Gaza

[SportFilosofen]

Självklart har Hamas skuld i dramat. De visste precis vad som skulle hända slut. Men skuldfrågan är irrelevant. Människorna dör ändå.

Så jag konstaterar att denna debatt har gått från att enbart handla om skuldfrågan till att denna nu är irrelevant och därmed handla om människors rätt till liv.

Detta är ett typiskt svenskt överslätande. Man lyfter frågan till en högre , allmänt esoterisk nivå,  så slipper man ta en verkliga diskussionen.

Alla med det minsta vett i huvudet håller med om att grunden i alla relationer, mellan stater eller människor, måste vara att man inte krigar och dödar varandra.  

Frågan här är väl hur länge man ska hålla på den principen. Jag måste säga att det verkar otroligt lätt att sitta här och värdera människors lidande i kvantitet. "3 Israeler mot 220 Palestinska barn" och tro att man kommer fram till något slags logiskt ställningstagande. Men handen på hjärtat. Detta spelar inte någon roll för de 3 Israeliska familjer som sörjer sina anhöriga. Det är inte upp till oss att bedöma legimteten i Israels agerande. Och detta av den enkla anledningen att vi inte är medlemmar i denna stat och således inte heller exponerade för raketer och självmordsbombare.

Krig har innebär konsekvenser för dom som ger sig in i det. Återigen. Om Hamas väljer att först gå in i en konflikt och sedan gömma sig bakom barn i en skola är det deras fel om barnen drabbas.

Varför?

1. Hamas valde att provocera anfallet genom att skjuta rakter tills Israel fick nog.

2. Hamas valde att gömma sig i skolan.

3. Det är svårt att säga om Isreliska armen verkligen visste att det fanns barn i skolan. Även det ett faktum som jag misstänker Hamas utnyttjade.

Face it. Hamas offrade skolan för att få bra media i väst.

[Jörgen]

 Väldigt få kan väl ändå säga något om att den stat som blir angripen ska försvara sig?

 Eller är det så att det är just judar som inte har rätt att försvara sig?

Framförallt har ingen som råkar vara jude något gudagiven specialtillstånd att
 begå brott.

 Ursäkta-människorna här minimerarar hela tiden staten Israels brott -
 ja, får även till det till självförsvar, och kollektivbestraffar sedan gazaborna
 skamlöst.

Konstigt svar. Det är inget brott att försvara sig mot en raketattack.
Det är varje stats rättighet. Att sedan Hamas väljer att använda sin egen
befolkning som sköld när Israel svarar kan väl knappast vara Israels fel?

Det kallas för övervåld.
Att Hamas använder sig av den egna befolkningen som sköld är staten Israels fel, de bor ju där - det har förklarats tidigare i tråden.
Att sedan inte Israel använder sig av den egne befolkningen som sköld kan man ju tvivla på om det är sant, men sant är det i alla fall inte i Gaza.

Jag vet av erfarenhet från andra fora att det inte går att rubba på
föreställlningen, den är fixerad, och matas hela tiden från viss media.
Vad man än säger så upprepar ursäktarna sina ramsor utan att ta till sig något.
Det är en form av ondska.

Detta får du nog utveckla lite närmare Jörgen.

Behövs inte, läs på i Expressen bara, där finns ingen diskussion.

Jag hade en tanke häromdagen...
Tänk om man skulle tillverka en fotboll som var gjort av granit, och sedan placera
ut den på gräsmattan vid en lekhage.
Visst är man oskyldig till det som händer sen.

Nej. Men vad detta har med saken att göra har jag svårt att se.

Det är barnens fel när de råkar illa ut, menar skulptören.
(och skulptören vet att de kommer att göra det, han har planerat så)

Läste nåt högre upp i tråden: att palestinensarna skulle ha börjat!
Kan du inte historien? Uppenbarligen inte.

[SportFilosofen]

Ja, Jörgen. Jag kan historien.

Historien är den att judarna många gånger blivit rättslösa i stater där dom varit medlemar. Vitsen med en egen stat är just den att judarna kan skydda sig från angrepp. Vilket dom gör nu.

[Logos]

Eller så kan man skriva.

Historien är den att Hamasmedlemmar många gånger blivit rättslösa i stater där dom varit medlemar. Vitsen med en egen stat är just den att Hamas kan skydda sig från angrepp. Vilket dom gör nu.

Same, same, but different?

[Jörgen]

Protestanterna blev rättslösa i många stater under medeltiden,
varför får inte vi något eget land, där alla icke-protestanter är fiender, andreklassens varelser & terrorister?

[OWE]

Historien är den att judarna många gånger blivit rättslösa i stater där dom varit medlemar. Vitsen med en egen stat är just den att judarna kan skydda sig från angrepp. Vilket dom gör nu.

Detta är förstås en ganska hopplös fråga att försöka få rätt på. Sextio år av diplomati har inte lyckats. Men den historia du refererar till i citatet är väl egentligen att betrakta som förhistoria till de problem som uppstod i och med bildandet av staten Israel. Jag kan inte se att tidigare judeförföljelse i Europa vare sig kan motivera, förklara eller legitimera staten Israels agerande. Det är det första. Det andra är att det folkrättsligt (i modern tid!) finns en inneboende problematik med att bilda en ny stat där det inte tidigare finns någon (modern tids!) historia att anknyta till. Tänk om man hade valt att upplösa exempelvis Danmark och skapa staten Israel där istället! Vad skulle danskarna tycka om de nya israelerna/judarna skulle behandla danskar på samma sätt som de har behandlat palestinierna? Tänk er ilskna danska grupperingar (terrorister!?) som i exil i Skåne tillsammans med skånska stödgrupper skjuter raketer mot Köpenhamn! För mig blir det lite lättare att förstå palestiniernas sak, vad som händer runt Israel och den grundläggande orsaken till problemen.

Om man går på linjen att Israel ändå fortsättningsvis bör få existera (vilket väl är det rimligaste) så måste givetvis det internationella samfundet med Europa, Ryssland och USA i spetsen sätta ner foten ordentligt och ställa krav på Israel att förutsättningslöst återgå till de gränser som staten tilldelades 1947! Denna punkt kan inte vara förhandlingsbar, och för mig som västerlänning är det en skam att våra ledare varit så flata på denna punkt. Det andra är att uppmana staten Israel att sluta behandla palestinier eller araber som andra klassens medborgare eller hundar! Judarna i Israel behandlar dessa folkgrupper som de själv en gång behandlades i tredje riket, och det är helt obegripligt för mig att de inte ser dessa likheter (givetvis finns det stora grupper Israeliter som inser detta och protesterar mot sina ledares politik).

Enligt mitt synsätt bär staten Israel (inte judar som folkgrupp!) hela (mja, USA har ju också ett ansvar, men jag tror det är av mer sekundär natur) ansvaret för flertalet av de konflikter som finns mellan västerlänningar och araber, perser och muslimer (inklusive de som benämns terrorister) idag. Israels agerande har hela tiden trissat upp de dåliga relationerna till arabvärlden och muslimerna. Arabers och muslimers ilska och förtvivlan ökar för varje nytt imperialistgrepp som utförs i staten Israels namn. Förtvivlade, fattiga, rättslösa och ilskna människor är kapabla till vilka illdåd som helst, och dessa illdåd kallas idag för 9/11 eller terrorism. Tragiskt nog.

Slutligen: Sportfilosofen skriver

Det är inte upp till oss att bedöma legimteten i Israels agerande. Och detta av den enkla anledningen att vi inte är medlemmar i denna stat och således inte heller exponerade för raketer och självmordsbombare.

Denna logik förstår jag inte alls. Om det inte är upp till oss att diskutera OCH bedöma legitimiteten i Israels agerande (eller alla andra staters eller andra maktstrukturers), vem är det då upp till?? Vad är att ta ansvar som människa och världsmedborgare om inte att just bedöma, förstå och agera utifrån någon slags allmängiltig moralisk/etisk övertygelse???

[SportFilosofen]

Eller så kan man skriva.

Historien är den att Hamasmedlemmar många gånger blivit rättslösa i stater där dom varit medlemar. Vitsen med en egen stat är just den att Hamas kan skydda sig från angrepp. Vilket dom gör nu.

Same, same, but different?

Men herregud. Det var väl för f-n inte Israel som började skjuta in raketer i Gaza! Och när har Hamas medlemmar blivit rättslösa i stater där dom varit medlemmar? Efter elfte september i USA? Är det vad du syftar på?

[OWE]

Självklart har Hamas skuld i dramat. De visste precis vad som skulle hända slut. Men skuldfrågan är irrelevant. Människorna dör ändå.

Så jag konstaterar att denna debatt har gått från att enbart handla om skuldfrågan till att denna nu är irrelevant och därmed handla om människors rätt till liv.

Detta är ett typiskt svenskt överslätande. Man lyfter frågan till en högre , allmänt esoterisk nivå,  så slipper man ta en verkliga diskussionen.

Alla med det minsta vett i huvudet håller med om att grunden i alla relationer, mellan stater eller människor, måste vara att man inte krigar och dödar varandra.  

Och här tycker jag att du slår dig själv på tummen och sänker diskussionen till sandlådenivån genom att tillgripa invektiv och nedlåtenhet i formuleringen! (Du är dessvärre inte ensam om att göra så  :cry: )[/u]

[SportFilosofen]

Självklart har Hamas skuld i dramat. De visste precis vad som skulle hända slut. Men skuldfrågan är irrelevant. Människorna dör ändå.

Så jag konstaterar att denna debatt har gått från att enbart handla om skuldfrågan till att denna nu är irrelevant och därmed handla om människors rätt till liv.

Detta är ett typiskt svenskt överslätande. Man lyfter frågan till en högre , allmänt esoterisk nivå,  så slipper man ta en verkliga diskussionen.

Alla med det minsta vett i huvudet håller med om att grunden i alla relationer, mellan stater eller människor, måste vara att man inte krigar och dödar varandra.  

Och här tycker jag att du slår dig själv på tummen och sänker diskussionen till sandlådenivån genom att tillgripa invektiv och nedlåtenhet i formuleringen! (Du är dessvärre inte ensam om att göra så  :cry: )[/u]

Sänka nivån till sandlådenivå? Hur menar du nu? Ungefär som när man tror att man hjälper folk i Gaza genom att signa in i en grupp på facebook?

Det var ju detta diskussionen kom att handla om i just detta fall: att dödandet fortsätter i vilket fall som helst. Och att döda är fel. Jag tycker det är fegt att lägga diskussionen på den nivån.

För det har inte med saken att göra, m.a.p  hurvida en stat har rätt att försvara sig eller ej.  Och ja. Det gör det. Dödandet fortsätter.  Det är krig. Israel blev angripna med raketer i veckor före dom svarade. Deras medborgare blev dödade. Jag tycker staten Israel har varit tolerant.

[Minded]

Hur kan vi reellt förhålla oss till det?

Först och främst, hur löses en situation som denna? Anta att det är så infekterat att parterna faktiskt aldrig kommer samsas, ända tills den enes bortgång. Är det relevant av oss utomstående att gå in och sätta stopp där vi anser det vara korrekt?

Det påminner förvisso om gamla diskussioner om vad som tydligen defineras som psykisk sjukdom resp inte - map skadligheten för omgivningen (och eventuellt för den sjuke själv).

Mitt egna moraliska dilemma i konflikten är förvisso att jag inte vet vem som startade det - samt att jag tvivlar mig kunna få relevant information om vem som faktiskt gjorde det. Hade jag varit amerikas president eller någon annan lika relevant figur i sammanhanget, så hade jag kanske kunnat få den informationen, varför ett avgörande skulle kunna fällas. Men jag är inte det, varför tidningar och personliga åsikter av vem som helst som typ bara läser tidningar och sånt, inte känns riktigt relevant alls för sitt eget varande. Det känns som att alla tar ställning för vilken färg som är snyggast liksom. Vilket jag anser dels idiotiskt och dels oansvarigt.

Men, faktum är fortfarande att det fortgår, som SF är inne på. Är det alltså likväl relevant av oss yttre att gå in och avsluta det hela, på ett eller annat sätt vi finner tillfredsställande - enbart eftersom att de själva inte gör det?

[OWE]

Alla med det minsta vett i huvudet

Det är detta jag menar med sandlådenivå, att utrycka sig nedlåtande! Passar väl inte om man vill upprätthålla en seriös diskussion?

Ungefär som när man tror att man hjälper folk i Gaza genom att signa in i en grupp på facebook?

Varför döma detta? Det var endast ett litet tips till dem som inte visste om möjligheten. Och visst, det är inte mycket till engagemang kanske att signa på facebook, men, bättre göra lite än inget alls. Dessutom finns det flera exempel på att protestlistor på nätet fått effekter på makthavare, så man ska kanske inte förringa betydelsen helt.

Det är krig. Israel blev angripna med raketer i veckor före dom svarade. Deras medborgare blev dödade. Jag tycker staten Israel har varit tolerant.

Håller inte med dig, som du förstår.

[J R Auk]

chloe är en nazigubbe och jack bauer är en sjuk massmördare

Jack Bauer är en Fox skapelse. Varför svart president där?

Ratings talar om gångbarheten för att omsätta det i verklighet? Ohooohoohh.

[SportFilosofen]

Historien är den att judarna många gånger blivit rättslösa i stater där dom varit medlemar. Vitsen med en egen stat är just den att judarna kan skydda sig från angrepp. Vilket dom gör nu.

Detta är förstås en ganska hopplös fråga att försöka få rätt på. Sextio år av diplomati har inte lyckats. Men den historia du refererar till i citatet är väl egentligen att betrakta som förhistoria till de problem som uppstod i och med bildandet av staten Israel. Jag kan inte se att tidigare judeförföljelse i Europa vare sig kan motivera, förklara eller legitimera staten Israels agerande. Det är det första. Det andra är att det folkrättsligt (i modern tid!) finns en inneboende problematik med att bilda en ny stat där det inte tidigare finns någon (modern tids!) historia att anknyta till. Tänk om man hade valt att upplösa exempelvis Danmark och skapa staten Israel där istället! Vad skulle danskarna tycka om de nya israelerna/judarna skulle behandla danskar på samma sätt som de har behandlat palestinierna? Tänk er ilskna danska grupperingar (terrorister!?) som i exil i Skåne tillsammans med skånska stödgrupper skjuter raketer mot Köpenhamn! För mig blir det lite lättare att förstå palestiniernas sak, vad som händer runt Israel och den grundläggande orsaken till problemen.

Jag är väl medveten om den problematik som bildandet av en ny stat för med sig. Men det kan gå. Här i europa.  Helt utan problem. Tjeckoslovakien blev Tjeckien och Slovakien. Öst och Västtyskland blev Tyskland.

Den judiska historien genom tiderna anser jag är just precis det som motiverar att det judiska folket ska ha rätt till en stat och ett självstyre. Och därmed också rätten att försvara sig. Jag kan inte acceptera ditt exempel med ett Danmark som blir Israeliskt helt fullt ut. Det beror på att jag inte har alla grundfakta kring statens bildande. Jag föreställer mig att  det inte var som att anektera Danmark.

Om man går på linjen att Israel ändå fortsättningsvis bör få existera (vilket väl är det rimligaste) så måste givetvis det internationella samfundet med Europa, Ryssland och USA i spetsen sätta ner foten ordentligt och ställa krav på Israel att förutsättningslöst återgå till de gränser som staten tilldelades 1947!

Om detta går att fastställa så håller jag (kanske) med dig. Jag vet inte om gränserna var tillräckliga. Eller om gränserna respekterades.

Denna punkt kan inte vara förhandlingsbar, och för mig som västerlänning är det en skam att våra ledare varit så flata på denna punkt. Det andra är att uppmana staten Israel att sluta behandla palestinier eller araber som andra klassens medborgare eller hundar! Judarna i Israel behandlar dessa folkgrupper som de själv en gång behandlades i tredje riket, och det är helt obegripligt för mig att de inte ser dessa likheter (givetvis finns det stora grupper Israeliter som inser detta och protesterar mot sina ledares politik).

Vad jag vet har inte 6 miljoner muslimer utrotats i Israel.

Enligt mitt synsätt bär staten Israel (inte judar som folkgrupp!) hela (mja, USA har ju också ett ansvar, men jag tror det är av mer sekundär natur) ansvaret för flertalet av de konflikter som finns mellan västerlänningar och araber, perser och muslimer (inklusive de som benämns terrorister) idag. Israels agerande har hela tiden trissat upp de dåliga relationerna till arabvärlden och muslimerna. Arabers och muslimers ilska och förtvivlan ökar för varje nytt imperialistgrepp som utförs i staten Israels namn. Förtvivlade, fattiga, rättslösa och ilskna människor är kapabla till vilka illdåd som helst, och dessa illdåd kallas idag för 9/11 eller terrorism. Tragiskt nog.

Menar du att det finns ett berättigande i dessa handlingar (att döda 5000 oskyldiga civila) som inte Israel har när dom försvarar sitt land? Tydligen för jag kan inte tolka dig på annat sätt. Jag håller absolut inte med. Terroristhandlingar är vad detta är. Inget annat. Och tyvärr låter alltid terrorister civila lida. Oavsett på vilken "sida" de civila befinner sig. Därför bombades skolan. Ännu en "mänsklig" sköld från Hamas.

Slutligen: Sportfilosofen skriver

Det är inte upp till oss att bedöma legimteten i Israels agerande. Och detta av den enkla anledningen att vi inte är medlemmar i denna stat och således inte heller exponerade för raketer och självmordsbombare.

Denna logik förstår jag inte alls. Om det inte är upp till oss att diskutera OCH bedöma legitimiteten i Israels agerande (eller alla andra staters eller andra maktstrukturers), vem är det då upp till?? Vad är att ta ansvar som människa och världsmedborgare om inte att just bedöma, förstå och agera utifrån någon slags allmängiltig moralisk/etisk övertygelse???[/

I så fall så verkar det som om de flesta här vill att Israel ska ha väldigt hög moral för icke våld eftersom att det tydligen är okej att skjuta rakter på den staten. Men det är inte okej för den staten att svara. Och detta menar jag är inte upp till oss att bedömma. Vilken grad av tolerans Israel ska mot palestina. Vi bor inte där. Vi blir inte beskjutna med raketer, vi blir inte utsatta för självmordsbombare. Således bör vi ha stor eftertänksamhet före vi kritiserar Israel.  Det där med världsmedborgare låter flummigt. Vi är ju Svenska medborgare. Benägenheten att ha åsikter som är moraliskt rätt ökar med distansen från problemet.

[J R Auk]

Det är bara fåningt att tala om att upplösa Israel. Alla vet ju att det aldrig kommer att inträffa så länge USA backar upp Israel. Det vet ju palistinierna också om och de kan nog också kompromissa. Acceptera Israel som stat.

Sen får ju självklart även Israel bjuda till.

Om inte vilken annan väg ska man i så fall ta?

Vem talar om det?

Drar du in något skit in i debatten som ingen annan talar om? Varför då? Vem talade om att upplösa Israel?

Det här är lite typiskt dig Kalle, varför då?

[SportFilosofen]

Hur kan vi reellt förhålla oss till det?

Först och främst, hur löses en situation som denna? Anta att det är så infekterat att parterna faktiskt aldrig kommer samsas, ända tills den enes bortgång. Är det relevant av oss utomstående att gå in och sätta stopp där vi anser det vara korrekt?

Det påminner förvisso om gamla diskussioner om vad som tydligen defineras som psykisk sjukdom resp inte - map skadligheten för omgivningen (och eventuellt för den sjuke själv).

Mitt egna moraliska dilemma i konflikten är förvisso att jag inte vet vem som startade det - samt att jag tvivlar mig kunna få relevant information om vem som faktiskt gjorde det. Hade jag varit amerikas president eller någon annan lika relevant figur i sammanhanget, så hade jag kanske kunnat få den informationen, varför ett avgörande skulle kunna fällas. Men jag är inte det, varför tidningar och personliga åsikter av vem som helst som typ bara läser tidningar och sånt, inte känns riktigt relevant alls för sitt eget varande. Det känns som att alla tar ställning för vilken färg som är snyggast liksom. Vilket jag anser dels idiotiskt och dels oansvarigt.

Men, faktum är fortfarande att det fortgår, som SF är inne på. Är det alltså likväl relevant av oss yttre att gå in och avsluta det hela, på ett eller annat sätt vi finner tillfredsställande - enbart eftersom att de själva inte gör det?

Underbart. Det är just lite det jag är inne på. Det är inte lätt att få all information. Eller snarare all information vi får är färgad åt ett eller annat håll. Det enda vi egentligen kan bedöma är den tvärsnitts bild av historien som vi ser just nu.