget kanske inte är så dumt, jag kan tänka mig att det kan finnas vissa utilitaristiska skäl för att åka/flytta till ett varmt land: man kan bli mer harmonisk av värmen, och kanske därigenom bli mer benägen att vilja göra det rätta, d.v.s. leva så utilitaristiskt man kan. Det är även lättare att hålla en utilitaristiskt optimalt nyttig diet om man har ständig tillgång till ett stort sortiment av smaskiga frukter för skäliga priser, och inte måste hålla till godo med de relativt eländiga saker som ligger i fruktdiskarna här i Sverige. Solljus är också bra för hälsan. Å andra sidan tror jag att man tänker klarare och orkar arbeta hårdare i ett kallare klimat. Och att resa/flytta kostar pengar. Och i varmare länder finns det fler farliga sjukdomar än här. Sverige har väldigt mycket som är bra, än så länge. Det är svårt att bedöma vilken vågskål som väger tyngst.

Hur som helst är det, som du ser, inte bara hur bra man skulle må genast av att åka till ett varmare land, som ska vägas in. Den långsiktiga effekten är viktigast.

[Justin Case]

Jag har en utopiskare inställning där jag vill att alla i slutändan ska må bra.

Att det kommer att bli verklighet tror fysikern Frank Tipler ("The Physics of Immortality"), vars världsbild liknar min världsbild väldigt mycket. Han hävdar att vi i slutändan kommer att ingå i vad han kallar The Omega Point och då ha det många miljoner gånger bättre, kanske så småningom oändligt mycket bättre, än vad någon människa på jorden hittills någonsin haft det. Lyckonivåmässigt och på alla andra sätt också. Enda problemet med den teorin, vad jag kan se, är att det tycks vara omöjligt för oss att någonsin få makt över hela universum, då universum är oändligt stort. Det skulle kräva att ljusvallen kan brytas, och det känns ganska spekulativt. Jag tror att lidande återkommer gång på gång (eftersom allt som kan ske sker), och aldrig slutar göra det, men att det kommer att återkomma mer och mer sällan med tiden (med tillfälliga svackor, helveten, emellanåt). Trenden är uppåt, till mer och mer lycka, och med tiden borde lidandet bli väldigt, väldigt sällsynt åtminstone. Personligen tycker jag att det bara spelar en marginell roll huruvida vi någonsin lyckas utrota allt lidande för gott eller om vi "bara" får uppleva t.ex. minst en googol gånger mer lycka än lidande, i genomsnitt över all framtid. Skillnaden "i braighet" mellan dessa två alternativ vore som skillnaden mellan 1 och 1-(10^-100). Pyttepyttepytteliten. Jag tror även att denna något mindre grad av perfektionism än din kan vara fördelaktig för uppnåendet av "åtminstone så bra mål" som t.ex. det nyss nämnda (alltså t.ex. en googol gånger mer lycka än lidande på sikt). Total perfektionism brukar ha en tendens att straffa sig.

Jag tänker att det är lite som när människan försöker åka i ljusets hastighet. De första 90% eller rentav 99% av ljusets hastighet kommer snart att vara relativt lätta att komma upp i, men ju närmare målet (ljusets hastighet) man kommer, desto mer svåruppnådd blir varje ytterligare tusendels procent, svårigheten ökar exponentiellt. Jag antar också att risken för att hela farkosten på något sätt förolyckas ökar lika exponentiellt i takt med att man närmar sig ljusets hastighet. Därför tror jag på att nöja sig med att nå "nästan hela vägen". Då får man ju nästan allt man ville, och undviker ändå det mesta av riskerna med att uppnå allt man ville.

En annan liknelse är när man skrapar en soppskål på den sista soppan. Det lönar sig kanske inte att ägna oproportionerligt lång tid åt att få upp de där allra sista soppmolekylerna som är svårast att få upp, men det kan vara väl värt att sleva i sig nästan all soppa i skålen.

Visserligen kan avancerad teknik göra det möjligt att få upp de där allra sista soppmolekylerna också, men då ger jag mig fan på att det finns mindre saker än kvarkar och supersträngar som också är soppa och som man trots allt inte får upp ur skålen. Och får man upp dem också, finns det säkert ännu mindre soppbeståndsdelar, osv.

Vilken soppa världen är...

Du pratar om parallella själv i flera dimensioner. Jag ser oss som spillror av samma själ. Gemensamt i det tänket är att vi inte har tillgång till... ja, vad ska jag kalla det då... helheten. Naturligtvis kan man betrakta både ditt och mitt sätt att agera och resonera bottnar sig i egoism.

Egoism är grunden i vår natur, det är bara onödigt att försöka fly från den, det blir bara konstlat och spänt. Lyckligtvis är altruism helt förenlig med egoism, eftersom vi alla är en och samma varelse. Lösningen är att handla oändligt långsiktigt egoistiskt. Det är nämligen detsamma som att handla maximalt altruistiskt.

Som du kanske snappat upp någonstans här så har ju jag bipolära tendenser. Jag tvivlar starkt på om jag skulle kunna hoppa in i en person med hypertymi att jag skulle rubricera det tillståndet lycka.

Varför tvivlar du på det?

[Justin Case]

Justin!

vad är vitsen med lycka? Varför sträva efter det?

Varför då sträva efter lycka om det inte ger mening, fyller ett behov, mättar ens hunger? Har det ett egenvärde? Varför?

/Algotezza

Om du påstår att lycka inte fyller något behov hos dig, d.v.s. om du påstår att du inte vill ha lycka, menar du och jag nog inte samma sak med lycka. Jag kan bara inte föreställa mig hur någon skulle kunna inte vilja vara lycklig (allt annat lika alltså). Den enda förklaring jag kan komma på till varför du säger att du inte vill ha lycka är att du med ordet lycka menar något helt annat, något mycket mindre underbart/tillfredsställande/härligt/skönt, än det jag menar med ordet lycka.

Jag frågar dig.

Varför jag anser att lycka har ett egenvärde - rentav det enda som har egenvärde - är för att jag märker att lycka är vad jag spontant (automatiskt, utan avsikt, utan beslut) värdesätter närhelst jag värdesätter något. Varje fenomen vi värdesätter kokar ned till att vi värdesätter det för att tanken på det gör oss lyckliga(-re än tankar på alternativet/n) (eller för att tanken på det får oss att känna mer välbehag, eller mindre lidande, än tankar på alternativet/n).

Men jag kallar inte för den skull lycka för "meningen med livet" eller "vitsen" eller något sådant, för jag ser ingen anledning att tro att det skulle finnas något sådant som "meningen med livet" eller "vitsen" eller något sådant. Det bara råkar vara så nu att vi upptäckt att vi gillar lycka mer än något annat, och då är det rationellt att eftersträva lycka. Det betyder inte att det finns någon "mening med livet". Det finns saker som är rätt att göra utan att det är "meningen" att man ska göra dem.

För jag tror att det är en omöjlighet att dra ut dessa orgasmer i det oändliga.

Det tror jag också är en omöjlighet. Jag tror det är omöjligt att vara lycklig - överhuvudtaget, oavsett vilken lyckonivå vi pratar om - oavbrutet i en oändlig tidsrymd, utan att någon gång lida. Lidande kommer att fortsätta återkomma, gång på gång,  i all framtid. Dock mer och mer sällan, som generell trend. Med tiden kommer vi att kunna vara super-orgasm-lyckliga kontinuerligt i många årtusenden och årmiljoner i sträck, till exempel. Men någon oavbruten oändligt varaktig lycka tror jag inte att vi någonsin kommer att få.

Några idag genast användbara quickfixar som skulle ge oss superlycka jättelänge i sträck från och med nu genast, utan risker och utan bakslag, det är det nog inte värt att leta efter, där är jag helt med dig. Däremot kommer det inom en inte särskilt avlägsen framtid att uppfinnas extremt kraftfull, extremt säker och extremt riskfri lyckoteknik som kan hålla människor och andra kännande varelser oerhört lyckliga oavbrutet oerhört länge i sträck. Vi kan maximera antalet kopior av den framtiden genom att handla på vissa sätt idag, och det skulle maximera vår framtida lycka, och därför bör vi göra det.