Statliga eller privata industrier?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Nix.....

Inläggav Jbig » 07 maj 2008 20:49

Hejsan!

Nix, kallekulan, stiftar statsmakten lagar som leder till det jag beskrev, måste jobbarna betala. Sådant kan de inte rösta om. Alla skall leva under lagarna! Det är själva idén med ett civiliserat samhälle!  :lol:

MHG
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 07 maj 2008 21:03

Det har du rätt i. Självklart den största numerära majoritet är den som gäller. Jag antar att om ett företag som tidigare var helt privat där arbetarna tar över och bestämmer, om så kommunens medborgare beslutar om detta företags vinst, inriktning osv så gäller det? Alt. så kan det ligga i statens intresse att besluta, om så staten uttrycker önskemål. Eller?

Vad händer om ett företag, med 20 anställda, som beslutar, alla i företaget tar ett gemensamt beslut, i demokratisk ordning, för att att lägga ned den konkurerande företaget med 15 anställda?

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Ho ho ho...

Inläggav Jbig » 07 maj 2008 21:12

Hejsan!

Vet inte riktigt om du spelar dum, eller om du är så korkad kallekulan?  :D

Men har jag skrivit att arbetarna "tar över"? Till att börja med får du förklara vad du menar med detta! För det andra så kan du ju läsa det jag skriver, det kan ju knappast vara oklart! Om jag skriver att sådant som ökad demokrati sker lagstiftningsvägen, av en politisk majoritet som kräver det - så menar jag ju det! Då kan man besluta om ökad demokrati i företagen som är privata! Tycker du det låter konstigt eller? Men det är så demokratin fungerar! Eller anser du som tidigare att all demokrati är "kommunism"?  :wink:

Här är ju ytterligare en helkorkad mening:

"..Vad händer om ett företag med 20 anställda beslutar att lägga ned den konkurrerade företaget med 15 anställda?...."

Ho ho ho...vet du alls vad du skriver om, lille vännen? Eller menar du att ett företag med fler anställda kan lägga ner ett företag med färre anställda? Ho ho ho ho ho......giv mig kraft.......ho ho ho....... :wink:

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 07 maj 2008 21:26

Men söta biggen jag är ju med dig nu. Bara sonderar förutsättingarna. Så vad var då svaret om kommunens medborgare vill fördela kommunens företags vinst etc kan de besluta detta?

Så jag antar också att detta med nedläggning av företag av andra företag (ett större företag är i majoritet är det inte demokrati som gäller) är helt ok så länge det inte finns centrala lagar, kommunla/statliga etc som förbjuder  det?

Om alla inom en kommun förbjuder ny etablering av nya företag är det ok? Alla arbetare inom många olika företag inom en kommun och det är med de anställdas majoritet inom kommunen som kommunen tar ett sådant beslut. Är det ok så länge inget annat sägs på central ort?

Har för mig att du talade om att de anställda på företagen skulle få bestämma, vet inte riktigt vart det tog vägen. Nu börjar centraliseringscirkusen.

Jag bara estimerar, ser hur jag skulle agera. Ett kul spel detta.

Biggen det är roliga ideer du har. Kör på. Jag stödjer dig. Skulle vara buskul att se detta omsättas i verkligheten.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Uj uj uj....

Inläggav Jbig » 07 maj 2008 21:34

Hejsan!

Ja, lille kallekulan, nu är du lite syraker igen, kan vi notera!

Kolla in här, har denne egentligen alla hästar inne?:

"...Så vad var då svaret om kommunens medborgare vill fördela kommunens företags vinst etc kan de besluta detta?..."

"...Så jag antar också att detta med nedläggning av företag av andra företag (ett större företag är i majoritet är det inte demokrati som gäller) är helt ok så länge det inte finns centrala lagar, kommunla/statliga etc som förbjuder  det?..."

"...Om alla inom en kommun förbjuder ny etablering av nya företag är det ok? Alla arbetare inom många olika företag inom en kommun och det är med de anställdas majoritet inom kommunen som kommunen tar ett sådant beslut. Är det ok så länge inget annat sägs på central ort?...."

Hur gör man idag när det gäller dessa, dina frågor, vännen?
När du kommit på det, så kommer du, kanske, på hur korkade dina frågor egentligen är! Ho ho ho ho..... :lol:  

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 07 maj 2008 21:44

Sorry biggen. Gammal vana. Hänger med på dina ideer. Gillar dina otydliga svar, andrum innan revidering. Slugt.

Hade svårt att tro det, men du var nog en tusan till affärsman, respekt  man!

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Vinsten den goe....

Inläggav Jbig » 07 maj 2008 22:40

Hejsan!

Nu vidare i det väsentliga.....

Vinsten, hur skall den hanteras i denna nya och demokratiska företagsform (löntagarägda/kooperativa företagsformen)?

Innan vinsten tas upp till behandling, bör en sak klargöras.
I ett privat företag är man anställd, och en, eller flera, ägare äger företaget. Då är man alltså inte delägare.
I ett kooperativt företag är man delägare, och anställd, på samma gång, precis som alla andra som jobbar där.
I ett företag i kommunens regi, som här diskuteras, är man anställd, men med utökade demokratiska rättigheter.
Här kan det ju förekomma att även icke-ägande anställda anställs i de kooperativa företagen, men de skall efter en introduktionstid erbjudas delägarskap. Hela systemet skall eftersträva trygghet och fasta anställningar åt alla som vill ha det.

Frågan om ett företags vinst, eller investeringar, det må gälla privata, kooperativa eller offentligtägda, kan i stort behandlas på samma sätt i just detta spörsemål. Vi åskådliggör det genom några exempel.

Anta att jag jobbar ihop ett värde som är 200 pengar på en arbetsdag i ett privat företag. Av dessa nyper chefen 100, själv behåller jag 100. I en modern värld får jag dessutom räkna bort, säg, 35 pengar i skatter och avgifter. Själv erhåller jag 65 pengar.

Företagaren tvingas också räkna av, säg 25 i skatter och 25 i andra avgifter. Han behåller 50, men av dessa tvingas han avstå 30 för kommande investeringar och det ena med det andra. 20 nyper han för eget behov. Av detta kan sägas att bara de däringa 30 pengarna egentligen är vinst i företaget, resten är avräkningar!

När alla har fattat, går vi vidare.... :lol:

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 07 maj 2008 22:55

Men gällande fortfarande är väl att anställda inom ett privat företag efter det att reformen är genomförd helt och hållet får avgöra vad de vill göra med företaget? Om de anställda så beslutar detta demokratiskt, trots att ägarna i minoritet skulle rösta emot, så gäller majoritetsbeslut?

Vad skulle du vilja lagstifta centralt i samband med att du skulle sjösätta det demokratiska systemet bland företag? Allt i förhållande till exempel ovan.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Nix nix....

Inläggav Jbig » 07 maj 2008 23:08

Hejsan!

Nix, kallekula, jag skriver att de anställda i ett framtida privat företag får större rättigheter, men att de inte någonsin kan rösta bort ägandet! Det behåller ägaren så länge han/hon kan, känner för, eller tills företaget kursar eller säljs - precis som idag!  :lol:

Fattade du förresten det vi framförde ovan? Med löner och skatter? Om ja, så går vi vidare! Om nej, så fråga en vuxen! Men vi går vidare i alla fall!  :D

Nu vidare om detta med löner och sådant!

Det samma måste också ett arbetarägt/kooperativt företag handskas med, ja frågan är om inte den sparade vinsten här rent av måste bli högre. Varför? Jo, därför att:

Jag jobbar i makligare takt, kanske 6 timmar om dagen, det ger bara, säg, 175 pengar.
Jag får 80, skattar bort 30 och behåller 50.
Företaget, som jag deläger, eller ingår uti som en kooperatist, måste ändå överleva på marknaden. Därmed tar det 95 pengar av det jag arbetat ihop, precis som ett privat företag tar ”mervärdet” av vad jag producerar..
Även detta företag tvingas räkna av som det privata företagen, skatter och avgifter, tillsammans 40 pengar. Skatten är ju lägre för dessa företag, vilket jag tidigare ju nämnt. Kvar är 55 pengar, varav chefer och andra skall ha 25 pengar till deras löner.
Kvar att investera är således 30 pengar! Sedan är det bara att applicera modellen i den mängd kosingar, och den valuta, man föredrar!

Detsamma kan föras till det offentligt ägda företaget, som jag ovan skisserade. Skillnaden är bara den att här går en del av vinsten tillbaks till kommunen. För att detta skall fungera måste naturligtvis en del kommunala lagar skrivas om i Sverige, liksom förmodligen inom hela EU.

Således ingen större skillnad mot vad som förekommer idag. Man kan fråga sig om de anställda inte frestas att ta ut vinsten i löner istället för att investera dem? Tja, risken finns, den finns ju även bland privata företagare. Troligen är det snarare så att skall man ta ut en vinst i lön i stället för pengar måste en majoritet vara med. Och här ser jag en bättre broms mot äventyrligheter än vad som finns i den privata sfären vid 2000-talets ingång där fifflet ju nästan verkar vara mer vanligt än det lagliga utövandet vad gäller de privata företagen. Dessutom visar det ju sig enligt de exempel som finns att företag med ekonomisk demokrati i någon form tenderar att vara mer effektiva än rena privata företag!

Äro det för svårt, fråga ekonomie doktor - bigj! :wink:

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Re: Nix nix....

Inläggav Kallekula » 07 maj 2008 23:24

Jbig skrev:Hejsan!

Nix, kallekula, jag skriver att de anställda i ett framtida privat företag får större rättigheter, men att de inte någonsin kan rösta bort ägandet! Det behåller ägaren så länge han/hon kan, känner för, eller tills företaget kursar eller säljs - precis som idag!  :lol:



Okej så de anställda får inte sälja företaget till en ny ägare, men i övrigt så få de, med majoritesbeslut, göra vad de vill med företaget? Sälja dess tillgångar; lokaler, utrustning, patent, uppfinningar, konstruktioner osv. Sedan kan ägaren stå kvar med, tja ägandet på pappret men inget av reellt värde.  Innan denna reform genomförs, om man är anställd inom ett antal olika företag, spelar anställningstiden och anställningsformen/grad  någon roll ang. det du som anställd får ta del av gällande demokratikst  genomförda beslut efter reformens genomförande? Om så är fallet hur?

Skatter bryr jag mig inte om.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 07 maj 2008 23:40

Hejsan!

Nu börjar du bli lite obstinat, lille kalle! Lugn och fin, så skall vi förklara för dig!  :lol:

Kallekulan funderar vidare:

"...Okej så de anställda får inte sälja företaget till en ny ägare, men i övrigt så få de, med majoritesbeslut, göra vad de vill med företaget? Sälja dess tillgångar; lokaler, utrustning, patent, uppfinningar, konstruktioner osv...."

Nix, var menar du att jag har skrivit det? Inte kan man välan sälja saker, bara för att alla vill det, när man ej äger det, eller hur? Det trodde vi i vår enfald att till och med du fattade - men ack så fel vi hade!  :cry:

Om du skall försöka kritisera och leta efter luckor, är du välkommen, men du kan ju inte gärna taga med sådant vi ej haver skrivit, eller hur, lille vännen?  :wink:

Skatter bryr vi oss om, eftersom de bör vara höga i ett civiliserat samhälle. Att kallekulan inte bryr sig om dem, det vet vi - det är sällan libertiner, nazitroende, sverigedemokrater, moderater eller totalitära bryr sig om skatter! Därav de många samhällsproblemen i vårt samhälle!  :)

Vad vi njuter av vårt extrema övertag ändå...... :lol:

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 08 maj 2008 07:14

Jbig skrev:Hejsan!

Nu börjar du bli lite obstinat, lille kalle! Lugn och fin, så skall vi förklara för dig!  :lol:

Kallekulan funderar vidare:

"...Okej så de anställda får inte sälja företaget till en ny ägare, men i övrigt så få de, med majoritesbeslut, göra vad de vill med företaget? Sälja dess tillgångar; lokaler, utrustning, patent, uppfinningar, konstruktioner osv...."

Nix, var menar du att jag har skrivit det? Inte kan man välan sälja saker, bara för att alla vill det, när man ej äger det, eller hur? Det trodde vi i vår enfald att till och med du fattade - men ack så fel vi hade!  :cry:

Ekonomisk demokrati kan innebära ett ingrepp i äganderätten, men kanske inte i så stor utsträckning som det ändå ger sken av. Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen. Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare



Det är bra biggen du säger att ägandet av produktionsmedel ska inordnas under den ekonomiska demokratin, vad nu dessa sk. produktionsmedel är, vad nu det innebär i praktiken, vad man får göra med dessa produktionsmedel.  Varför ska de anställda få bestämma över produktionsmedlen, som någon annan äger? Och ägandet som direkt påverkar andra människor ska inordnas den ekonomiska demokratin. Ägandet som direkt påverkar, dvs det är så flummig att det kan betyda vad som helst.

Ekonomisk demokrati ger möjlighet för arbetarna att vad och inte göra med tex produktionsmedlen, vad nu dessa produktionsmedel är. Gud vad flummigt kul biggen. Här finns stora möjligheter. Jag brukar alltid finna vägar. Jag är på biggen.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Allt mer kunnande...

Inläggav Jbig » 08 maj 2008 07:29

Hejsan!

Kallekula lär sig allt mer, vilket är bra! Fast han vet inte vad begreppet "produktionsmedel" står för? Vi rekommenderar en ordbok eller synonymordbok, eller en vuxen, kanske läraren, som kan förklara!  :lol:

Inte heller förstår våran kallekula vad man skall "göra" med dessa konstiga grejer som går under beteckningen "produktionsmedel"? Samma råd här som ovan!  :D

Så frågar han slutligen varför några skall bestämma över dessa konstiga produktionsmedel om en annan äger dem? Jo, för att detta ökar rättvisan, det ökar demokratin, och det ökar samhällets långsiktiga fortlevnad! Det finns alltså en det mångas nationalekonomi, som helt enkelt innebär att tillväxten blir som störst när konsumtionen fördelas så jämt som möjligt, när ekonomin också i någon mening är demokratisk. Det är den år 1981 bortgångne Sven Grassmans - realistiska - utopi. Det är i ett sådant sammanhang den ekonomiska demokratin kommer in i bilden. :wink:

Hur det går med kallekulans förvirring, kan han däremot bara klargöra för själv!  :)

Modellen av ett demokratiskt företag ser ut på följande sätt:

Gäller den företagstyp som är själva huvudtemat i texten: de kooperativa, av de anställda ägda, företagen. Det gäller inte de privata företagen – såvida inte förutsättningarna förändras om politiska majoriteter kommer till makten som stiftar laga åt ett håll där de privata företagen alltmer liknar de offentligt ägda och kooperativa. Det kan delvis även gälla de offentligt ägda företagen, om lagstiftningen förs däråt. Under inga omständigheter kommer enmansföretag att påverkas av dessa förändringar, av naturliga skäl.

1) Alla anställda har en röst, liksom ägarna, enligt principen en röst per individ.

Snart kommer punkt 2 och 3...... :arrow:  :wink:

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 08 maj 2008 07:37

Kanon biggen det sa i princip ingenting om något. Ha ha. Gillar dina ideer allt med. Potentialen finns där.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4110
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 08 maj 2008 08:30

Kallekula skrev:Ekonomisk demokrati ger möjlighet för arbetarna att vad och inte göra med tex produktionsmedlen, vad nu dessa produktionsmedel är


Kan upplysa Kalle om att med produktionsmedel menar marxister fabriker, verktyg, maskiner, råvaror, vägar (hela "infrastruktrukturen"), lagerlokaler, osv. dvs. hela den konkreta materiella basen som behövs för produktion.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster