Gaza

[Kallekula]

Det är bara fåningt att tala om att upplösa Israel. Alla vet ju att det aldrig kommer att inträffa så länge USA backar upp Israel. Det vet ju palistinierna också om och de kan nog också kompromissa. Acceptera Israel som stat.

Sen får ju självklart även Israel bjuda till.

Om inte vilken annan väg ska man i så fall ta?

Vem talar om det?

Drar du in något skit in i debatten som ingen annan talar om? Varför då? Vem talade om att upplösa Israel?

Det här är lite typiskt dig Kalle, varför då?

Nejdå käre Auk, kolla bland inläggen så ser du det. Men om du anser att Israel ska få existera som stat, vad anser du då vara lösningen på denna konflikt?

[SportFilosofen]

Alla med det minsta vett i huvudet

Det är detta jag menar med sandlådenivå, att utrycka sig nedlåtande! Passar väl inte om man vill upprätthålla en seriös diskussion?

Nä du har rätt. Det jag emellertid menade var att jag förutsätter att alla här på forumet har vett i huvudet. Därför behöver vi inte förklara och diskutera sådana saker som att folk dör i krig och att detta är dumt.

[

Det är krig. Israel blev angripna med raketer i veckor före dom svarade. Deras medborgare blev dödade. Jag tycker staten Israel har varit tolerant.

Håller inte med dig, som du förstår.

Så hur många Israeler ska dö då enligt dig, före dom har rätt att slå tillbaka? Alla?

[Kallekula]

För övrigt tycker jag att Carl Bildts uppfattning, och lösning på problemen är vettiga.

Chatta med utrikesminister Carl Bildt om striderna i Gaza. Chatten börjar 15.30 men du kan ställa dina frågor redan nu.

Carl Bildt säger: Carl Bildt här.
Johan Ahlberg, Skåne säger: Hej Carl! Konflikterna i Gaza har pågått i över 60 år. Vad kan omvärlden (främst FN) göra för att få ett slut på striderna? Om det blir en lösning, när tror Du att den kan komma?
Carl Bildt säger: Sedan november 2007 i Annapolis bedrivs ju direkta förhandlingar mellan israeler och palestinier. Tyvärr ledde de inte ända fram under 2008, och nu finns ju risker för att allt kommer att försvåras. Det är därför vi vill att EU och den nya amerikanska administrationen skall gå hand i hand för att dså snabnbt som möjligt få igång dessa samtal igen. Men först måste vi få ett slut på konflikten i Gaza.

Per säger: Finns verkligen någon vilja att finna en lösning hos parterna i denna konflikt?
Carl Bildt säger: Jodå, men var och en på sina villkor, och stundtals är de ju oförenliga. Men det finns ett brett folkligt stöd såväl bland palestinier som i Isrsel för en lösning baserad på två stater och med utgångspunkt i FN:s säkerhersråds olika resolutioner. Det s k arabiska fredsinitiativet spelar en viktig roll i detta sammanhang.

Nasser säger: Hej! Anser du att Israel bryter mot de mänskliga rättigheterna i deras agerande?
Carl Bildt säger: Krig är närmast per definition ett brott mot mänskliga rättigheter, och det råder ingen tvekan om att såväl Hamas raketer mot Israel som delar av det vi ser från Israel bryter mot principen att man inte skall angripa civila mål.

Lena säger: Ligger det någon sanning i att det finns militära mål gömda bland civilbefolkningen i Gaza och att Hamas använder barn som mänskliga sköldar? Eller är det bara ett sätt för Israel att rättfärdiga sitt bombande av skolor etc?
Carl Bildt säger: Jag har svårt att i detalj värdera de uppgifterna. Skulle jag gissa så överdrivs de från israelisk sida men saknar inte alldeles grund i Hamas agerande. Hamas är ju inte en reguljär militär organisation på samma sätt, och det påverkar också bilden.

sofia säger: Vad är det som egentligen händer i gaza? är det palestinerna eller israelerna som gör fel?
Carl Bildt säger: Det var Hamas som bröt vapenvilan och började storskalig raketbeskjutning. Det var en dumhet - även om Israel inte hade levt upp till det som man ansett att vapenvilan skulle innebära. Israel hade en rätt att svara, men det vi nu sker har gått vida över vad som är rationellt och rimligt.

liljan säger: Finns det några tecken på att en fredlig lösning är nära? Vilka krav ställer resp parter för att nå detta?
Carl Bildt säger: Att FN.s säkerhetsråd kunde enas om en resolution i går var ett mycket viktigt steg. Även om den ännu inte respekteras kommer den att bli grunden för en lösning längre fram.

Annika säger: Tror du att Gaza-konflikten kommer att sprida sig till Libanon?
Carl Bildt säger: Som det ser ut i dag tror jag knappast det.

NILS säger: Hur ser du på nyhetsrapporteringen ifrån gaza? Det verkar finnas få oberoende journalister på plats i konfliktzonen. Hur hämtar du information om läget?
Carl Bildt säger: Jag har ju vait nere i regionen och samtalat med de flesta beslutsfattare om läget. Sedan följer jag olika media liksom den rapportering om den humanitära situationen som kommer från främst FN:s olika organisationer på plats.

Karl R säger: Tror du det går få med Egypten att stoppa insmuggligen av vapen till Gaza?
Carl Bildt säger: Ja. Men jag tror inte att det kommer att vara möjligt att stoppa den omfattande smugglingen av allt möjligt om man inte från Israels sida häver isoleringen och tillåter vanlig handel in och ut ur Gaza.

Richard8 säger: Vilka bedömmer du vara mest tillmötesgående i de olika förhandlingarna, Palestinierna eller Israelerna? Har du träffat ledarna och hört de direkta diskussionerna?
Carl Bildt säger: Jag har träffat både dem och andra men vill inte göra någon offentlig värderingar av dem. Men jag har inte träffat Hamas och har svårare att bedöma hur de ser på delar av situationen.

Göran Persson 2 säger: Vad kan Sverige som ordförandeland i EU framöver göra åt konflikten?
Carl Bildt säger: Det är ett halvt år tills dess - men redan nu är vi ju fullt engagerade tillsammans med det tjeckiska ordförandeskapet att finna en lösning på denna fråga. Men jag är övertygad om att dessa frågor kommer att stå mycket högt på min agenda under hela detta år. Vi hoppas också på ett starkt nytt amerikanskt engagemang.

jenny säger: varför agerar inte omvärlden hårdare mot israel? är man rädd att de ska slå tillbaka senare mot de länder som gått emot dem?
Carl Bildt säger: Jag tycker nog att resolutionen från FN:s säkerhetsråd var mycket tydlig. Men våra möjligheter att styra andra länders beslutsfattande är begränsad. Israel har en syn på sin egen säkerhet som är svår att förstå om man inte förstår landets historia. Men jag hoppas att man skall inse att ingen säkerhet är bättre än den man kan få med en genuin fred.

Krister Danielsson säger: Varför riktas bara krav mot israel, jag tycker det är lika viktigt att ställa krav på Hamas, att dom slutar med raketbeskjutning mot Israel.Så länge beskjutningen pågår, anser jag att Israels krig är riktigt.
Carl Bildt säger: Jag har varit mycket tydlig när det gäller Hamas ansvar för att denna konflikt nu exploderade liksom i kravet på att raketbeskjutningar mot Israel upphör. Däremot fruktar jag att det vi nu ser snarare kommer att politiskt stärks Hamas och andra liknande grupperingar i regionen - och det är självfallet negativt för Israels säkerhet på sikt.

Henry säger: Det verkar Israel vill inte ta emot den nya FN resolutionen om vapenvila. vad ska man göra nu då?
Carl Bildt säger: Icke heller Hamas förefaller att ha accepterat den. Jag kan för ögonblicket bara hoppas att de tänker om. Ytterligare militära insatser kan knappast tjäna något vettigt politiskt syfte. Och det ökade mänskliga lifdamndet föder en bitterhet som riskerar att leva länge.

Fredrik Ericson säger: Vad tror utrikesministern om möjligheterna att påverka så att även USA står bakom den FN resolution som de i dagsläget står utanför?
Carl Bildt säger: Condoleezza Rice sade att de står bakom texten i resolutionen, vilket var bra. Varför de då inte kunde rösta för dem är för mig lite av ett mysterium.

Moderator säger: Nu kommer sista frågan.
Sven-Arne säger: Tror du att det någonsin blir fred i Gaza och Israel,det har ju varit oroligt från och till så länge man kan minnas känns det som?
Carl Bildt säger: Ja, det är jag övertygad om. Det finns i det långa loppet inget alternativ till att leva fredligt tillsammans. Men vägen till freden kommmer efter det vi nu upplever att bli än mer besvärligt. Jag kan i alla fall lova att vi under detta vårt Europa-år kommer att göra allt vi kan för att EU skall engageras helt och fullt för den nödvändiga freden och försoningen. Vi har ett inflytande - och ett ansvar.
Moderator säger: Nu är chatten slut. Tack Carl Bildt och tack för alla frågor!

[vigor]

Så hur många Israeler ska dö då enligt dig, före dom har rätt att slå tillbaka? Alla?

Du menar alltså att Israels intåg i Gaza är första gången Israel slår tillbaka? Naivt och okunnigt. Du måste ta dig en titt på den vardagliga situationen.

[matahari]

>Accepterar man inte FNs beslut så är svaret enkelt. Genom vapenmakt. >På samma sätt som en palistinsk stat, om de erövrade Israel också
>skulle basera sig på vapenmakt.

Vilket jäkla trams! Först säger du att det var ett demokratiskt beslut med bas på FNs mandat sen hävdar du att det demokratiska beslutet skulle
vara vapenmakt?

>Inget konstigt i det. Nya länder/stater och nya gränser har genom >historien hela tiden ändrats p.g.a av krig. Hur har gränserna för Sverige >sett ut genom tiderna?

Vaför ställer du det som en fråga, vet du inte det själv? Du drar
in en massa skit som det inte ens har efterfrågats från början.

>Nu tror jag väl inte statsindealet hör framtiden till förvisso.
>Bättre vore väl att Israeler och Palistinier lär sig, och
>accepterar varandra, så de kan leva under ett och samma paraply.

Du har en viss auktoritets attityd som är märklig, du propåar att du har lösningen med att hävda att israeler ocvh palestionier skall acceptera varandra, på vems villkor? Dina? FNs, kanske med vapenmakt som du hävdade?

Kom med ett *konkret* argument som motiverar staten Israels
existens i stället för att gå som katten kring het gröt med tillhörande
FN babbel.

[SportFilosofen]

Så hur många Israeler ska dö då enligt dig, före dom har rätt att slå tillbaka? Alla?

Du menar alltså att Israels intåg i Gaza är första gången Israel slår tillbaka? Naivt och okunnigt. Du måste ta dig en titt på den vardagliga situationen.

Det menar jag absolut inte. Sedan skulle jag väldigt gärna vilja veta exakt vad du vet om den vardagliga situationen i Israel? Har du levt med granatattacker, raketer och bomdattentat i din vardag?

[Kallekula]

>Accepterar man inte FNs beslut så är svaret enkelt. Genom vapenmakt. >På samma sätt som en palistinsk stat, om de erövrade Israel också
>skulle basera sig på vapenmakt.

Vilket jäkla trams! Först säger du att det var ett demokratiskt beslut med bas på FNs mandat sen hävdar du att det demokratiska beslutet skulle
vara vapenmakt?

>Inget konstigt i det. Nya länder/stater och nya gränser har genom >historien hela tiden ändrats p.g.a av krig. Hur har gränserna för Sverige >sett ut genom tiderna?

Vaför ställer du det som en fråga, vet du inte det själv? Du drar
in en massa skit som det inte ens har efterfrågats från början.

>Nu tror jag väl inte statsindealet hör framtiden till förvisso.
>Bättre vore väl att Israeler och Palistinier lär sig, och
>accepterar varandra, så de kan leva under ett och samma paraply.

Du har en viss auktoritets attityd som är märklig, du propåar att du har lösningen med att hävda att israeler ocvh palestionier skall acceptera varandra, på vems villkor? Dina? FNs, kanske med vapenmakt som du hävdade?

Kom med ett *konkret* argument som motiverar staten Israels
existens i stället för att gå som katten kring het gröt med tillhörande
FN babbel.

Nix, läs om läs rätt. Jag sa om man, inte jag, accepterar FNs beslut. Du själv var ju inte så pigg på det. Av det följer, tja det du just läste.  

Jag accepterar beslut tagna av FN. Det är inte lätt det där med demokrati. det märks.

För övrigt se ovan i denna tråd. Det Carl Bildt skrev när han chattade på Aftonbladet. Instämmer i det. Inga revolutionerande idéer, icke desto mindre tilltalas jag av dem.

Tja jag kan ju klistra in det Calle sa:

"Jodå, men var och en på sina villkor, och stundtals är de ju oförenliga. Men det finns ett brett folkligt stöd såväl bland palestinier som i Isrsel för en lösning baserad på två stater och med utgångspunkt i FN:s säkerhersråds olika resolutioner. Det s k arabiska fredsinitiativet spelar en viktig roll i detta sammanhang. "

Jag förstår att du ser rött angeånde detta eftersom det onda FN har ett finger med i spelet. Man så tycker jag i alla fall.

[SportFilosofen]

Kom med ett *konkret* argument som motiverar staten Israels
existens i stället för att gå som katten kring het gröt med tillhörande
FN babbel.

Att judarna har förföljts och utrotats i Tyskland. I Ryssland. I hela europa. Genom långa tider. Detta med statens och tidigare kyrkans goda minne. Således behöver judarna en egen stat med egna regler och egna gränser som dom kan försvara.

FN valde detta territorium, om man inte accepterar det så har man valt att acceptera folkmord på judar. Vilket då uppenbarligen Hamas har. Med vår västerländska historia är det definitivt judarna vi ska vara solidariska med.

[vigor]

Så hur många Israeler ska dö då enligt dig, före dom har rätt att slå tillbaka? Alla?

Du menar alltså att Israels intåg i Gaza är första gången Israel slår tillbaka? Naivt och okunnigt. Du måste ta dig en titt på den vardagliga situationen.

Det menar jag absolut inte. Sedan skulle jag väldigt gärna vilja veta exakt vad du vet om den vardagliga situationen i Israel? Har du levt med granatattacker, raketer och bomdattentat i din vardag?

Okej, kanske uttryckte mig klumpigt men ditt påstående tolkar jag som att Israelerna skulle ha uppträtt fredligt och att dom inte gjort någonting under tiden Hamas sköt raketer. Vad jag menar är att konfilkten pågår ju ständigt med ett ständigt lidande hos folket. Konfilkten är inte så enkel att: Hamas skjuter raketer -> Israel svarar.

[J R Auk]

BTW. Anslut er till en Gazastödgrupp på facebook. De växer med rasande fart nu.

Öh. Och på vilket sätt skulle det hjälpa folket i Gaza att du signerar din protest på Facebook? Sure. Israel, vars arme är erkännt en av världens tuffaste, skakar säkert i sina grundvalar nu.

Gazagruppen på Facebook är emot oss.

Jag tycker denna debatt har ett obehagligt inslag av sociala bevis. D.v.s att det på något sätt är majoriteten som avgör vad som rätt och fel. Väldigt få kan väl ändå säga något om att den stat som blir angripen ska försvara sig?

Eller är det så att det är just judar som inte har rätt att försvara sig?

Om en grupp i Danmark skulle skjuta raketer över sundet in i skåne utan att träffa något annat än lite lador så skulle jag protestera vilt om nationen Sverige flög över och bombade bostadshuset där man lokaliserat en av de attackerande individerna som boende. Och träffade de någon människa, så skulle jag protestera vilt och be dem att göra vad som kan göras för att trygga liven här, utan att skjuta danskar hej vilt.

En stat angripen av en stat kan ha rätt att försvara sig med en arme mot den staten, men en stat angripen av en grupp hos en annan stat kan inte ha rätt att angripa den staten. Låter vi staten ha rätt att angripa staten där gruppen angriper från så ger vi i princip alltid legitimitet till angrepp på stater.
(detta på grund av så kallade false flag operationer http://sv.wikipedia.org/wiki/False_flag_operations)

[J R Auk]

Kom med ett *konkret* argument som motiverar staten Israels
existens i stället för att gå som katten kring het gröt med tillhörande
FN babbel.

Att judarna har förföljts och utrotats i Tyskland. I Ryssland. I hela europa. Genom långa tider. Detta med statens och tidigare kyrkans goda minne. Således behöver judarna en egen stat med egna regler och egna gränser som dom kan försvara.

FN valde detta territorium, om man inte accepterar det så har man valt att acceptera folkmord på judar. Vilket då uppenbarligen Hamas har. Med vår västerländska historia är det definitivt judarna vi ska vara solidariska med.

Vad är det här för galen slutledning du försöker pådyvla oss?

Att om man inte accepterar en statsbildning så accepterar man folkmord?

Kan jag inte vara mot folkmord och en ny statsbildning av en judisk stat?

Dessutom så levde judar innan Israel tryggt i länder som Egypten, Irak m.fl. Och traditionellt sett har judendomen i stort accepterats i de arabiska länderna med dess Islamiska kultur.

Kamma dig nu, det verkar som att du är lite för insyltad i detta känslomässigt för att kunna argumentera sakligt, och så låter du påskina att det är andra som far med pöbeltendenser i det att majoriteten inte vill se Israels attacker på Palestina som legitima.

En parantes är också:
Palestina = Roms namn på Israel, eller Judaea som det kallades som provins.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Palestina

Tänk att bara att kolla lite enkla översiktssidor som Wikipedia kan ge en så mycket att tänka på......

[SportFilosofen]

BTW. Anslut er till en Gazastödgrupp på facebook. De växer med rasande fart nu.

Öh. Och på vilket sätt skulle det hjälpa folket i Gaza att du signerar din protest på Facebook? Sure. Israel, vars arme är erkännt en av världens tuffaste, skakar säkert i sina grundvalar nu.

Gazagruppen på Facebook är emot oss.

Jag tycker denna debatt har ett obehagligt inslag av sociala bevis. D.v.s att det på något sätt är majoriteten som avgör vad som rätt och fel. Väldigt få kan väl ändå säga något om att den stat som blir angripen ska försvara sig?

Eller är det så att det är just judar som inte har rätt att försvara sig?

Om en grupp i Danmark skulle skjuta raketer över sundet in i skåne utan att träffa något annat än lite lador så skulle jag protestera vilt om nationen Sverige flög över och bombade bostadshuset där man lokaliserat en av de attackerande individerna som boende. Och träffade de någon människa, så skulle jag protestera vilt och be dem att göra vad som kan göras för att trygga liven här, utan att skjuta danskar hej vilt.

En stat angripen av en stat kan ha rätt att försvara sig med en arme mot den staten, men en stat angripen av en grupp hos en annan stat kan inte ha rätt att angripa den staten. Låter vi staten ha rätt att angripa staten där gruppen angriper från så ger vi i princip alltid legitimitet till angrepp på stater.
(detta på grund av så kallade false flag operationer http://sv.wikipedia.org/wiki/False_flag_operations)

Israel sysslar inte med några false flag operationer. Och det var vad jag förstår inte lador som blev träffade. Människor dog. Om du och jag skulle gå ihop och skjuta lite raketer på Danskjävlarna skulle nog svenska staten ta oss i örat snabbt. Riktigt likadant är det ju inte där nere. Palestina har ju hamaz som en militär gren. Palestina har inte lyft ett finger för att förhindra attackerna. En stat som sanktionerar terror m.a.o. Detta motiverar attacken. Terrorister som använder stater som skydd ändrar spelreglerna. Oskyldiga stater kan aldrig skydda sig mot terror om man använder spelregler som gäller mellan stater. Om inte Palestina ville ha kriget borde dom ha tagit tag i problemet.

Grymt att uttrycka sig så när man ser hur Palestinas folk lider. Men jag kan inte se det på något annat sätt!

[Chloe]

I Västerlandet är vi på sätt och vis medskyldiga till det som sker i Gaza, men inte riktigt så som en del tror. Det är nämligen alltid lätt att skylla på USA och Israel. Man stöder Vietnam, Nicaragua, Palestina eller vad som helst tills USA och Israel drar sig ur. Efter det är länder och problem ointressanta. Men skulden till tragedin bland palestinierna kan ligga på annat håll.

Då västjournalister är bestörta över att barn (som används som missilsköldar) dödats i Israels attacker, men inte alls förgrymmade över att de används som självmordsbomber (då kan man ibland förklara att inte ens barn står ut med frustrationen, utan gör det enda de kan), använder Hamas journalisternas reaktioner som en strategi för att skapa opinion och ser till att det finns tillräckligt med barnoffer. Fertiliteten är en krigsstrategi. Man kan således hävda att journalisterna bidrar till att öka antalet dödsoffer bland palestinska barn. Begriper de inte detta är de bara dumma. Om de uppfattar problemet, men förstår eller välkomnar det, är de medbrottslingar.

[SportFilosofen]

I Västerlandet är vi på sätt och vis medskyldiga till det som sker i Gaza, men inte riktigt så som en del tror.

Hur är det då? Låter ju spännande. Förklara gärna hur du menar ytterligare.

Då västjournalister är bestörta över att barn (som används som missilsköldar) dödats i Israels attacker, men inte alls förgrymmade över att de används som självmordsbomber (då kan man ibland förklara att inte ens barn står ut med frustrationen, utan gör det enda de kan), använder Hamas journalisternas reaktioner som en strategi för att skapa opinion och ser till att det finns tillräckligt med barnoffer. Fertiliteten är en krigsstrategi. Man kan således hävda att journalisterna bidrar till att öka antalet dödsoffer bland palestinska barn. Begriper de inte detta är de bara dumma. Om de uppfattar problemet, men förstår eller välkomnar det, är de medbrottslingar.

Är detta din syn på fri press? Journalisterna är säkerligen medvetna om problemet men kan inte göra något åt detta. Journalistikens roll är att förmedla vad som sker så objektivt som möjligt (om dom lyckas är en annan sak). Detta ska helst ske på 3 minuter eller mindre för annars pallar inte X-box människorna att lyssna och förstå. Problemet med vinklade nyheter har inte med journalisterna att göra. Det har med mottagarna att göra.

Och sist men inte minst: vem är Jack Bauer?

[Chloe]

I Västerlandet är vi på sätt och vis medskyldiga till det som sker i Gaza, men inte riktigt så som en del tror.

Hur är det då? Låter ju spännande. Förklara gärna hur du menar ytterligare.

Då västjournalister är bestörta över att barn (som används som missilsköldar) dödats i Israels attacker, men inte alls förgrymmade över att de används som självmordsbomber (då kan man ibland förklara att inte ens barn står ut med frustrationen, utan gör det enda de kan), använder Hamas journalisternas reaktioner som en strategi för att skapa opinion och ser till att det finns tillräckligt med barnoffer. Fertiliteten är en krigsstrategi. Man kan således hävda att journalisterna bidrar till att öka antalet dödsoffer bland palestinska barn. Begriper de inte detta är de bara dumma. Om de uppfattar problemet, men förstår eller välkomnar det, är de medbrottslingar.

Är detta din syn på fri press? Journalisterna är säkerligen medvetna om problemet men kan inte göra något åt detta. Journalistikens roll är att förmedla vad som sker så objektivt som möjligt (om dom lyckas är en annan sak). Detta ska helst ske på 3 minuter eller mindre för annars pallar inte X-box människorna att lyssna och förstå. Problemet med vinklade nyheter har inte med journalisterna att göra. Det har med mottagarna att göra.

Och sist men inte minst: vem är Jack Bauer?

Ja, jag menar att en ensidig rapportering över barns död som offer för israeliska anfall, men inte som offer då de sänds ut som självmordsbombare, kan användas av Hamas för att samla sympatier. Man ser helt enkelt själv till att det finns tillräckligt med offer genom att placera barn bland terroristledare.

Visst, journalistikens roll är en sak, men en journalist kan missbruka sitt förtroende. Lyckligtvis finns det journalister med analytisk förmåga som genomskådar syften och beskriver verkligheten sådan den är.

Jack Bauer är agenten i tv-serien 24.