Kommunism

[archaxe]

Ordnars strängdragande i kulisserna, a la DaVinci-koden? Hej dunkom vilket uppsving konspirationsteoretiker har fått iochmed den boken. Själv är jag skeptisk till hur mycket inflytande de egentligen har, men så är jag ju också lurad.

[cogito]

Hej dunkom vilket uppsving konspirationsteoretiker har fått iochmed den boken.

Nå, praktiserad kommunism blev ju en verklighet under 70 år.

Hej dunkom
cogito

[kringlan]

kringlan,

Om du nu inte alls är intresserad av ekonomi tycker jag det är mycket märkligt av dig att kritisera.

Det kanske är lika bra att du citerar så lite som möjligt, då du ändå inte begrep det lilla du citerade i mitt senaste inlägg. Kanske var jag oklar med min kursivering. I så fall ber jag om ursäkt, och för säkerhets skull försöker jag klargöra ytterligare.
Min kritik riktar sig mot hur du analyserar, inte vad du analyserar.
Kanske detta kan förklara varför vi tycks tala om olika saker, och varför dina svar inte tycks träffa mina frågor, och vice versa.

Den här diskussionen är naturligtvis helt meningslös, dels färför att ni alla verkar tro att jag tror att kommunister VILL att det ska bli som i Sovjet,

Delvis därför, och delvis därför att du själv verkar tro att kommunister bygger hela sin ideologi på hat och avundsjuka:

Inte alls vad jag menar. Vad jag försökt bevisa är sambandet mellan kommunismen så som den blev och kommunismen så som den ser ut på pappret. Och där har jag fortfarande inte blivit kritiserad.


Jag tror alla kommunister vill gott, de har bara valt hel fel ideologi.

Kommunismen och vänstern idag ser ramförallt ondska i just marknadsekonomi och kapitalismen.

Detta tror jag är missvisande, vilket jag tror att jag nämnt.

dels för att ni aldrig kommer med några egna idéer.

Det här är inte utmärkande för "oss", då de idéer du presenterar kan hittas på vilken marknadsliberal sida som helst.

Super, nå var e då kritiken?

Återigen du missar poängen, om du tolkar det som att jag tror att KOMMUNISTER är "onda"(vad man nu menar med det). Har du fel, jag tror dom flesta individer vill väl. Däremot har jag något emot kommunismen som IDEOLOGI, och tycker att jag rätt klart visat upp ett samband som många förnekar. Nämligen det att just Marx idéer faktiskt leder till de som t.o.m. många kommunister fördömer.

Jag tycker inte nazister är "onda" heller. Däremot kanske deras ideologi inte är.. eh.. helt genomtänkt

Ni verkar tycka lika illa om planekonomi som jag, men så vad vill ni då?

Det finns en liten, liten gråzon någonstans mellan totalt fri marknad och totalt statsmonopol. Någonstans där tror jag de flesta befinner sig, inte i någon av extremerna. Få vill släppa marknaden helt fri, få vill avskaffa den helt. Personligen är jag osäker, då jag är för dåligt insatt i ekonomi för att ge ett väl underbyggt utlåtande.

Mycket få marknadsliberaler vill släppa marknaden helt fri.

Det du skriver säger väldigt lite, i ekonomi rymms hela det politiska fältet mellan dessa poler.

Mycket av vänsterrörelsen går ut på att kritisera kapitalismen, nå vad är då alternativet. Om det nu inte är planekonomi så vad?

Det finns en uppsjö alternativ till den centraliserade Sovjet-planekonomi du skisserat halvtaskigt och skevt i ditt inlägg. Få ekonomer, om några, skulle säga att du ger en rättvis bild av teorin kring planekonomin, även om den naturligtvis kan te sig såsom du framställt den. Självklart är det ingen kommunist som strävar efter en icke-fungerande planekonomi där folk svälter, men planekonomi är inte heller ekvivalent med fattigdom och elände - då skulle den inte ha några anhängare, vilket den uppenbarligen har.

Att argumentera för att en ideologi fungerar DÄRFÖR att den har anhängare är mycket egendomligt. Tror du Nazismen fungerar?

Du får gärna förklara varför jag förklarar planekonomin halvtaskigt och skevt. Jag tror för sista gången inte att kommunister "vill" att folk svälter.

Planekonomi går ut på att företagande inte existerar.

Det här är rakt av falskt. Grundidén med planekonomi är att ekonomin är planerad, till skillnad från marknadsstyrd, inte att företagande inte existerar. Planekonomi kan förekomma inom privatägda företag också.

Läs det kommunistiska manifestet och avgör själv. Det finns en mycket stor skillnad mellan att "planera ekonomin" och planekonomi. Planekonomin så som beskriven förklarar klart och tydligt den privata egendomens avskaffande.

Detta [konkurrens] behövs inte i ett kommunistiskt samhälle och import är helt och hållet livsfarligt;

Jag ser inte att import skulle vara livsfarligt i en planekonomi - att vi sett så lite handel med kommunistiska stater tror jag snarare beror på blockader och sanktioner från kapitalistiska länder än på importförbud från staten själv. Du (eller någon annan) får gärna belysa hur import skulle ruinera en planekonomi, för det är inte helt klart för mig.

Företag och konkurrens driver utvecklingen framåt. Mycket få produkter ur ett kommunistiskt samhälle har något värde utomlands, Deras produkter blir efterblivna och undermåliga och att bara importera och inte kunna exportera förstör ett samhälle. Vidare finns det ett problem med att importera bättre produkter från andra länder: Folket riskerar att bli missnöjda på de egna produkterna.

Det kommunistiska samhället kommer halka efter och människorna kommer vilja ha sakerna de ser på den andra sidan gränsen och ingen kommer vilja ha de äckliga och omoderna flingorna som "vi" producerar.

Det här stycket är ett praktexempel på dålig framställning. Du förutsätter att det är sämre, och visar genom det att det kommer att bli sämre.

Nej, sämre blir det inte förrän senare. Ta bort konkurrens och utveckling kommer avstanna.

Hur som helst; i princip korrekt, men det finns en liten detalj. Eftersom vi inte lägger miljontals kronor på att marknadsföra två likvärdiga, men konkurrerande, flingor medelst reklam, kommer vi att kunna lägga dessa pengar på att utveckla ännu bättre flingor, och om du med "äcklig" och "omodern" menar "supergod" och "ultramodern" så är du inte helt fel ute.
Det finns ingenting i konkurrensen som automatiskt gör produkterna bättre, och det resursslöseri du skisserar med byråkratin är lika stort (om inte större?) i ett kapitalistiskt system, men går där till reklam istället för byråkrati.

Där är vi av helt olika upfattningar.

Varför tror du att utvecklingen av mobiltelefoner går så snabbt?

Missnöje kommer snabbt att spridas bland delar av befolkningen. Den svarta marknaden och korruptionen kommer växa.

Det här är som bekant inte utmärkande för en planekonomi. Missnöje och korruption finns inom de flesta politiska system, kanske alla. Om korruption är ett stort problem inom en planekonomi, är kartellbildning ett problem inom marknadsekonomin.

kartellbildning går emot konkurrens och öppen marknad.

Vi lever inte under de förhållanderna [som rådde på Marx tid] längre, saker har blivit bättre och detta helt oavsett kommunismen.

Återigen, rakt av falskt. Marx har haft ett stort inflytande på arbetarrörelsen och fackföreningsrörelsen, som i sin tur har genomfört många politiska och sociala reformer. Att inte hålla med Marx må vara förnuftigt, men att inte respektera honom och det faktum att han haft inflytande är bara korkat.

Fackföreningar, skulle jag mena, har mycket lite med Marx att göra.

Marx har haft stort inflytande framför allt under sin tid som renodlad ekonom och han bidrog med många tankar och idéer. Jag anser att han hade fel i många avseenden, speciellt när han tror att hela samhället och dess framtid kan förklaras med "klasskamper".

Fackföreningar uppstod inte helt plötsligt och med Marx hjälp.

Och att de [kommunisterna] och de endast vet vad som är bäst för FOLKET.

Här håller jag med dig; jag upplever att det finns ett utbrett moraliserande i vänstersvängen, där man skall berätta vad som är bra för dem. Detta är dock inte utmärkande för vänstern, och jag har mött likadana människor inom både högerblocken och bland liberalerna.

Jag försöker ta tag i din kritik av Manifestet.

Det här

Ska kanske ge mig på att ge lite kritik till länken till det "kommunistiska manifestet" då.

tycker jag rimmar dåligt med

Tänk nogrant, inte först efter saker du ska kritisera utan först efter om det faktiskt är möjligt att det har gått till så?

Men att jag tycker det ser illa ut får ju stå för mig.

"att det har gått till så" vil du nog byta ut med "att det fungerar".

Som sagt, jag försöker bevisa en tes här. Jag hatar inte kommunister men har faktiskt, eorhört svårt att ställa mig bakom kommunismen. Många saker i det kommunistiska manifestet är ju uppenbara anledningar till att de "kommunistiska polisstaterna" uppstod.

Att du skulle mött moraliserande och vi vet vad som är bäst för alla inom högerblocket kan jag säkert tro, min egen upfattning är liberal och med det tror jag alltså att varje människa kan bestämma för sig själv. Staten är inte överordnad individen utan den finns för att tjäna.

Först är den en massa snack om hur tidigare "klasser" har upstått och gått under. Relativt ointressant ur politisk synvinkel.

"Relativt ointressant?" Tvärtom; förmodligen nödvändigt om man vill förstå vad han skriver, i vilken kontext, varför, etc.

Ja, det håller jag med dig om, klanske skulle skrivit; onödigt att citera.

Jag tror att om fler människor läste denna text och satte in det i rätt tid också skulle förstå att samhället FAKTISKT har förändrats. Den insikten får man ofta dra ut ur folk i diskussioner.

I vilka av dessa länder [engeland, frankrike, tyskland, italien, flamländerna och danmark] har "arbetets mängd" sedan manifestet trycktes ökat?I vilka av dessa länder har "arbetets motbjudande karaktär" sedan man tryckte manifestet ökat?I vilka av dessa länder har lönen minskat?

Marx har antingen förväxlat Danmark med Sverige, eller försummat Sverige, för Manifestet översattes ganska omgående till svenska (i en rätt dålig översättning, dessutom.)
Nåväl; jag vet inte svaret, men jag antar att du hintar åt "inga", och det är förmodligen riktigt. Måhända det är just på grund av Manifestet? Det tycker jag verkar vara en rimlig förklaring. Finns det ingen motpol till kapitalet, finns inget som hindrar kapitalet från att köra sitt race - som jag skrivit är det rationellt av kapitalisten att vilja ha låga löner, och rationellt av arbetaren att vilja ha höga löner. Manifestet skrevs av en anledning, nämligen en socio-ekonomiska utveckling som skett under början av 1800-talet. Är man historielös och tycker det är "relativt ointressant ur politisk synvinkel" är det klart det blir obegripligt.

Först och främst: Inga är helt rätt svar.

Med andra ord hade Marx fel i sin framtidsbeskrivning. Han kanske inte var fläckfri? Han kanske var en människa som alla andra?

Om någon på alvar tror att anledningen till att det faktiskt blivit bättre i dessa länder är att just det komminustiska manifestet översattes i dessa språk är det nog de som är historielösa.

För övrigt: Vilken praktmiss att skriva det kommunistiska manifestet i sådana fall. Det måste ju då ha förhindrat det självklara händelseförloppet som beskrivs i manifestet! Med andra ord förhindrat att alla länder fördes in i kommunismen. Det borde de ju kunnat förutspå själva. (eftersom historien går att räkna ut och förklara med klasskamp).

Tror jag ska skriva mitt egna manifest och förklara historien genom motsättningar mellan Nationer. Eller genom motsättningar mellan man och kvinna. Eller kanske genom olika ideologier och dess slagkraft.

man kan inte förstå och förklara historia eftersom det finns så mycket som inverkar på den, och lustigt nog är det ofta bara slumpen som avgör.

Själv är jag mycket intresserad av historia men har mycket svårt för olika typer av förklaringsmodeller, speciellt de som låser sig till att föklara historiens skeenden genom en sak: I detta fall "klasskampen".

Ja just det det kommunistiska manifestet skrevs för nästan 200 år sedan.


Suck alltså...

Dessa diskutssioner är ju helt fruktlösa.

För proletären är det här och det här det här. För proletären är ingen individ. Lika lite som borgaren eller kapitalisten. De är allt blott muttrar i hjul.

Riktigt; det handlar inte om individer, utan om maktstrukturer mellan klasser, men det är väl inte något Marx smyger med? Han skriver om borgaren och kapitalisten i egenskap av borgare och kapitalist, och då är det betydligt mycket mer effektivt att tala om borgaren och kapitalisten än om Pelle och Jöns, eller om de är män eller kvinnor, eller svarta eller rika. Marx gör ingen uppdelning mellan kön, eller etnicitet, eller hårfärg, eller musiksmak, utan han gör en klassindelning. Han tycker sig se det främsta problemet som en klassproblematik, och i detta har han fått kritik från bl a feminister som istället ser genusfrågan som primär.

Ja det är naturligtvis det bästa, dela in människor i olika grupper och sedan kan vi förklara varför saker har skett och vad som komma skall.

Problemet med Marx är naturligtvis att han delade upp folk och människor i en grupp som inte är beständig. När blir man en borgare?

hur många arbetare har inte blivit "borgare"? och hur många borgare har inte blivit arbetare?

Det är problematiskt.

Jag har inga problem alls med att se välviljan och det "vackra" o kommunismen men kan samtidigt se vart tankarna leder.

Grunden i det liberala samhället är att alla ska kunna lyckas. Tyvärr är vissa människor bättre än andra. Vissa är smartare, starkare, större. jag tror personligen dock att vi alla är bra på nåt. Marknadsekonomi är inte den starkaste överlever utan den mest lämpade på platsen. Detta är tanken.

Jag borde nästan skriva ett inlägg och med mitt idealsamhälle och förklara. Ni kommer naturligtvis att skriva att det inte ser ut riktigt så. Men precis likadant är det med kommunismen, den ser inte ut i verkligheten som den gör på papper.

Det påminner mig så skarpt om många nynazister och deras patetiska gruppindelning, de skulle kunna skriva: För invandraren är det här och det här det här.

Vi kritiserar inte nazister för att de kategoriserar invandrare som invandrare. Kategorisering är väldigt vanligt, och om det är knytpunkten mellan nazism och kommunism (eller ännu värre, stavningen i orden) tycker jag det är en allt för vag koppling för att den skall vara relevant. Mer intressanta samband är gemensamma inslag av kollektivism, t ex.

Jag ser ett problem i att kategorisera invandrare som invadrare och se till skillnader snarare än likheter. Förståelse och tolerans byggs inte av uppdelning.

För att "förstå strukturer" räcker det inte heller med att dela upp oss och jämföra det är mycket svårare än så, om det ens är möjligt.

Och helt omöjligt blir det i fall som detta när gruppen inte är beständig. Den inefattar en del människor en dag och andra människor en annan. Den kan inefatta oss alla, vi är inte födda in i en klass och inte tvingade att stanna där. att ta sig någonstans kan va svårt, men för det största flertalet är det ett jävla jobb.

Den moderna vänstern är nästan värre med sitt: För mannen är det här och det här det här. Det är en av kärnorna i problemet. Invandrare är individer, män är individer, proletärer, kapitalister, borgare är individer.

Absolut; alla är individer. Bakom varje invandrare döljer sig en individ, bakom varje man döljer sig en individ, bakom varje borgare döljer sig en individ. Det vet vi. Men politik handlar inte om att studera individer, det handlar om att studera samhälleliga strukturer mellan dessa individer.
Du tycks anse att kollektivismen är grundproblematiken (eller "kärnan", som du skriver), och jag håller med om att det finns problem med kollektivistiska teorier. Dock tycker jag det finns än större problem med individualism, och den diskussionen kan vi också ta på lämpligt ställe. Inom kommunismen (snarare socialismen, faktiskt) finns falanger av både kollektivism och individualism, så även här finns en splittring.

Som tidigare sagt är det naturligtvis enkelt att dela upp samhället i fattiga och rika och tycka att det är fel att vissa har lyckats(om man nu ser pengar som lycka). I de fall männiksor har lyckats beror det dock på att, som så många verkar glömma, att vi "kollektivt" har bestämt att dom är värda det. Vi köper bill gate´s operativsystem. Han anställer en jävla massa människor och har många för oss värdefulla idéer.

Och häri ligger den största skillnaden. Ni tycker detta är orättvist, varför ska inte arbetarna få en större del av kakan? Jag tycker det är helt rättvist. Varför?

Hans idé anställer och försörjer tusentals människor. han betalar sjukliga mängder pengar till det "kollektiva". han förser oss med sådant som vi uppenbarligen vill ha(det finns andra val). Och han gör inget som inte vi andra skulle kunna göra om.

Varför får inte arbetarna mer betalt? De får betalt vad de är värda. Kan massa människor göra samma jobb blir jobbet mindre värt, kan ett fåtal göra det blir det mer värt. Vi bestämmer allihopa tillsammans, vad arbete är värt.

Om man tex har arbetarägda företag kommer ju vissa arbetare io vissa företag tjäna mycket mer pengar än arbetare i andra företag som inte går bra. Är detta bättre?

Felet i samhället är inte att vissa människor är rika.

En oerhört förenklad och simpel beskrivning av dåtidens samhälle.

Dagens kommunister skulle nog säga att samma struktur upprätthålls än idag - feministdebatten är ett tydligt exempel.

Denna struktur kommer alltid att finnas därför att människor ÄR olika. Vi kan alltid dela in oss och se hur "jämställt" allting är och det kommer aldrig vara helt lika, och att ha det helt lika är att glömma att vi alla ÄR olika och VILL annorlunda.

Förklaringsmodellen som används är fortfarande simpel och enkelspårig i kommunismen.

Hela samhället vilar på förtryck och ondska, utsugande och hemskheter.

Nej, det är inte vad han skriver i ditt citerade inlägg.
Det finns en intressekonflikt mellan klasser, och det genomsyrar hela samhället. Även idag finns det många som tycker sig se sådant.

Nu är det dags för oss folk i massan att ta över från de hemska utsugarna som listigt förskansat sig makt och som har hemliga rådslag om hur de ska hålla oss nedtryckta!

Det här är det heller ingen (utom konspirationsteoretiker) som tror. Ingen (läs: ingen utom sjuttonåriga UV-are (ja, jag har personlig erfarenhet av detta)) tror att kapitalister gnider sina feta händer när arbetarna slavar, men det här har jag gått igenom förut.

Enligt din läsning av Marx tycker jag också han framstår som en idiot, och det tycker nog de flesta. Att han ändå har anhängare kanske kan förklaras av att det finns många som läser honom annorlunda än du (mer välvilligt, t ex.)

Det tror jag säkert att många gör! Jag själv är dock mycket kritisk till nästan allt, inte minst mig själv. Jag ser inte något system som någon "lösning" jag tror inte att världen kan bli "perfekt" för vad är perfekt? Vi har alla olika och är olika och är olika bra på saker. Just detta dock får politiskt bli mitt rättesnöre och är en av anledningar till att jag har problem med just kommunism.

Vilka idag tjänar på att folk känner sig fast i en klass?

Det vet jag inte, men det finns många som tjänar på att folk inte ser sig som tillhörande en grupp, utan just som individer - och det är inte alltid individerna. En människa är ingen ö, och ensam är inte stark. Det här kan också härledas till vår eventuella diskussion om kollektivism vs. individualism, och hela teorin kring tillgång/efterfrågan-ekvationen med "konsumentmakt" har väl också inslag av kollektivism - att en stor massa konsumenter skall påverka prissättningen.

Just det, Konsumneter bestämmer faktiskt.

fast... jag tycker mig nog ädnå se en matkstruktur här som pekar åt att vissa vill behålla klasskampsbegreppet... hihi

"I denna betydelse kan kommunisterna sammanfatta sin teori i uttrycket: privategendomens upphävande."

Och där har vi alltså: Planekonomin. Inget privat ägande endast offentligt.

Tre rader ovanför citerat stycke finner vi:

Vad som utmärker kommunismen är inte avskaffande av egendomen över huvud taget, utan avskaffandet av den borgerliga egendomen.

En vanlig idé bland kommunister är teorin om mervärde, att det genereras av arbetarna genom deras arbete, och går till kapitalisten i form av vinst. En del återinvesteras i fabriken i form av fler anställda och nya maskiner, och en del går till kapitalisten. Detta är något de är kritiska till - allt mervärde skall gå direkt tillbaka till arbetarna själva, och med "privategendomens upphävande" tror jag de menar just omöjliggörandet att leva på andras arbete, såsom de skisserar att kapitalisten just gör (genom utsugning, och yada yada).
Man skulle kunna vända på steken och tala om återinförandet av privategendomen, i samma bemärkelse - arbetarna skall få vad de producerar, det skall inte tas från dem av någon annan.

Varför har arbetare ett arbete?

Tidigare förklarade jag problematiken att se på arbete på deta sätt.

Samhällelig uppfostran är naturligtvis en stor del av kommunismen.
[...]
10:an gillar jag nog mest.
Offetnlig uppfostran, så jävla bra haha. Svårt att dra likheter med nordkorea, nej.

Och dagens samhälle; vi kallar det "skola". Vi har en offentlig uppfostran även i Sverige; de flesta länder har det. Det var ovanligt på Marx tid.

Suck ...

Du kan alltså inte se sambandet mellan denna tankegång och hur kommunismen blev. Eftersom kommunismen är bäst kan den inte ha fel. Eller hur?

Redan på 1800-talet fanns ordet utbildning, men det används inte här? varför?

De anklagelser mot kommunisterna, som i allmänhet höjes från religiösa, filosofiska och över huvud taget ideologiska synpunkter, förtjänar inget utförligt bemötande.

Det här är, som du antyder, helt idiotiskt. Argument skall bemötas, inte ignoreras.

Det är mycket idiotiska idéer som är uttrycka i Manifestet, och mitt förslag är att kritisera vad som står där, istället för att kritisera en vag bild du har av hur en kommunistisk polisstat ser ut. Försök dessutom kritisera idéer som dagens kommunister kan tänkas hålla med om, inte sådant de uppenbarligen tar avstånd från (detta kan ju vara svårt att se, och det finns rötägg i varje läger,) i stil med "Villni hare som i såvjett, eller vadårå?" eller lyfta fram Nordkorea som praktexempel på en väl fungerande kommunism. Då tror jag det blir en intressantare diskussion.

För att ge dig något att vända dig emot kan jag sammanfatta en del idéer som kommer till mig nu på en gång, som jag tror i alla fall en del kommunister skulle hålla med om. Jag kan aldrig vara säker, men jag gör ett försök.

En vanligt förekommande idé hos de flesta kommunister är att företag skall ägas av de som arbetar där, inte av aktieägare (dessa två grupper kan givetvis sammanfalla.) De flesta kommunister är kritiska mot aktiesystemet, som de uppfattar som odemokratiskt - till skillnad från en röst per skalle gäller en röst per aktie. Många förespråkar arbetarägda och -styrda företag, till skillnad från toppstyrda.
De ser en intressekonflikt mellan arbetsgivare och arbetstagare, likt den jag skisserat ovan, och anser väl ofta att de tar arbetarnas sida. De gör heller ingen hemlighet av hur de vill att samhället skall styras, med proletariatets diktatur för att kväsa rebellerna (d.v.s. de före detta kapitalisterna och marknadsivrarna.) för att hindra att dessa genomför en motrevolution. De säger inte att de för en politik där alla kommer att vara glada och nöjda och dansa ringdans i gruvan, ej heller att de kommer att se till allas intressen. Vissa kommer att vara missnöjda även i det kommunistiska samhället, men de anser att de flesta skulle få det bättre. Är du rik Östermalms-brat med jättemycket pengar i aktier hos pappas bolag, är det jävligt osmart av dig att rösta vänster, för du förlorar på vänsterns politik. Likaså anser de att det är osmart av dig som är "utsugen fabriksarbetare" att rösta höger.
De flesta av dagens kommunister har gått ifrån idén om en blodig revolution med Kalashnikov-karbiner mot tinningen, även om några håller fast vid även den idén och ser den som nödvändig för att uppnå det klasslösa samhället. De ser kommunismen som det första klasslösa samhället, då alla tidigare samhällen har präglats av motsättningen mellan förtryckare-förtryckt - även dagens samhälle, och många ser det kapitalistiska ekonomiska systemet som en starkt bidragande orsak till detta förtryck.

Diktatur ja...

Tror vi haft 300 sådanhär diskussioner på forumet. Vore kul å veta vart du själv står? eller vad du själv tycker?

Har kritiserat samtliga av dessa tankar i olika inlägg spridda över olika områden på forumet. När jag orkar ska jag samanfatta dessa i ett nytt inlägg ...

Vidare, något som slog mig under tiden jag skrev; när jag var på banken sist och träffade min rådgivare, talades det om "marknadskrafter" och ibland om att "marknaden lever sitt eget liv" med konjunkturer hit och dit. Det är nog riktigt, och medan vissa anpassar ekonomin och sitt liv efter marknaden och dess nycker (som vi blivit hyfsat duktiga på att förutsäga), tycker jag det är en skrämmande utveckling. Jag vill inte att marknaden skall diktera mina levnadsvillkor. Vi skall ha makten över marknaden, inte tvärtom. Jag ser faktiskt inte att jag har något stort inflytande över hur marknaden beter sig,att jag "spelar någon roll" - det är andra som gör det. Folk med mycket pengar. De flesta av oss har inte mycket pengar, få av oss har mycket pengar. De flesta av oss får rätta oss efter hur marknaden lever sitt liv, och några få kan påverka den väsentligt.

I julnatten
/R

En del kan påverka marknaden mer än andra, varför? För vi har gett dem rätten att göra detta genom att köpa deras produkter, satsa på deras idéer, lyssna till deras musik OSV. OSV.

Vi har gett dem den makten, de skulle inte kunna åstakomma det själva.

Skulle du själv få lust att ha den makten(för faktum är att många människor anser att lycka finns på annan ort och väljer bort den) så finns den där ute, och väntar på dig.

Med lite tur, mycket jobb och några bra och nya idéer kommer du lyckas

Bra och intressant inlägg annars. Vi har mycket olika åsikter, men det är ju just det som gör diskussionen intressant.

God jul!

[archaxe]

Inte alls vad jag menar. Vad jag försökt bevisa är sambandet mellan kommunismen så som den blev och kommunismen så som den ser ut på pappret. Och där har jag fortfarande inte blivit kritiserad.

Kommunismen i teorin och kommunismen i praktiken, alltså. Att du inte fått någon kritik kan förklaras av att du inte gett något att kritisera. I ditt första inlägg ser jag ingen referens alls till någon ideologisk skrift kommunister hämtar inspiration från, trots att det finns tusentals. Att du inte börjar med att läsa och förstå vad du skall kritisera är illa nog, men dessutom diktar du ihop något eget och bygger din kritik på det. Du behöver inte hålla med om vad han skriver, men en förutsättning för bu eller bä är ett "aha."

Vill du kritisera marxistisk ekonomi (vilket du väl är ute efter?) föreslår jag att du läser Kapitalet, där han utförligt beskriver (nåja, ger en möjlig bild av) hur arbete, kapital och tjänster förhåller sig till varandra, hur mervärde skapas, etc. Mycket nyttigt kan hämtas där om man skall vända sig mot det.

Jag tror det är möjligt att ge en framställning av en ideologi som båda sidor kan enas om är nöjaktig, som inte behöver innehålla termer som "sämre" eller "bättre". Mycket marxistisk litteratur kryllar av idiotiska analyser om elaka kapitalister som "tror de gör något bra", men att "vi [kommunisterna] vet att så inte är fallet." Det finns rötägg i varje läger, det är inget utmärkande för varken liberaler, marxister eller nazister, och det finns också duktiga analytiker i alla dessa läger. Jag har mer respekt för en nazist med väl underbyggda åsikter än för en dogmatisk kommunist. Att säga att Hitler var en galning och idiot må vara berättigat, men att säga att han inte haft något inflytande på historien tyder på trångsynthet.

Jag tror man kan läsa en text (t ex Marx) på samma sätt och baserat på detta ha en diskussion - jag tror tillochmed det är nödvändigt för att ha en givande diskussion. Jag har diskuterat med högerekonomer som läst Marx och förstått hans tankegångar och idéer, och ändå inte håller med honom. Jag har mött vänstermänniskor som läst Marx och inte förstått honom (sjuttonårig UV, etc.) och som håller med honom.

Ska vi diskutera någonting tror jag det är nödvändigt att komma överens om vad vi diskuterar först och främst. Din framställning av planekonomi, att grundidén i planekonomi är att företagande inte existerar, stämmer inte överens med min. Ej heller att importförbud eller åsiktsförtryck är nödvändiga implikationer av en planekonomi. Jag skulle aldrig diskutera marknadsekonomins för- och nackdelar med en som sade att marknadsekonomins grundidé är att människor skall må dåligt och svälta i Afrika.

Nämligen det att just Marx idéer faktiskt leder till de som t.o.m. många kommunister fördömer.

Baserat på vad du skrivit har du hämtat mycket lite från Marx, och kritiserat väldigt få, om ens några, av hans idéer. Eftersom du inte brytt dig om att läsa på vad du skulle vända dig mot, gav jag dig en snabb resume av åsikter jag kan tänka mig vissa kommunister omfamnar.

Att argumentera för att en ideologi fungerar DÄRFÖR att den har anhängare är mycket egendomligt.

Det håller jag med dig om, men det är inte heller vad jag skriver. Vad jag hintade åt var återigen, att om folk omfamnar åsikter som vid första påseendet verkar bisarra, är det olämpligt att dra åsikten att de är korkade och idiotiska, och istället försöka sig sätta sig in i vad de faktiskt tror på. Man kan som sagt förstå något utan att hålla med om det.

Du får gärna förklara varför jag förklarar planekonomin halvtaskigt och skevt.

Ok, jag skriver det i klartext för att underlätta förståelsen.

Planekonomi går ut på att företagande inte existerar.

Det finns en mycket stor skillnad mellan att "planera ekonomin" och planekonomi.

Planekonomi är ett ekonomiskt system som bygger på att följa uppgjorda planer för hur samhällets ekonomi skall utvecklas.

Om du med "företagande inte existerar" menar "att följa uppgjorda planer för hur sammhällets ekonomi skall utvecklas" är vi överens. Annars håller jag fast vid min åsikt att din framställning inte stämmer överens med en mer allmänt vedertagen, utan är mer skev.

Företag och konkurrens driver utvecklingen framåt.

Inte nödvändigtvis, utveckling kan förekomma om ett behov finns. Så tror jag det var innan marknadskapitalismens intåg, och behov kommer att finnas även i planekonomier.

Mycket få produkter ur ett kommunistiskt samhälle har något värde utomlands

Varför skulle det här gälla? Jo, se här:

Deras produkter blir efterblivna och undermåliga och att bara importera och inte kunna exportera förstör ett samhälle.

Du antar att de är sämre för att de är utvecklade i en planekonomi, i enlighet med din uppfattning att det enda som driver utveckling framåt är konkurrens. Man skulle kunna säga att det hämmar utveckling, då två konkurrerande företag båda ödslar resurser på att utveckla samma produkt. Samarbetar de (jag ser här konkurrens och samarbete som diametralt motsatta poler) utvecklar de produkten hälften så snabbt/hälften så dyrt, då de kan utbyta erfarenheter, etc.
Dessutom tror jag vi får mer intressanta och användbara produkter om de får utvecklas för sitt bruksvärdes skull, istället för sitt monetära värdes skull.

kartellbildning går emot konkurrens och öppen marknad.

Absolut, och korruption går emot planekonomi. Likväl är det förekommande inslag i sina respektive system.

Jag anser att han hade fel i många avseenden, speciellt när han tror att hela samhället och dess framtid kan förklaras med "klasskamper".

Ingen tvekan om saken - samhället och dess utveckling kan förklaras med teorin om klasskamper. Det kan förklaras genom metaforer om glass och jordgubbar eller bilar, men det är inte en fråga om något kan förklaras på ett visst sätt eller inte, utan om vilket perspektiv som är lämpligt att anlägga när man vill förklara något - alltså om det ger en koherent bild av ett händelseförlopp. Marx ansåg att klasskamps-perspektivet var fruktbart, och det finns fortfarande marxister som anser att teorin håller än idag. Personligen tycker jag det finns alternativa förklaringsmodeller som förklarar bättre.

"att det har gått till så" vil du nog byta ut med "att det fungerar".

Nej, fokus ligger på "Ska kanske ge mig på lite kritik av det kommunistiska manifestet" kontra "Tänk nogrant, inte först efter saker du skall kritisera..." Jag uppfattade det som att du föreslog läsning med öppet sinne, till skillnad från att aktivt leta sådant som kan missförstås.

Med andra ord hade Marx fel i sin framtidsbeskrivning.

Ja, om han förutspådde att England, Frankrike, Tyskland, Italien, Flamländerna och Danmark skulle följa detta händelseförlopp. Men Marx begränsade sig inte till dessa länder. Att ur faktumet att lönerna inte har minskat i England, Frankrike, Tyskland, Italien, Flamländerna eller Danmark dra slutsatsen att Marx hade fel låter lite vågat.
Dock ser jag inte kopplingen mellan kapitalismens utveckling och vilka språk Manifestet översattes till.

Marx förutspådde den råkapitalism som råder idag, med allt högre toppar och allt lägre dalar i konjunkturen, överproduktionskriser, etc. etc., och det är något vi ser idag. Många skulle säga att hans prognoser kom att stämma, men naturligtvis inte alla.

Tror jag ska skriva mitt egna manifest och förklara historien genom motsättningar mellan Nationer.

Det är redan gjort, men varför inte förklara utveckling i termer av konkurrens? Konkurrerande företag driver utvecklingen framåt, konkurrerande klasser driver samhällsutvecklingen framåt - vad är skillnaden?

man kan inte förstå och förklara historia eftersom det finns så mycket som inverkar på den, och lustigt nog är det ofta bara slumpen som avgör.

Det här är också ett vågat påstående, att man inte kan förklara historia och att den är (till avgörande del, om jag förstått dig rätt?) slumpmässigt betingad. En stor del i historieforskningen försöker just utröna varför saker blev som de blev - vi kan förklara nazismens uppgång och fall i Tyskland på 30- och 40-talet på ett ganska bra sätt, utan att falla tillbaka på slumpen.

Problemet med Marx är naturligtvis att han delade upp folk och människor i en grupp som inte är beständig.

Det ser inte jag som ett problem. Gruppen kan vara beständig utan att de i gruppen ingående individerna alltid är de samma. Om du vill diskutera "klassernas" ontologiska status kan vi övergå till en diskussion om mereologi, men även där blir detta ett mindre problem.
Vi kan säga att det är samma lag som vann fotbolls-VM 1912 som vann 2004, även om alla spelare bytts ut inom laget och ingen spelare som var med 1912 är med 2004. Laget består således i något utöver de ingående spelarna, och jag kan tänka mig att det fungerar likadant med Marx klasser. Hur som helst ser jag inte detta som huvudproblematiken.

Jag ser ett problem i att kategorisera invandrare som invadrare och se till skillnader snarare än likheter. Förståelse och tolerans byggs inte av uppdelning.

En analytiker gör just detta - analyserar, d.v.s. sönderdelar och kategoriserar, undersöker relationer mellan de ingående komponenterna, så förståelse kan nog visst byggas av uppdelning. Diskussionen om holism kontra reduktionism är också intressant, men jag kanske inte kan se den direkta kopplingen till ämnet.

Denna struktur kommer alltid att finnas därför att människor ÄR olika.

Detta är också kontroversiellt. Att vi är olika är jag beredd att hålla med dig om, men att detta skulle implicera att den rådande könsmaktsordningen för alltid kommer att upprätthållas är jag tveksam till.

Förklaringsmodellen som används är fortfarande simpel och enkelspårig i kommunismen.

Det kan hända, men mig veterligen gör inte Marx några anspråk på att ge en uttömmande beskrivning av samhällsutvecklingen. Han erbjuder ett perspektiv som inte fanns när han skrev, och som många anser vara användbart även idag - att samhällets utveckling kan beskrivas i termer av klasskamper.

Jag själv är dock mycket kritisk till nästan allt, inte minst mig själv.

Man kan vara kritisk och ändå bära i huvudet att han har en poäng och menar något, d.v.s. läsa honom välvilligt.

Eftersom kommunismen är bäst kan den inte ha fel. Eller hur?

Snälla vän, jag är inte kommunist. Jag tror inte på Marx idéer, och av helt andra orsaker än de du givit. Jag försöker hjälpa dig få en alternativ tolkning till den som kommer till dig, som enligt mig verkar ganska långt ifrån vad Marx menade.
Marx kan ha fel i mycket, men inte på grund av Nordkoreas skolor.

Redan på 1800-talet fanns ordet utbildning, men det används inte här? varför?

Varför tror du att Marx inte använder ordet "utbildning"? Har du någon idé? Jag har en, och vill gärna höra din.

Tror vi haft 300 sådanhär diskussioner på forumet. Vore kul å veta vart du själv står? eller vad du själv tycker?

Av vilka skäl då? Ren kuriosa? Just nu intar jag en ståndpunkt - inte för att övertyga dig om att kommunismen är det enda rätta, utan för att träna min argumentation. Du är min sparringpartner, inte min fiende, men om du tycker att diskussionen blir intressantare om jag skulle lansera mina egna ståndpunkter, då är detta mina ståndpunker - i alla fall för stunden. Vill du slåss mot en soldat ur Röda Armén iklär jag mig gladeligen pälsmössan och tar Kalashnikoven under armen.

[suchanother]

Jag har diskuterat med högerekonomer som läst Marx och förstått hans tankegångar och idéer, och ändå inte håller med honom.

Kanske av det enkla skälet, som Marx också påpekade, ekonomiska teorier är avhängiga av ideologin!
Jag rör mej ständigt i akademiska kretsar och ingen ekonom, vare sig höger eller vänster, har aldrig kunnat kritisera Marx från rent vetenskapliga grunder.
Detta är ett faktum. Sen har jag diskuterat saken med en hel del glasögonormar på högerkanten och kan bara konstatera; fuck ya man!

[kringlan]

Ser ingen poäng med att fortsätta denna diskussion, vi har båda framlagt våra åsikter.


Som sammanfattning kan sägas:

1. Det kapitalisitiska manifestet klargör att privat ägande inte är av intresse. Företag så som jag definierar dem är privat ägda.

2. Planekonomi är när inget privat ägande existerar utan allt tillfaller staten, detta kräver exakt planering.

3. Detta har jag kritiserat.

Kommunismen i teorin och kommunismen i praktiken, alltså. Att du inte fått någon kritik kan förklaras av att du inte gett något att kritisera. I ditt första inlägg ser jag ingen referens alls till någon ideologisk skrift kommunister hämtar inspiration från, trots att det finns tusentals

Se ovan. Att du inte ser sambanden får stå för dig, gör du inte det har vi nog inget att diskutera.

jag håller med om att det finns rötägg i båda lägrena. Det finns det överallt, det jag kritiserar egentligen är dem som tror på ett samhälle efter det kommunistiska manifestet och om man nu som du säger ska se till ideologin så måste ju det kommunistiska manifestet vara grunden.

Ska vi diskutera någonting tror jag det är nödvändigt att komma överens om vad vi diskuterar först och främst. Din framställning av planekonomi, att grundidén i planekonomi är att företagande inte existerar, stämmer inte överens med min. Ej heller att importförbud eller åsiktsförtryck är nödvändiga implikationer av en planekonomi. Jag skulle aldrig diskutera marknadsekonomins för- och nackdelar med en som sade att marknadsekonomins grundidé är att människor skall må dåligt och svälta i Afrika.

Om du på alvar tror att jag menar att kommunister och planekonomer VILL att det ska bli så har vi inget att diskutera.

Ibland kan dock viljan vara god men resultatet förödande, det är det jag föröker framlägga för dig.

Jag tror inte ens att Hitlers vilja var "ond". Jag tror att han ville göra det bästa för sitt folk. Återigen kan det gå fel, och kasnke gick det fel på grund av de saker jag redan påpekat?



Min grundsyn är och kommer vara just den att det inte är något fel i tävling och att den som är bäst lämpad, eller starkast om du så vill, vinner eller får mest.

För faktum är att enda sättet genom vilket du kan vinna är att göra något som det kollektiva ser som någonting gott.


Jag tror varken du och jag har någon större lust att fortsätta bedriva en diskussion där vi säger samma sak om och om igen.

God fortsättning

[archaxe]

Snygg reträtt.

[Ripper]

Ehrm. EU's jordbrukspolitik har ingenting med kapitalism att göra tvärt om. Marknadsliberaler som jagsjälv vill riva samtliga tullmurar, däremot finns det en hel del vänsterorganisationer och fackförbund som är livrädda för "löndedumpningar" och som av den anledningen lobbar för tullhinder. Ta Frankrikes bönder som exempel.

Marknadsekonomi är inte synonymt med kapitalism.

Ang. Kommunismen.
I samtliga fall av tillämpad kommunism har det gått dåligt? Varför?
Kanske är det så att Lenin, Stalin, pol, mao, Castro osv. va korkade? De kunde inte riktigt göra jobbet? Det är tur att vi åtminstone i Sverige verkar ha så många smarta kommunister! Som är både större bättre och smartare än dessa idioter.

Angående varför Ryssland misslyckades med att utveckla kommunism så skulle jag säga att Sovjetunionen snarare var resultaten av en borgerlig revolution som bourgeoisien vägrade leda; ett försök att skapa kommunism där kommunismen inte var möjlig. En övergång sui generis mellan feodalism och kapitalism.

Vidare så var arbetarklassen inte var stark nog att upprätta sin egen klassdiktatur och genomdriva de nödvändiga förändringarna. Man gav i stort sett makten till bolsjevikerna i Ryssland, helt frivilligt, även om det fanns de som inte gick med på detta (ex Kronstadtmatroserna & Makhnoviterna).

Och många utav de senare "kommuniststaterna" bör inte ens betraktas som ett "försök till kommunism" då de endast kopierade ett redan misslyckat system, istället för att gå igenom någon egentlig revolution.

Varför går Kommunism dåligt?
Kommunismen och vänstern idag ser ramförallt ondska i just marknadsekonomi och kapitalismen. De flesta vill inrätta en kommunistisk planekonomi.

Kommunismen innebär inte planekonomi, i.a.f. inte i ordets vardagliga bemärkelse.

Vad är problemet med Planekonomi?
Planekonomi går ut på att företagande inte existerar. Istället finns en gigantisk offentlig verksamhet där alla ska ha jobb efter förmåga och få lika* mycket i lön. Alla ska ha det bra. Detta är naturligtvis jättefint, men varför funkar det inte?

Återigen felaktigt. Personligen så tycker jag inte att det är för mycket begärt att förvänta sig att folk faktiskt läser och gärna även förstår de teorier man ämnar kritisera. Om du gjort detta så skulle du vetat att det inte existerar lönearbete i ett kommunistiskt samhälle, eller någon "offentlig verksamhet" i den rådande betydelsen av ordet heller för den delen.

Planekonomi fungerar som ett gigantiskt monopol på allt, ett gigantiskt företag. För att förstå kan vi bege oss in i fling-branchen. Det måste finnas en flingfabrik som kan förse alla som vill ha flingor med sådana. Det visar sig snabbt att många människor är allergiska mot flingorna och det måste kommas upp med en ny typ flingor. Det finns alltså två sorters flingor att välja mellan. Dessa flingor ska köras ut till butikerna och måste alltid beräknas i exakt rätt mängd, för mycket och viktiga resurser kastas i sjön, för lite och... ja ni förstår kanske konsekvensen, och nu pratar vi bara om flingor.

Detta har visserligen inte med kommunism att göra, men jag kommenterar det ändå. Alltså, jag förstår inte riktigt. Beskriver du en planekonomi ovan eller beskriver du hur det fungerar idag? Vad är skillnaden menar du och vilka är problemen? En planekonomi och en marknadsekonomi är ju ändå bara två olika kapitalistiska varianter som fungerar efter samma värdets logik.

Utan konkurrens är också utan upfinningar. Företagen tävlar med varandra om att sälja sina produkter, göra dem bättre. Detta behövs inte i ett kommunistiskt samhälle och import är helt och hållet livsfarligt; Det kommunistiska samhället kommer halka efter och människorna kommer vilja ha sakerna de ser på den andra sidan gränsen och ingen kommer vilja ha de äckliga och omoderna flingorna som "vi" producerar.

Dina påståenden är väldigt dåligt underbyggda, du skulle behöva utveckla dina påståenden.

Vidare så vill jag påpeka att konkuransen kan innebära att det stora kapitalet helt enkelt äter upp det lilla. Dessutom så anser jag att ett stabilt och tryggt samhälle aldrig kan bygga på att människor betraktar varandra som motståndare i något slags spel. Samarbetet är det fundament som det mänskliga samhället borde bygga på, konkuransen är dess fördärv.

Jag förstår vikten av konkurans i ett kapitalistiskt samhälle men jag förstår däremot inte behovet av kapitalism.

Dessutom har jag svårt att se varför produkter och teknologi skulle sluta utvecklas bara för att man tar del utav alla människors unika kunskaper istället för att dela upp kompetensen i flera konkurerade företag som alla forskar om ungefär samma sak samtidigt som man håller hårt om sina hemligheter.

Problemet med politiska motståndare.
Politiska motståndare blir ett stort problem i ett kommunistiskt och planekonomisk värld. Varför?

Jag själv, som trivs med alla val jag kan göra skulle motsätta mig kommunismen till varje pris, jag skulle starta blockader och vägra arbeta.

D.v.s. precis så som folk gör i dagens kapitalistiska samhälle?
Naturligtvis skulle du göra det, det skulle jag också. Grejen är den att du med "kommunism" beskriver ideologin marxism-leninismen och så kallade "kommuniststater". Behöver jag verkligen påpeka att det inte finns några kommunister som förspråkar något utav det som du i din enfald inbillar dig att de gör?

När staten är det enda företaget och du har en rad människor som vägrar arbeta och tänker blockera och leva på systemet så faller det ju! precis som företag i dagens Sverige.

Detta kan helt enkelt inte tillåtas, folk får ju ingen mat när jag inte kör min bil eller inte gör det ena och det andra. Det blir viktigt att ha en stark polis som ser till att människorna faktiskt arbetar. Möjligen helt ta bort skyddsnäten så folk faktiskt MÅSTE arbeta. med andra ord något som går TVÄRT emot vänsterns egen ideologi.

Det stämmer bra överens på kapitalismen, men inte bara den planekonomiska varianten. Fan grabben, se dig omkring? Det är just dessa problem som många av oss brottas med i vår vardag. Kamp mot staten och kapitalet. Du kanske är en liten kommunist trots allt, bara det att du inte insett det än (då du förväxlar kommunism med kapitalism och (i viss mån) kapitalism med kommunism).

Äh, jag orkar inte ens bemöta resten av inlägget utan nöjer mig med att återigen konstatera att du inte kriticerar kommunism utan statskapitalism.
Och då vi i den frågan är på samma sida så känns det överflödigt att fortsätta diskutera frågan.

[Ripper]

Notera, det kapitalistiska manifestet skickades ut och översattes i följande språk: engelska, franska. tyska, italienska, flamska och danska.

I vilka av dessa länder har "arbetets mängd" sedan manifestet trycktes ökat?

Samtliga.

I vilka av dessa länder har "arbetets motbjudande karaktär" sedan man tryckte manifestet ökat?

Det beror väl på hur man menar med begreppet?

I vilka av dessa länder har lönen minskat?

Marx hade aldrig något absolut utarmningsteori, (däremot hade Ferdinand Lassalle och David Ricardo mfl en sådan) utan en relativ.

Liksom alltid, det går att tillskaffa sig en "teoretisk förståelse av den historiska rörelsen" dvs. man kan förstå all denna "klasskamp" och genom den lista ut framtiden.

Menar du att man inte kan dra kunskaper om nuet och framtiden genom att studera historia? Isåfall är det ett högst kontroversiellt påstående från din sida som du verkligen behöver utveckla.

Marx själv måste ju ha vart expert. Hur blev det med hans framtidsutsagor?

Marx gjorde inga prediktioner av det slag du inbillar dig, men de tendenser han ansåg sig vara gällande var i häpnansväckande stor utsträckning korrekta.

Tar detta stycke som ett exempel på hur det så ofta låter. För proletären är det här och det här det här. För proletären är ingen individ. Lika lite som borgaren eller kapitalisten. De är allt blott muttrar i hjul.

Nu börjar det bli larvigt. Naturligtvis finns det klasser, och naturligtvis finns det individer. Det finns ingen motsättning däremellan. Och att arbetarklassen under kapitalismen är reducerad till en kugge i ett hjul är knappast Marx fel.

Den moderna vänstern är nästan värre med sitt: För mannen är det här och det här det här. Det är en av kärnorna i problemet. Invandrare är individer, män är individer, proletärer, kapitalister, borgare är individer.

Och fotbollspelare är individer...det finns inga fotbollslag? Eller det kanske bara är så att fotbollspelaren i GAIS inte har gemensamma intressen med övriga laget? Naturligtvis har han det. Alltså, ingen har påstått att alla arbetare/kapitalister/invandrare/män whatever har lika åsikter om allting, lägg ner med tramsiga vulgärläsningar av allt du kommer över. Däremot finns det något som heter gruppintressen, det är allmänt vedertaget. Människor som befinner sig i samma situationen drar ofta samma slutsatser och kan ofta även tänka sig att sammarbeta.

Dessutom tycks du glömma av att Manifestet är ett agitatoriskt manifest och inte någon vetenskaplig uppsats. Läs Grundrisse eller Kapitalet om du är ute efter djupare analyser om saker och ting.

"Proletariatets kamp mot bourgeoisin är att börja med till formen, om än inte till innehållet, en nationell kamp. Varje lands proletariat måste naturligtvis först bli färdigt med sitt eget lands bourgeoisi."

jag undrar om någon märker hur tydligt och viktigt nationens intresse är i manifestet? Det om inte annat kanske gör det lite lättare att förstå en mycket nära granne: National Socialismen.

Till FORMEN men inte till INNEHÅLLET. Läs din Hegel för fan, innan du börjar med "kritik". Lägg även till lite historiska prespektiv tack.

Och nationalsocialismen är på intet sätt närbesläktad marxismen. Men jag tar gärna den debatten om du vill.

En oerhört förenklad och simpel beskrivning av dåtidens samhälle.
Hela samhället vilar på förtryck och ondska, utsugande och hemskheter.
Det är så naivt, barnsligt och retoriskt.

Kan du utveckla dina påståenden för en gångs skull? Och vadå "dåtidens samhälle"? Jag hävdar snarare det motsatta. Klasskampen var påtaglig och viktig i prekapitalistiska klassamhällen, men under kapitalismen är den den enskilt överlägset viktigaste faktoren i samhällsutvecklingen.

Återigen och återigen, vad hände med denna ondskans spiral?

I vilket sammanhang skrevs detta? Jag tror helt enkelt att du har missförstått, eller så ändrade Marx radikalt sin uppfattning i frågan på bara två år, vilket jag betvivlar (även om han ofta ändrade uppfattning om saker och ting).

För allt är en klasskamp! Född proletär förbli proletär, född borgare förbli borgare! Nu är det dags för oss folk i massan att ta över från de hemska utsugarna som listigt förskansat sig makt och som har hemliga rådslag om hur de ska hålla oss nedtryckta!

Varför läser du hela tiden in saker och ting som inte existerar i texten? Du framtår endast som oseriös. Detta är den sämsta jävla kritik av Marx som jag läst. Men idag är det visst ok för vilken kvartsbildad fjortis som helst att klanka ner på stora tänkare utan att ens bemöda sig med en seriös läsning.
.

Nej för de förkroppsligar varje proletär, de är deras röst och talesman. För alla vet vi att proletärer som tidigare fastslagits inte kan vara individer(lika lite som någon annan kan det).

Återigen läser du in saker som inte står i texten. Väx upp.

Vilka idag tjänar på att folk känner sig fast i en klass? Vilka tjänar på denna form av rasism? Vilka tjänar på tjänslor av hopplöshet och negativitet?

Kapitalisterna?

Vilket högkvalificerat svavel? Det enda som dom egentligen säger här är att de företräder hela rörelsens intressen. Tja, de har de ju faktiskt redan sagt och jag har redan kritiserat. Haha

Har du lässvårigheter? Och du kriticerade ingenting, du drog en drygdum oneliner. Om vilken 14 åring som helst skulle kunna såga Marx, varför uppträder du då som om du kommit på något unikt? Och än viktigare, varför har flera miljarder människor låtit sig luras av den här dyngan? Fast de kanske är dumma och du smart och överlägsen?

Eller så kanske det är tvärt om...

Och där har vi alltså: Planekonomin. Inget privat ägande endast offentligt. Då kan de som vill återgå till mitt första inlägg och där relativt enkelt förstå hur denna tankegång kan leda fel.

För naturligtvis måste privategendomens upphävande inneära planekonomi, snacka om falsk dikotomi.

Hur och ÅTER HUR, ska detta gå till?

Marx är inte elitist, och han är inte intresserad av att skriva recept för framtidens soppkök. Arbetarklassens frigörelse måste vara dess eget verk.
Däremot finns det väl dokumenterat varför denna utveckling föreligger och hur den brukar yttra sig, och vad den kommer att leda till.

Oerhört föråldrat. 9 av 10?

Det är väl ganska rätt?
Eller har du helt enkelt missat skillnaden mellan privat och enskild egendom? Det vore ju lite skoj men föga förvånande, du tycks ju inte ha förstått ett enda ord av vad Marx skrev. En smartare person skulle ha valt att först sätta sig in i terminologin, den historiska kontexten och den filosofiska bakgrunden innan han började sysselsätta sig med kritik...

Hela detta manifest bygger på tanken att dagens "klasser" dels inte kan göra något åt sin samhällsituation,

Fel igen, det är ju fan precis det den uppmanar till.
Och varför sätter du "klasser" inom situationstecken? Menar du att det inte existerar klasser? Nej just det ja, vi är ju alla individer! Återigen: Falsk dikotomi!

I dagens demokratiska samhällen fungerar det utmärkt. Ingenting är lätt dock. Svårast lär det blivit i system där folk försökte genomföra idéerna i detta manifest.

Antar att du syftar på klassresor. För det första, Marx har aldrig påstått att det är omöjligt att göra en klassresa. Det var möjligt under antiken, det var möjligt under feodalismen och det är möjligt under kapitalismen. Det är naturligtvis inte möjligt för hela klassen, men det är möjligt för enskilda individer inom den. Vad detta har med någonting att göra förstår jag dock inte.

Nej för chefer och ägare kan naturligtvis skita i att arbeta och har inget ansvar. De flesta av dem har ju naturligtvis inte arbetat för någonting utan bara lajjat omkring och ärvt saker.

Kapitalisten tjänar inte pengar genom att arbete nej, däremot är det rimligt att han behöver utföra något arbete för att kunna hålla kvar sin position, om du begriper skillnaden. I vilket fall så är det inte sitt eget arbete han tjänar pengar på, utan andras. I hans roll som kapitalist livnär han sig alltså på andras arbete, i hans eventuella job som VD, administratör, organisatör eller whatever så utgör han dock ett arbete.

Naturligtvis är det mycket smart att på detta sätt kunna säga att er kritik är naturlig eftersom ni är borgare. Ni är en produkt av er klass och såtilväga är er kritik bara larvig.

Herregud vilken oerhörd dynga och klassrasism.

Nu får du väl ändå ge dig!
Vet du inte hur löjlig du låter? Måste du missförstå allting med flit?
Inbillar du dig att du gör ett seriöst inlägg? Inbillar du dig att någon förutom de mest fördumade kommer att lyssna på din dynga, din antiintellektualism och ditt teoriförakt?

Nu orkar jag inte ens med mer. Jag är över sånthär trams.

[Kallekula]

Ripper har rätt! Det är bara dilletanter och icketroende marxister som försöker sig på en patetisk kritik av Marx. Självklart hade Marx rätt. Inga försök att bevisa något annat har lyckas att motbevisa det. Marx syn på den historiska utvecklingen kan inte motbevisas med hjälpa av falska borgliga teorier eller med vetenskap, som enbart är ett borgligt påfund. Man kan inte ta delar ur Marx och påvisa att han hade fel man får se till helheten och så gäller det att tolka texterna. Tolkningen ska vara gällande för den tid vi lever i. Detta är unikt för Marx och en och annan religös text, som för övrigt Marx visade vara fel med fakta och klara bevis.

Några felaktigheter om Marx teorier:
Mervärde kan tex enbart skapas av människor. När det påstås att kapitalisterna vill rationalisera med maskiner är det en myt! Mervärde kan enbart skapas av människor. Om en podukt är skapad enbart av maskiner och är identisk med en annan produkt skapad av människor, utsugna arbetare, så har denna inget mervärde och har därmed inget värde för kapitalisten. Nej kapitalisten strävar efter att maximera sin vinst, suga ut arbetaren och sälja sin varor som han producerar till andra kapitalister (arbetarna är enbart producenter inte konsumenter). Så vi slår därmed fast kapitalister skapar varor som de i större utsräckning säljer till sig själva. Tillverkningskostnaden understiger alltid det av arbetarna skapade mervärdet. Med andra ord kapitalsiter som avskedar arbetare p.g.a företaget går dåligt är inga äkta kapitalister.

En annan övergående trend demokrati samt att det tex numera i Sverige är övervägande delen kapitalister som kommer från en arbetarbakgrund. Detta kan också förklaras av Marx, men det är inget jag tänker göra. Det är meningslöst att kasta bort energi på er icketroende och ickekunniga i Marx.

Att vi fått det matriellt bättre i Väst de senaste 50-60 åren är dels en övergående trend, dels har övriga världen fått det sämre, även om borgliga skulle vilja hävda motsatsen med fakta så är detta alltså fel.

[Ripper]

Sarkasm i all ära, men det här är bara barnsligt.

Självklart hade Marx rätt. Inga försök att bevisa något annat har lyckas att motbevisa det.

I regel, ja. I allt, nej.
Det existerar bara kritik mot Marx även från borgerligt håll, jag tycker exempelvis att Eugen von Böhm-Bawerk är bra.

Marx syn på den historiska utvecklingen kan inte motbevisas med hjälpa av falska borgliga teorier eller med vetenskap, som enbart är ett borgligt påfund.

Vetenskap är inte ett borgerlig påfund (möjligtvis dock separeringen av vetenskap till en egen sfär), däremot är vetenskapen och tekniken aldrig helt neutral, utan formad av det samhälle det är verksamt i. Fast det är ju knappast ett kontroversiellt påstående idag.

Några felaktigheter om Marx teorier:
Mervärde kan tex enbart skapas av människor. När det påstås att kapitalisterna vill rationalisera med maskiner är det en myt! Mervärde kan enbart skapas av människor. Om en podukt är skapad enbart av maskiner och är identisk med en annan produkt skapad av människor, utsugna arbetare, så har denna inget mervärde och har därmed inget värde för kapitalisten. Nej kapitalisten strävar efter att maximera sin vinst, suga ut arbetaren och sälja sin varor som han producerar till andra kapitalister (arbetarna är enbart producenter inte konsumenter). Så vi slår därmed fast kapitalister skapar varor som de i större utsräckning säljer till sig själva. Tillverkningskostnaden understiger alltid det av arbetarna skapade mervärdet. Med andra ord kapitalsiter som avskedar arbetare p.g.a företaget går dåligt är inga äkta kapitalister.

Vart får du allt ifrån? Synnerligen biten om att arbetana endast är producenter ter sig högst underligt, den har jag aldrig hört förut. För övrigt gör Marx klart att maskiner visst kan tillföra värde: sitt eget värde.

En annan övergående trend demokrati samt att det tex numera i Sverige är övervägande delen kapitalister som kommer från en arbetarbakgrund. Detta kan också förklaras av Marx, men det är inget jag tänker göra. Det är meningslöst att kasta bort energi på er icketroende och ickekunniga i Marx.

Suck. Tillbaks till sandlådan.

Att vi fått det matriellt bättre i Väst de senaste 50-60 åren är dels en övergående trend, dels har övriga världen fått det sämre, även om borgliga skulle vilja hävda motsatsen med fakta så är detta alltså fel.

Suck. Att det inte finns några förutsägelser av det slag som du väntar dig, och än mindre de förutsägelser som du i sin oskuld tror finns där, är du antagligen totalt ovetande om; idén att man kanske skulle behöva läsa eller till och med förstå de texter man kritiserar, är djupt främmande för sådana som dig. Marx teorier är heuristiska och hermeneutiska; men prediktiva i normal bemärkelse är de inte. Den enda "prediktionen" i dem griper dock desto djupare: Allt fast förflyktigas.

[Kallekula]

Sarkasm i all ära, men det här är bara barnsligt.

Självklart hade Marx rätt. Inga försök att bevisa något annat har lyckas att motbevisa det.

I regel, ja. I allt, nej.
Det existerar bara kritik mot Marx även från borgerligt håll, jag tycker exempelvis att Eugen von Böhm-Bawerk är bra.

Marx syn på den historiska utvecklingen kan inte motbevisas med hjälpa av falska borgliga teorier eller med vetenskap, som enbart är ett borgligt påfund.

Vetenskap är inte ett borgerlig påfund (möjligtvis dock separeringen av vetenskap till en egen sfär), däremot är vetenskapen och tekniken aldrig helt neutral, utan formad av det samhälle det är verksamt i. Fast det är ju knappast ett kontroversiellt påstående idag.

Några felaktigheter om Marx teorier:
Mervärde kan tex enbart skapas av människor. När det påstås att kapitalisterna vill rationalisera med maskiner är det en myt! Mervärde kan enbart skapas av människor. Om en podukt är skapad enbart av maskiner och är identisk med en annan produkt skapad av människor, utsugna arbetare, så har denna inget mervärde och har därmed inget värde för kapitalisten. Nej kapitalisten strävar efter att maximera sin vinst, suga ut arbetaren och sälja sin varor som han producerar till andra kapitalister (arbetarna är enbart producenter inte konsumenter). Så vi slår därmed fast kapitalister skapar varor som de i större utsräckning säljer till sig själva. Tillverkningskostnaden understiger alltid det av arbetarna skapade mervärdet. Med andra ord kapitalsiter som avskedar arbetare p.g.a företaget går dåligt är inga äkta kapitalister.

Vart får du allt ifrån? Synnerligen biten om att arbetana endast är producenter ter sig högst underligt, den har jag aldrig hört förut. För övrigt gör Marx klart att maskiner visst kan tillföra värde: sitt eget värde.

En annan övergående trend demokrati samt att det tex numera i Sverige är övervägande delen kapitalister som kommer från en arbetarbakgrund. Detta kan också förklaras av Marx, men det är inget jag tänker göra. Det är meningslöst att kasta bort energi på er icketroende och ickekunniga i Marx.

Suck. Tillbaks till sandlådan.

Att vi fått det matriellt bättre i Väst de senaste 50-60 åren är dels en övergående trend, dels har övriga världen fått det sämre, även om borgliga skulle vilja hävda motsatsen med fakta så är detta alltså fel.

Suck. Att det inte finns några förutsägelser av det slag som du väntar dig, och än mindre de förutsägelser som du i sin oskuld tror finns där, är du antagligen totalt ovetande om; idén att man kanske skulle behöva läsa eller till och med förstå de texter man kritiserar, är djupt främmande för sådana som dig. Marx teorier är heuristiska och hermeneutiska; men prediktiva i normal bemärkelse är de inte. Den enda "prediktionen" i dem griper dock desto djupare: Allt fast förflyktigas.

Bra Ripper, lämna en liten passage öppen vad det gäller Marxkritik. Kan funka. I princip rätt i allt och frågar någon vad det var som var fel säger man att det var irrelevant!
Om inte vetenskapen är neutral kan den påverkas och påverkas av de som har makten att påverka dvs de borgliga. Enkel marxistisk analys.
Enbart arbetarna tillför mervärde det är ju det jag säger. Alla som med logik och liknande påvisar något annat ljuger!Fattar inte riktigt vad detta mervärde är en mätare för, om nu en maskin kan göra samma sak. Jag är ny som Marxist så det kanske någon kan besvara åt mig. Jag fattar att mervärde är skillnaden (lite grovt settt) i vad arbetarna för i lön och det kapitalisten kammar hem i egen ficka. Det är mervärdet som arbetrna skapat, som egentligen ska tillfalla dem. Dvs vinsten - kapitalistens kostnad för arbetarna (de som producerar). Vi kan dock inte säga att vinsten - kapitalisten kostnad för roboten (den som prducerar) är = mervärde. Alltså är mervärde inget vi kan mäta, inget vi kan ta på utan en metafysisk term, mytologisk. Fan jag gillar Marx, han har ju rätt gubben. Och här har vi tur eftersom kapitalisterna ännu till dags dato inte fattat att vad de ska göra är öka mervärdet, och enbart koncentera sig på det. Du har ju en tendens att blanda in sådan irrelventa detaljer som utgifter/kostnade (för tex lager) och dessutom blanda in termer som utbud och efterfrågan. De har ju helt fel. När de tex rationaliserar genom att ersätta robotar med människor minskar deras mervärde! Arbetarna kan därigenom slippa lite av utsugningsprocessen. Förvisso blir processen bara lite mer utdragen men det ger väl tid för att samla sig inför den stundande revolutionen..


Självklart är arbetarna bara producenter. Om arbetrna enbart har tillgångar för att klara uppehället vem ska dåköpa det som det produceras mer av? Det blir bara borgligheten och kapitalisterna som kan göra det. I annat fall om arbetarna vore konsumenter skulle de få ta del av produktionsökningen, tillväxten, det utökande välståndet och då faller ju detta med Marx.


Din sista passage är perfekt, kanon. Jag skrev om tro och liknande Marx vid bibeln och att en annan övergående trend demokrati samt att det tex numera i Sverige är övervägande delen kapitalister som kommer från en arbetarbakgrund, men det du säger låter bättre! Den ska jag använda mot de som inte tror på Marx tack.

[suchanother]

Om en podukt är skapad enbart av maskiner och är identisk med en annan produkt skapad av människor, utsugna arbetare, så har denna inget mervärde och har därmed inget värde för kapitalisten.

En sådan produkt som är skapad "enbart av maskiner" existerar överhuvudtaget inte.

[Kallekula]

Om en podukt är skapad enbart av maskiner och är identisk med en annan produkt skapad av människor, utsugna arbetare, så har denna inget mervärde och har därmed inget värde för kapitalisten.

En sådan produkt som är skapad "enbart av maskiner" existerar överhuvudtaget inte.

Maskiner kan enbart skapas människor
Kapitalister kan själva skapa maskiner
Kapitalister är människor
eller?

Självklart finns det produkter som en kapitalist helt och hållet själv kan fixa, men det är inget att bry sig om. Ett mervärde kan enbart skapas av arbetare, det säger Marx och därmed är det så. Det är lag och lagen gäller. Rationaliseringar med hjälp av maskiner är en myt! Nu när jag är en hängiven Marxist ska jag inte brottas med obetydligheter som detaljer, leda teorier i bevis, man ska ha en holistik syn vad det gäller Marx.

För övrigt har du du such med briljans visat på styrkan i Marx. Kampen fortsätter

[Ripper]