Demokrati eller diktatur?

[Kallekula]

Jon

”Penicillin och slikt (även teknik inberäknat) kan vem som helst med "kunskapen" skapa - och "information wants to be free", som någon så fint sagt.”

Jaha om vi nu inte ska försaka något varför då slå ett slag för dessa självförsörjande samhällen som kommer innehålla allt det vi kan skapa idag? Sverige är väl självförsörjande i dagsläget? Skövde är väl i stort sett det med? Ullamåla till viss del. De mindre är beroende av helheten och tvärt om. Fattar liksom inte själva vitsen i så fall?

Sen är jag som sagt inne på linjen om minskad centralism (ingen centralism om det inte behövs) , stärkt lokal - och direktdemokrati, ge ökade möjligheter för kommuninnevånarna att vara med i det gemensamma samhällsprojektet, minstad stat om du så vill. Mer självbestämmande för individen osv osv….

Men vissa projekt kräver en hel del central koordinering. Finns ju hur många exempel som helst vi kan ta. Ska vi bygga ut järnvägsnätet? Det kommer komma invånarna i Ullamåla till gagn. Hur gör man med ett slikt stort projekt i små självstyrande autonoma samhällen? Vem bestämmer, vem bestämmer vad osv hur koordineras det centralt, finansiering osv osv osv…

[Tore]

Men Kallekula, du fortsätter ju, enträget, yrka på att det skulle idkas byteshandel emellan detta själförsörjande-tribala-samhälle och det övriga samhället. Ett självförsörjande samhälle behöver ju knappast byta till sig något, eller hur! Det ingår ju i definitionen.

Var det inte du som talade om att köpa el från "grannkommunen Barsebäck"? Det låter inte som självförsörjning i mina öron. Sedan talar du om att vi lever i "IT-samhället" och att "information wants to be free". Jag undrar just hur en liten bygemenskap skall kunna vara en del av IT-samhället om man inte idkar handel med omvärlden. Skall man ha en egen mikroprocessorfabrik på gården som tillverkar elektroniken till byns datorer? Nej, självförsörjning är knappast ett realistiskt alternativ om man vill ha del av modern teknik. Inte ens gamla tiders bysamhällen var självförsörjande i strikt mening. Att jag sedan inte alls förstår varför det skulle vara så viktigt att vara självförsörjande är en annan femma. Det tycks mig mest som en gränsdragningsfråga...

[Kallekula]

Jon

Vet inte om vi är så långt ifrån varandra egentligen? Du talar om idealet, vill rebota hela samhället så att säga och om det sedan finns behov av samarbete mellan dessa autonoma självförsörjande samhällen så kommer det att lösa sig. Om jag tolkar dig rätt?

Jag utgår ifrån praktiken (vilket inte är bättre utan bara ett annat perspektiv) tycker vi bör decentralisera, agera lokalt ta ifrån staten makt, låta oss medborgare lokalt få bestämma över våra liv, men låta det som behövs skötas centralt ske centralt.Mycket i dagens samhälle kräver ju onekligen ganska mycket central koordination, går att radda upp många exempel förutom järnvägsnätet som jag tidigare tog upp. Men som sagt det går ju till överdrift med att, som det nu verkar, centralisera det mesta

[A friend of ours]

Märk väl att jag inte på något sätt avser måla upp något dogmatiskt här, mångfald är vad jag helst av allt ser. Som jag sade tidigare, många nyanser däremellan - vissa kan säkert vilja idka handel med omgivningen emedan andra kanske avstår. På detta sätt kommer dessutom små kulturella särdrag att kunna urskiljas - vilket jag ser som något positivt (gärna i kombination med att informationen kan spridas), eftersom ju fler referenser desto "tydligare" bild kommer vi att få se.

Sverige är långt i från självförsörjande, betänk bara allt importerat gods (mat inte minst). Inte heller mjölkbönderna. Poängen med självförsörjning är "frihet" från något surrogatliknande organ (stat), och därigenom elimineras möjligheten att bli bedragen - ekonomiskt.

Återigen så måste jag poängtera att jag på INGET sätt avser sätta upp några riktlinjer för hur något SKALL vara, snarare så skisserar jag här upp de faktiska möjligheter som finns. Om vi reformerade Sverigen till flera hundra separata små-samhällen så står och faller knappast resterande västvärld för den skull. Mångfald är något positivt i detta fall, vår empiriska kunskap om statskick skulle öka dramatiskt och vetenskapliga studier skulle kunna genomföras.

[A friend of ours]

Kallekula, det är sant som du säger - mina avsikter är, framförallt, lokalt självbestämmande (eller decentralisering). Dock så finns det inget, mig veterligen, som vi är i behov av och som måste skötas från en plats i toppen på hierarkin. Järnvägsnätet? Behöver vi det, alltså du och jag, och i såna fall tror du inte att privata entreprenörer skulle lösa det åt oss? Trä och pappersindustrin skulle ju onekligen behöva denna, och därför säkert också bidra till underhållet av denna. Elen behöver det inte heller, faktum är att elen under lång tid sköttes (och levererades) av ett flertal lokala privata entreprenörer (med satsningar från kommunerna givetvis).

Nu är det visserligen så att det finns en fälla med detta, nyliberala, resonemang och det är just att många kan komma att "utnyttjas" av dessa privata entreprenörer och detta kan man endast skydda sig mot via ett själförsörjande - oljan kan vi ta som exempel.

[Kallekula]

"Behöver vi det, alltså du och jag, och i såna fall tror du inte att privata entreprenörer skulle lösa det åt oss? "

Egentligen är jag inne på samma spår som dig där med, även fast jag är liberal så sitter jag ibland fast i "staten ska fixa det tänkande".

Bra.... tankeväckande, helt rätt....

Appropå svepas med. Till en början tyckte jag att att EU hade sina poänger (oklart vad jag egenligen tyckte var bra) men i dagsläget så är det symbolen för politiskt elitöversitteri och elitism. Har svårt att se vad EU egenligen skulle vara bra till? Öppna gränser? För det behövs inga långbänkar i EU. Det är ju bara att öpnna gränserna för varor och tjänster. Som ett socialt projekt? Inom vad? Och varför ska det skötas centralt, vari ligger vinsten?

Det enda vitsen jag kan se med EU är att göra det till en superstat ala USA (för dem som nu förespråkar det) men annars?

[J R Auk]

Felet med EU är att det sätter sig över medborgare men inte företag. (grovt förenklat)

EU borde enligt mig syssla med frågor som har med global rättvisa att göra.
Exempelvis sätta standard för att motverka miljöförstörning och exploatering av naturresurser.

Även tekniska framsteg som blir av betydelse globalt borde kontrolleras av EU. Tex så vore det väl underbart om EU kunde köpa upp patent på AIDS mediciner eller liknande. Detta för att sprida nyttan av framsteg.

[Drawing Down The Moon]

Kallekula,

"Se inlägg nr 42"

Det inlägget gav mig inte mycket. Känns som att du mest målar upp ett självförsörjande samhälle du inte skulle vilja leva i och sedan konstaterar att du just inte ville det.

"Visst, det sa jag inte heller men det är mindre troligt i en demokrati."

Nej, det är det inte. Det enda som gör krig mindre troligt är när inte människor är inblandade i ekvationen.

"Det kalla kriget var ett krig och under krig är det ju lite si och så med demokratin, då är det effektiviteten som sätts först."

Nej, den demokratiska delen (USA) varade lika demokratisk kriget ut.

"Nu är inte jag någon epidemiolog men cancer har vi väl ändå ingen aning om det har ökat eller minskat de senaste låt säga 1000 åren?"

Vi vet mer och mer om orsakerna till cancerns uppkomst och vi vet att dessa orsaker lavinartat ökat under 1900-talet. Betänk detta:

"Risken att insjukna i någon cancersjukdom _ökade_ med drygt en procent _per år_ under 1980-talet men ökningstakten har minskat till en halv procent per år under 1990-talet."

/Socialstyrelsens folkhälsorapport år 2001

"Vissa cancerformer kanske ökar andra minskar men vi får ju bukt på många av dem. 90% överlever idag testikelcancer (tips kolla ibland polaren fick testikelcancer och han klarade sig, vanligaste cancerformen för män under 35 år) för 30 år sedan överlevde bra 10% (om jag nu minns siffrorna rätt)."

Fler än någonsin drabbas varje år av testikelcancer och fler än någonsin överlever _de första åren_. Helt korrekt och det går precis i linje med den medicinska utvecklingen som varje år möter nya hinder för att vi ska kunna fortsätta vår sjukliga livsstil.

Allergier och överkänslighet, fetma, diabetes, ledvärk och sexuellt överförbara sjukdomar är andra folkhälsosjukdomar som drastiskt har ökat i vårat "moderna" samhälle. Infektionssjukdomar har minskat men börjar nu att öka igen p.g.a att vi börjar bli allt mer resistenta emot antibiotika. Vi har alltså bara täppt till problemet med en läckande packning och det finns en mängd forskare som erfarar ett epidemiutbrott när antibiotikan inte längre står emot de sjukdomar som frodas i våra samhällen utan att vi betänker det.

Det har skett stora genombrott under 1900-talet, men vi tar varken lärdom eller nyttjar dessa på hälsosamma sätt. Ja, vi lever längre, men detta beror endast på att vi lärt oss att temporärt bromsa naturliga processer. Åt de naturliga processerna i sig har vi inte åstadkommit ett dugg.

"AIDS visst, men på 10-20 talet spanska sjukan, pesten på 1300 talet osv osv. Som sagt är ingen epidemiolog."

Och din poäng är? Det har existerat epidimier förut och kommer alltid att så göra. Det är naturens sätt att rätta till oss - det är när vi inte gör detta som problem uppstår.

J R Auk

"Tex så vore det väl underbart om EU kunde köpa upp patent på AIDS mediciner eller liknande."

Varför? AIDS kommer att existera så länge naturen anser att det behövs. Vad som menas med det förstår du säkert.

Det finns en orsak till att just vi i Väst kommit så "långt".

[Kallekula]

J R Auk

"EU borde enligt mig syssla med frågor som har med global rättvisa att göra. "

Varför? Räcker inte FN? Rättvisa=Demokrati och fri handel behövs inga förhandlingar för att stå för den principen, bara att införa fri handel. I och för sig USA jobbar väl nu för att införa demokrati i Irak, så där borde FN bli tuffare. I övrigt EU skapar murar till den övriga världen, det är ett skämt, varör tror du annars att tex bönder i Afrika har det så svårt (deras länder kan också ha handelsinder ska vi icke förglömma).

"Exempelvis sätta standard för att motverka miljöförstörning och exploatering av naturresurser."

Visst där har vi ev en anspekt.

Vad tycker du om att Asien nu "tar jobb" från oss i Europa?

[Kallekula]

"Det inlägget gav mig inte mycket. Känns som att du mest målar upp ett självförsörjande samhälle du inte skulle vilja leva i och sedan konstaterar att du just inte ville det. "

Visst, och din poäng är? Att måla upp ett samhälle du vill leva i och?

"Nej, det är det inte. Det enda som gör krig mindre troligt är när inte människor är inblandade i ekvationen. "

Flummig säger inget. Om vi nu återgår till demokrati kontra dikatatur.... och vad har du för belägg för det?

Oftast brukar jag i liknande debatter beskriva vad en konspirationsteori är. Det är alltid kul att hänvisa till första eller andra inlägget i en tråd.

"Nej, den demokratiska delen (USA) varade lika demokratisk kriget ut."

Visst. För att överförtydliga det. Om du är Frodo och står mot Saruman, tar du inte till några tjuvnyp då?

"Vi vet mer och mer om orsakerna till cancerns uppkomst och vi vet att dessa orsaker lavinartat ökat under 1900-talet....."

Okej kanske stämmer vad vet jag men om vi nu talar dölighet vad var medelådern på 1500-talet i Sverige kontra nu?

"Risken att insjukna i någon cancersjukdom _ökade_ med drygt en procent _per år_ under 1980-talet men ökningstakten har minskat till en halv procent per år under 1990-talet."

/Socialstyrelsens folkhälsorapport år 2001

Aha och...En halv% 1 % men vad spelar det för roll om man botar bra mycket fler? Anmälningarna av våldtäckt har ökat beror det på att det är fler våldtäcketer eller fler anmälningar?

"Helt korrekt och det går precis i linje med den medicinska utvecklingen som varje år möter nya hinder för att vi ska kunna fortsätta vår sjukliga livsstil. "

Tja vi kommer ju alla någon gång dö av någonting

"....antibiotikan inte längre..."

När uppfanns den? 1700,1500, 1200-talet?

"Ja, vi lever längre, men detta beror endast på att vi lärt oss att temporärt bromsa naturliga processer. Åt de naturliga processerna i sig har vi inte åstadkommit ett dugg."

Då får vi nog snacka med Gud. Nej det stämmer.Åt döden har vi inte lyckas hitta något botemedel.


"Och din poäng är? Det har existerat epidimier förut och kommer alltid att så göra. Det är naturens sätt att rätta till oss - det är när vi inte gör detta som problem uppstår. "

Min poäng är väl just det du skriver, dvs det finns ingen poäng och din poäng är?

[Tore]

Vi vet mer och mer om orsakerna till cancerns uppkomst och vi vet att dessa orsaker lavinartat ökat under 1900-talet.

Ja, den främsta riskfaktorn för cancer är ju hög ålder, och den har utan tvekan ökat lavinartat under 1900-talet.

[Drawing Down The Moon]

"Visst, och din poäng är? Att måla upp ett samhälle du vill leva i och?"

Ja, det är min poäng. Eftersom att du är nöjd med denna samhällsstruktur så är det väl redan självklart att du inte vill ha något annat.

"Flummig säger inget. Om vi nu återgår till demokrati kontra dikatatur.... och vad har du för belägg för det?"

Jo, det säger mycket. Så länge människan lever på denna jord kommer det att existera krig som grundar sig i konflikter, vilket självklart inte är något fel i sig. USA har redan visat oss detta, och om du går på myten om att de tågade in i Irak för att instifta demokrati är du skrämmande naiv.

Vi blir allt fler och våra resurser blir allt färre och färre. Det är som upplagt för krig.

"Om du är Frodo och står mot Saruman, tar du inte till några tjuvnyp då?"

Självklart förekom tjuvnyp, men det gör det även under fredstid i USA.

"Okej kanske stämmer vad vet jag men om vi nu talar dölighet vad var medelådern på 1500-talet i Sverige kontra nu?

Du menar medellivslängden? Den var lägre, men står inte i relation till ökningen av cancer.

"Aha och...En halv% 1 % men vad spelar det för roll om man botar bra mycket fler? Anmälningarna av våldtäckt har ökat beror det på att det är fler våldtäcketer eller fler anmälningar?"

1% är väldigt mycket - ifrån 1980 tills år 2000 har risken att drabbas av cancer ökat med 20%. Var tredje person kommer någon gång i sitt liv att drabbas av denna sjukdom. Och för mig spelar det roll, jag ser hellre att vi lever i ett samhälle där vi tillåts att vara friska och starka utan artificiell hjälp, ett samhälle som inte skapar biprodukter och livsstilar som bara gör oss ont.

"När uppfanns den? 1700,1500, 1200-talet?"

...www.justfuckinggoogleit.com

(om du inte hittar så vet man att redan egyptierna använde mögel som antibiotika)

"Då får vi nog snacka med Gud. Nej det stämmer.Åt döden har vi inte lyckas hitta något botemedel."

Jag tror att du missförstår. Jag syftar inte på döden i sig, utan de orsaker som skapar den. För mig skulle det vara underbart om vi kunde leva som friska människor fram tills vi når 80 och sedan dö, än att påbörja den livsuppehållande processen vid 60 och sedan staka sig fram de sista 20 åren.

"Min poäng är väl just det du skriver, dvs det finns ingen poäng och din poäng är?"

Nej, din poäng var att epidemier alltid har existerat. Min poäng var att: ja, de har alltid existerat, men uppkommer endast där ett samhälle är sjukt och svagt. Därför är det inte sunt att skapa ett botemedel mot AIDS utan att se över orsaken till att denna sjukdom är så vida spridd i Afrika.

[Drawing Down The Moon]

"Ja, den främsta riskfaktorn för cancer är ju hög ålder, och den har utan tvekan ökat lavinartat under 1900-talet."

Jag citerar mig själv:

"men står inte i relation till ökningen av cancer."

"ifrån 1980 tills år 2000 har risken att drabbas av cancer ökat med 20%."

Då är det bara at du drar fram siffror som visar att medellivslängden har ökat med 20 % de senaste 20 åren.

[Tore]

Då är det bara at du drar fram siffror som visar att medellivslängden har ökat med 20 % de senaste 20 åren.

Du skrev "under 1900-talet", vilket rimligen handlar om mer än de senaste 20 åren. Sedan finns det ju ingenting som säger att risken för cancer skulle vara en linjär funktion av åldern. Det skulle ju, bara som exempel, kunna vara så att när medellivslängden ökar med 1% över en viss gräns så ökar cancerrisken med 5%, inte sant?

Därmed inte sagt, naturligtvis, att inte även andra riskfaktorer har ökat. Jag bara nämnde den enskilt viktigaste riskfaktorn för cancer.

[A friend of ours]

Om vi talar epidemier så är det väl vedertaget att dessa oftast uppstår som en följd av en allt för tät trångboddhet - Asien är ju ett bra exempel. Så min röst faller här på Drawing Down The Moon. Att bara "sopa problemen under mattan" med allehanda läkemedel är bara att köpa sig en liten tidsfrist och dessutom tämligen oförskämt gentemot våra efterkommande.