Vad har västerlandet givit världen??

[J R Auk]

Hej igen...

J R Auk...

Jodå, nazzarna talade allt som oftast emot både socialism, liberalism, kommunism, kapitalism och säkert en hel del till. Men de förbjöd bara sossar och kommunister när de kom till makten!

Se bara här:

"Aldrig har kapitalet varit mäktigare än idag... Inte ens under kapitalismens blomstringstid gick det härligare till än nu."
Volkischer Beobachter 1936....i det nazzestyrda Tyskland...

Låter inte det som om kapitalisterna trivdes i det tredje riket?  :wink:

Dessutom kan du inte förklara varför Adolf H var för den privata äganderätten, och skydda företagsamheten likt en annan liberal? Låter inte som en polare till någon kommunism direkt - eller?  

MVH
jbig

Det jag menar var att kapitalismen förutsätter ett mål utanför staten och folkets bästa, detta förenar kommunismen och nazismen i en motsatts, då dessa båda avsåg att underkasta den ekonomiska modellen och nyttan staten och folket.

Jag talar om kapitalismen som en ideologi om ramarna för handel och inte som en ekonomisk term för ägande. Nazismen såg i kapitalismen, storkapitalet, samma sak som Marx såg. En alienering mellan människan och hennes produkt, detta är den yttersta polemik folkstaten kan utsättas för, där målet är i närmst gudomlig försyn inlagt i självaste rasen. Kapitalet fick aldrig bestämma riktningen.
Inte att glömma är att många företagare som var i besittning av kapital gick tvärt emot en kapitalistisk ekonomi.

Protektionismen var en livskraftig ideologi under dessa tider.

[Jbig]

Hejsan J R Auk...

Visst var både kommunister och nazzar för att "folket" skulle draga nytta av kapitalismen, men på olika sätt. Kommunisterna avskaffade det hela, medan nazzarna allierade sig med samma kapital. I inget av fallen gynnades "folket", om man med denna term menar majoriteten av människorna i dessa två stater!

Kan förstå lite av vad du menar, men dock anser jag, till skillnad från dig, att kapitalismen i lika hög grad är en form för ägande som handel. Rötterna för detta finns att finna i feodalismen, och egentligen hela det agrara samhället som växt fram sedan åtminstone 10 000 f.Kr.

Nazzarna var ju delar av den kapitalism de sade sig förakta, eftersom dess väljar fanns inom den högre medelklass av kälkborgare, småhandlare, statstjänstemän, byråkrater och bönder som fruktade det nya kapitalistiska samhället ovanifrån, och den kommunistiska revolutionen underifrån! Adolf H lyckades med konststycket att påvisa dem att faran hade en gemensam nämnare - både Rotschild och Karl Marx var judar! Sedan lade han till lite koloniala föreställningar och praktiker han knyckte från britter, amerikaner och spanjorer - och sedan var ideologin färdig och klar!

Adolf H satte sitt personliga signum på det hela när han avslutade sitt livsverk med "den slutliga lösningen". Denna hade britter, fransoser, holländare och andra kolonialbyggande folk letat efter sedan 1850-talet. Adolf H skapade den färdiga teorin, och fortsatte sedan med praktiken längs järnvägsspåren till Treblinka.

MVH
jbig

[Das_Wydler]

jbig:
Ja, jag menar att nazismen på många sätt var framstegsinriktad, utan att för den skulle värdera begreppet eller ideologin i fråga positivt. Nazismen var starkt influerad av upplysningens ideal och av naturvetenskaplig tro på teknikens möjlighet att förändra samhället och världen (och där den slutgiltiga lösningen, dvs förintelsen, sågs som ett framsteg förverkligat medelst industriell teknik), men sysslade samtidigt med en djupt irrationell och metafysisk idévärld om "folk", "nation", "ledaren" etc. Paradoxalt, som sagt, men likväl en realitet.

Sen skriver du att

Jag skriver inte att Israel är en nazistisk stat, jag skriver att denna stat är byggd på ett annat folks land, efter att ha fördrivit de ursprungliga i jakten på ett eget lebensraum. Således är det en kombination av nazism och zionism, vilket blir nazionism!

Var kommer det specifikt nazistiska in i det hela? Att en rörelse är nationalistisk och separatistisk innebär som sagt inte att den är nazistisk.

Sen får du gärna hålla dina omotiverade förolämpningar för dig själv. Du verkar ju mer än lovligt insnöad, måste jag säga. Så om man inte ställer upp på att kalla sionismen för en form av nazism, stöder man automatiskt Israel, förringar dess brott och köper dess propaganda? Vad vet du om hur jag ställer mig till staten Israel, förutom det du kan sluta dig till från det jag skrivit (dvs att den bör kritiseras)? Vad vet du om vad jag har gjort för att bekämpa dess politik?

JR Auk:
När det gäller nazismen och fascismen talar jag både om ideologierna och om deras företrädare, eftersom de är oskiljaktliga i dessa fall (Hitler och Mussolini var både skapare och utövare av nazism respektive fascism). När det gäller kommunismen, vill jag hävda att kommunism inte är en ideologi (till skillnad fr. leninism, maoism och juche) men det är en annan diskussion som jag gärna tar, men på annan plats.

Varför ska begreppet nazism enbart knytas till dom som ser germaner som en härskar ras? För att du vill det? Finns det relevans för det avsedda i begreppet är begreppet korrekt applicerat. Alla har förstått begreppet "nazisionism" så det är ett berättigat begrepp.
Sen att ni värderar nazitysklands ideologi värdig ett eget epitet får stå för er. Och är enbart en värdering från er.

För att jag vill det? Det var väl en rätt naiv fråga. Varför ska liberalism knytas till dem som ser marknaden som en förutsättning för ett fritt samhälle? Varför ska kristendomen knytas till de som anser att Jesus dog för våra synders skull? Om jag kallar islam för "kristendom" eller "krist-hammedism" därför att det finns vissa likheter (båda föreställningarna postulerar en gud, ett liv efter detta, etc.), är det då berättigade begrepp så länge "alla" har förstått dem? Ideologier handlar inte bara om värderingar eller om godtycklig användning av ord, de existerar i konkreta historiska kontexter och bör förstås utefter dessa.

Det är alltså det jag är ute efter, inte att upphöja nazismen eller förringa sionismens förtryck. Kunskap och förståelse av hur ideologier fungerar gör det lättare att bekämpa dem och deras materiella apparater. Vill man göra detta på ett effektivt sätt måste man kunna tala om de fundamentala skillnader som faktiskt exsterar, och inte bara klumpa ihop diverse ord för att det passar ens egen propagandistiska självbild.

[Jbig]

Hejsan igen...

Das_Wydler menar att nazismen var inspirerad av "upplysningens ideal" och "naturvetenskaplig tro" varur han utläser att den slutliga lösningen var ett framsteg! Naturligtvis får han tro det! Få andra, som känner till historien, håller nog med!  :lol:

Det specifikt nazistiska i den judiska nazionist-staten är ju herrefolksideologin som finns inom både judendomen och inte minst dess sadistiska gren, zionismen. Sedan tillkommer ju attribut som lebensraum, dvs att driva bort folk för det egna folkets rätt att bosätta sig där sagan påstår att de fanns för tusentals år sedan! Annat är ju de etniska inlagorna i folks identitetskort i nazionist-staten! Ytterligare annat är ju att förhuindra de fördrivna att rösta i denna "demokrati." Sedan har vi det dagliga mördandet, de dagliga trakasserierna och hatet som predikas i denna stats skolor om andras mindre värde och det egna folkets högre värde!

Allt detta tycker jag starkt påminner om nazismen, men varianter förekommer ju i andra totalitära samhällen, såsom USA, Saudi-Arabien eller Turkiet för att ta några exempel ur samma dygnklubb av totalitära samhällen!

Inte har välan jag förolämpat dig? Bara lagt fram vad jag anser vara den riktiga bilden - men inte kallar jag dig för förolämpande tillmälen för det! Det gör nog bara den som känner sig osäker i sakfrågan!  :D

Du anser alla vara lite bakom eller naiva som ej håller med dig - kanske du sitter inne med sanningen då, vännen, och inte bara den egna "propagandistiska självbilden", vem vet?  :lol:  :lol:

MVH
jbig

[Das_Wydler]

Jbig: Men allvarligt talat, nu får du ge dig. Har du öht läst vad jag skrivit? Att jag menar att nazismen var inspirerad av upplysningen och såg förintelsen som ett framsteg innebär inte att jag personligen ställer mig bakom varken nazismen, upplysningen eller förintelsen. Hur många gånger ska jag behöva förtydliga detta? Du tycks befinna dig på en intellektuell nivå där allt kan reduceras till tydliga etiketter och självklara dikotomier, alternativt simpla kausala kedjor:

Nazism = dåligt. Sionism = dåligt. Alltså: Nazism = Sionism.

Eller:

Upplysning och framsteg = bra. Nazism = dåligt. Alltså: Nazismen kan inte vara framsteginsriktad eller inspirerad av upplysningen.

Eller:

Nazism + Sionism = Nazionism = dåligt. Någon hävdar att Nazism + Sionism = omöjlig kombination. Denne någon stödjer då nazism eller sionism, alternativt båda två.

En tämligen meningslös hållning om man är intresserad av filosofi, måste jag säga.

Dina förolämpningar bestod f.ö. huvudsakligen av

Det är just tack vare sådana som dig, som förhindrar att man mer med hårdhandskarna tar tag i detta brottssyndikat som nazioniststaten utgör. Det du gör är inte att kritisera nazioniststaten, du stödjer den genom dina platityder och du föringar de brott denna nazionist-stat dagligen utför. Jag rekomenderar dig att läsa på lite mer om denna stat, och inte enbart läsa dess egen propaganda!

Inte för att jag tar åt mig särskilt mycket, men det sänker ju nivån på diskussionen att komma med grundlösa anklagelser (inte för att nivån är särskilt hög annars, men ändå...)

[Jbig]

Hejsan...

Das_Wydler har återkommit med en inlagering! Låtom oss kolla in den!

Han frågar om jag läser det han skriver? Jepp, klart jag har läst det du har skrivit.

Nazismen är knappast inspirerad av någon upplysning, däremot av den framstegstro man kände i Europa efter 1800-talets mitt då man trodde sig vara en del i det Darwin beskrev som kampen för tillvaron. Det var visserligen en grov feltolkning av vad Darwin menade, men lite skyldig är han, för han tog inte tillräckligt avstånd från att dessa långsamma vågor absolut icke får överföras till människans kulturella utveckling. Det var här nazzarna, och andra rasister, hittade sina gobitar! Det kan du läsa om utifall du besöker bibliotek på din hemort, och läser litteratur som behandlar detta ämne! Det har jag gjort!

Nej, inte tror jag du ställer dig bakom nazismen, åtminstone inte medvetet, men din lättsamma hållning gentemot nazionist-staten, ger ju onekligen intrycket av att denna stat på något sätt skulle vara en normal stat som andra. Det är den inte, det är en västerländsk koloni på asiatisk mark, punkt slut! En amerikansk koloni dessutom!

Du vågar tydligen inte heller kommentera det jag skrivit om dena stats kännetecken, vilket antingen beror på att du inte kände till det - eller också förtränger du det! För det finns mycket som är gemensamt med nazismen i denna stat!

Vet inte om jag just i detta ämne är så intresserad av filosofi, utan mer om den verklighet som finns och fanns! Det är ju en politisk fråga vi här tager upp, knappast en renodlat filosofisk, eller hur?

Det du kallar för förolämpningar, ser inte jag som förolämpningar, utan mer vad jag tycker om ditt agerande. Förolämpningar och liknande, är sådant som att kasta på folk glåpord, att de är insnöade, sjuka på olika sätt och så vidare!

Är det någon som sänkt nivån, så är det nog du själv. Och klarar du inte att diskutera, eller att du inte läst vad som tidigare skrivits i ämnet - varför klampar du då in i det hela? Hade jag vetat så lite om ett ämne som många faktiskt gör, hade jag inte ens yttrat mig! Tag det som du vill! Vem bryr sig!

MVH
jbig

[Das_Wydler]

Nä, vem bryr sig. Det är ju lättare att köra på med förenklingar och svartvitt tänkande i en färdig världsbild än att försöka ta in några nyanser öht.

Anledningen till att jag klampade in i diskussionen var jag bevittnade en viss begreppsförvirring ang. vissa centrala teman. Och eftersom detta är ett forum, som dessutom utger sig för att behandla filosofi (filosofi handlar om begrepp, och är således relevant även i politiska och ideologiska sammanhang), inbillade jag mig att saklig diskussion skulle kunna skingra en del fördomar, att personligt tyckande och retorisk polemik på sandlådenivå inte hör hemma i filosofiska samtal utan på tidningars insändarsidor, alternativt i debattprogram på TV. Men jag hade tydligen fel.

Sen kan jag ju avslutningsvis tillägga att du är en dogmatisk idiot. Det är väl ok, jag säger ju bara vad jag tycker om ditt agerande? Och förresten, vem bryr sig?

Tack för mig.

[J R Auk]

För att jag vill det? Det var väl en rätt naiv fråga. Varför ska liberalism knytas till dem som ser marknaden som en förutsättning för ett fritt samhälle? Varför ska kristendomen knytas till de som anser att Jesus dog för våra synders skull? Om jag kallar islam för "kristendom" eller "krist-hammedism" därför att det finns vissa likheter (båda föreställningarna postulerar en gud, ett liv efter detta, etc.), är det då berättigade begrepp så länge "alla" har förstått dem? Ideologier handlar inte bara om värderingar eller om godtycklig användning av ord, de existerar i konkreta historiska kontexter och bör förstås utefter dessa.

Det är alltså det jag är ute efter, inte att upphöja nazismen eller förringa sionismens förtryck. Kunskap och förståelse av hur ideologier fungerar gör det lättare att bekämpa dem och deras materiella apparater. Vill man göra detta på ett effektivt sätt måste man kunna tala om de fundamentala skillnader som faktiskt exsterar, och inte bara klumpa ihop diverse ord för att det passar ens egen propagandistiska självbild.

Och jag vill inte det!
Varför är det en konstig fråga? Du frågar varför liberalism används som det gör? För att begreppet kommit att ge förståelse till syftet att benämna liberalism, antagligen genom det latinska frihetsbegreppet. Vem värnar om ursprunget? Dessa begrepp som vi nu diskuterar kommer kanske en dag vara med i det som utgör vår förståelse för företeelserna och det i sammanslagen form. Det är ju en additativ lösning och inte en subtraktiv, var försvinner något?

Men detta är en trivial olikhet, vi önskar nå samma mål men med olika medel. Jag anser det tjänar till att anknyta liknande företeelser och du manar till åtskillnad.

[Jbig]

Hejsan...

Vi avtackar Das_Wydler för det framförda budskapet, och önskar honom lycka till framöver!  :lol:

MVH
jbig

[Kallekula]

Du tycker det är helt rimligt att använda begreppet nazionist-staten här, men skulle du kunna göra det i ett offentligt seriöst samtal om konflikten? Då kanske det skulle vara för oseriöst? Lika oseriöst som vi uppfattar det nu.

Men staten Israels existens utifrån de ursprungliga gränserna skissade av FN motsätter du dig inte.

Vi hade en tråd om det tidigare. Då var det liv i luckan.

[Jbig]

Hej...

Lagt kort ligger....


MVH
jbig

[Rafael]

Människor som talar i plural om sig själva har ett fallosproblem.

[Kallekula]

Snarare ett vaginaproblem. Men jag ska fixa lite krubb och bjuda på så kanske det löser sig sen.  :)

[Jbig]

Hejsan...

Rafael hart tydliga problem med att föra en diskussion, däremot visar han starkt sin avund på dem som kan! Men själv njuter jag av att han är så avundsjuk och ändå tvingas läsa exakt allt jag skriver, vilket talar för att vi ständigt stör hans vibbar!  :lol:

Därmed lämnar vi de oväsentliga, och går vidare! Denna, nummer nio, blir extra lång, därför är den uppdelad i tre inlagor!

Påstående nio – Krossandet av industrialiseringar och välstånd i Indien och Kina, stämmer även det bra med senare tiders historiska forskningsresultat.
Redan under den koloniala eran fanns det en del människor som insåg att den koloniala roffarmentaliteten faktiskt bidrog till dessa höga dödstal i de drabbade områdena. Naturforskaren Alfred Russel Wallace, insåg detta. Han ansåg att hungersnöden i Indien och Kina liksom fattigdomen i storstädernas slum var ”århundradets mest fruktansvärda misslyckanden”. Vilket han skrev i sin bok från 1898, en bok som samtidigt var ett bokslut över den viktorianska eran.

Det var ingen tillfällighet att när Europas dödstal gick ned, så gick tredje världens dödstal upp. Det berodde på att de s.k. ”svältländerna” i söder och öster drabbades exakt då den imperialistiska eran nådde sin höjdpunkt – 1870-1914. Världsekonomin fanns kring London dessa år. Miljontals människor dog, inte utanför ”det moderna världssystemet” utan just när processen med att tvångsvis inkorporera dem i dess ekonomiska och politiska strukturer pågick. De dog under den liberala kapitalismens guldålder, många av dem mördades i praktiken av att man på ett fundamentalistiskt sätt tillämpade Smiths, Benthams och Mills heliga principer.
Karl Polanyi, socialantropolog, skrev om detta i sin bok ”The Great Transformation”, från 1944.

”Den verkliga källan till hungersnöd under de senaste femtio åren har varit den fria marknaden för spannmål i kombination med lokal brist på inkomster. Missväxt var givetvis en av orsakerna men transport av spannmål på järnväg gjorde det möjligt att skicka nödhjälp till hotade områden. Problemet var bara att människor inte kunde köpa säden när priserna sköt i höjden, vilket en fri men ofullständigt organiserad marknad med nödvändighet blev reaktionen på en brist. Tidigare hade små lokala lager upprätthållits för att motverka missväxt, men de hade nu lagrats ner eller sugits upp av den stora marknaden......Under monopolisterna hade situationen kunnat hållas i styr något så när med hjälp av den arkaiska strukturen på landsbygden som också omfattade gratis utdelning av säd, men under den fria och likställda handeln dukade miljontals indier under.”

Polanyi insåg att den nya marknaden som infördes av européerna var skadlig för indier och andra folk.

”Det infödda samhällets katastrof är en direkt följd av den snabba och våldsamma nedbrytningen av offrets grundläggande institutioner (huruvida våld kommer till användning i denna process eller inte förefaller inte helt relevant, ansåg Polyani). Dessa institutioner bryts ner av själva det faktum att marknadsekonomin påtvingas ett helt annorlunda organiserat samhälle. Arbete och mark görs om till varor vilket än en gång bara är en förkortning av likvideringen för varje kulturell institution i ett organiskt samhälle.....de indiska massorna under senare hälften av artonhundratalet dog inte av svält på grund av att de exploaterades av Lancashire. De gick under i stort antal på grund av att det indiska bysamhället hade förstörts.”

Men det var ett tvång som låg bakom denna förändring av samhället, det var användandet av våld från britternas sida som gav dem styrkan att tvinga indierna till underkastelse. Det var detta våld som innebar att marknaden som sådan infördes i det indiska bysamhället, en marknad som var kapitalistisk till sin natur. Kapitalackumulationen har alltid använt våldet som ett vapen i sin process mot att underkuva andra folk och regioner – direkt eller indirekt. Det finns en allmän tro att världen före européernas ankomst skulle utgöras av en oföränderlig fattigdom och överbefolkning orsakad av naturkatastrofer och ineffektivitet. Det var tvärtom. Alla belägg visar att böndernas och jordbruksarbetarnas försvarslöshet mot just naturkatastrofer ökade drastiskt efter 1850, när deras lokala ekonomier med våld tvingades in i världsmarknaden på européernas villkor. Det som kolonialtjänstemän och missionärer uppfattade som uråldriga cykler av efterblivenhet under 1800-talets sista fjärdedel, var i själva verket den formella eller informella imperialismens moderna strukturer. Det var kapitalismens baksida. Det tropiska jordbrukets utsatthet förstorades då man efter 1870 omstrukturerade byarnas och hushållens förbindelser med övriga regionala produktionssystem, världsmarknaderna och den koloniala eller avhängiga staten.

För det första var det tvångsmässiga infogandet av småbruksproduktionen i varuomlopp och ekonomiska kretslopp som kontrollerades från utlandet hade en benägenhet att undergräva den traditionellt tryggade livsmedelsförsörjningen. Nyare forskning visar att det var hinder för överlevnaden - höga skatter, kronisk skuldsättning, otillräcklig markareal, förlust av anställningar som kunde dryga ut kassan, privatisering av gemensamma ägodelar, upplösning av jordherrars förpliktelser och annat liknande – och inte möjligheterna till entreprenörskap som var den drivande kraften bakom övergången till odling av salugrödor. Landsbygdskapitalet hade en benägenhet att bli parasitiskt i stället för produktivt när rika jordägare började använda förmögenheter, som de byggt upp under exportuppgångar, till ocker, oskäliga arrenden och spannmålsmäklande. De som producerade på marginalen drog ingen nytta av marknaden, de slukades av den. Historikern Hans Medick skriver följande om detta dilemma som drabbade miljoner småbrukare, också i det förindustrielle Europa:

”För dem betydde inte ens stigande jordbrukspriser nödvändigtvis stigande inkomster. Eftersom deras marginalproduktivitet var låg och eftersom produktionen fluktuerade brukade stigande jordbrukspriser bli en källa till skuldsättning i stället för en möjlighet att ackumulera något överskott. Jordbruksmarknadernas anomali tvingade in de marginella husbehovsproducenterna i ett ojämnt bytesförhållande via marknaden....I stället för att göra vinster på varuutbyte tvingades de av marknaden till en progressiv försämring av sina produktionsförhållanden, det vill säga försluten av sin äganderätt. Framför allt under år med dåliga skördar och höga priser tvingades de små producenterna att köpa ytterligare spannmål och än värre sätta sig i skuld. Och under goda skördeår, när spannmålspriserna var låga, upptäckte de att det var svårt att befria sig från de skulder de tidigare skaffat sig. På grund av deras ägors låga produktivitet kunde de inte producera tillräckligt stora kvantiteter för avsalu.”

Följden blev att de små landsbygdsproducenternas ställning i den internationella ekonomiska hierarkin blev detsamma som en nedåtgående utveckling eller i bästa fall stagnation. Belägg från norra Kina, Indien och nordöstra Brasilien visar att minskande förmögenheter för hushållen hänger samman med förlust av jorden de levde av. Kommersialiseringen gick hand i hand med en ökande fattigdom vart än de västerländska kolonialherrarna och kapitalisterna drog fram i världen.

För det andra innebar denna integration av miljoner tropiska jordbrukare i världsmarknaden en dramatisk försämring av deras bytesrelationer. Böndernas brist på makt på marknaden gentemot spannmålshandlarna och fordringsägarna mångdubblades på grund av den försvagade köpkraften hos deras varor. I Europa och snart även i Nordamerika värderades tropiska produkter på ett annat sätt än de egna varorna. Det innebar att de tropiska produkterna sjönk i värde – medan varor från de tempererade zonerna istället steg i värde. Det hade delvis att göra med att transportpriserna sjönk. Egentligen var det bara sockret av alla tropiska varor som hade ett högre pris år 1913 än år 1883.

För det tredje hindrade imperialisterna den forna ekonomiska självständigheten genom att lägga beslag på statsmakten – och därigenom försummade man investeringar i vattenmagasinering och bevattning som kunde ha minskat sårbarheten för klimatchocker. Britternas järnvägsbyggande i sina kolonier uppvägdes helt av att de brutala privatiseringarna av resurser i form av skogar och betesmarker, liksom försummelser av de lokala bevattningssystemen. Exportinkomsterna i de nya kolonierna återgick inte till småbönderna i form av hushållsinkomster och de omvandlades inte heller till användbart socialt kapital eller statliga investeringar.

Del två kommer om en liten tid...

MVH
jbig

[näckrosblad]

De indo-europeiska folken har skapat högkultur, med en idealism och heroism som världen sällan skådat. Goethe, Beethoven, Nietzsche, Bamse - toppen av mänskligheten var indoeuropéer. Nej vänta nu, det där var rasistiskt, skippa inlägget.