Min välfärd - andras olycka.

[Johan Ågren]

Lite funderingar så här i juletider:

Vi människor förbrukar väldigt mycket av jordens resurser - mer än vad jorden klarar av. Sedan förbrukar 30 procent av världens befolkning - vi som lever i I-länderna - 70 procent av dessa resurser. Är det rimligt att mena att hela världen ska leva på samma sätt som dessa 30% som förbrukar 70 procent av tillgångarna? Är det inte snarare så att de procent - vi - måste göra ett drastiskt avkall på vår välfärd för att alla i världen ska ha en möjlighet att återupprätta en rimlig levnadsbalans. Är det inte hyckleri att tycka synd om - och ge bidrag - till fattiga länder samtidigt som vi inte är beredda att göra en drastisk förändring av våra egna liv? Det spelar ingen roll hur mycket pengar vi ger bort så länge vi inte delar med oss av jordens realvärden. Och om dessa bidrag skulle innebära att vi börja skjuta oss själva i foten - att uländerna ges makt att ta våra resurser - så tror jag i alla fall att bidragen kommer att upphöra. För inte vill vi väl att jordens resurser fördelas lika?

Läs artikel skriven av Wolfgang Sachs på Ordfront: http://www.ordfront.se/Ordfrontmagasin/ ... ,-q-,.aspx

Johan

[suchanother]

En sak förstår jag inte; varför måste vi få det sämre för att andra ska få det bättre? Är detta en naturlag?
Nä, jag tror att vi måste hitta lösningar som alla kan acceptera. Målet måste väl vara att alla får en bättre tillvaro? Ta t.ex. livsmedelssitutationen i världen. Vissa dör av svält, inte pga. av att det produceras för lite mat utan snarare av politiska/ekonomiska orsaker. Den totala produktionskapaciteten i världen skulle med lätthet mätta alla munnar. Och inte behöver vi avstå från något.

[Johan Ågren]

Det är tydligen så suchanother:

Utan ekologi är det alltså omöjligt att uppnå rättvisa. Då skulle biosfären råka i turbulens. Insikten om att det tillgängliga miljöutrymmet är begränsat, om än flexibelt, har tillfört frågan om rättvisa en ny dimension. Medan strävan efter större rättvisa sedan gammalt handlat om att inskränka maktutövandet handlar den i dag också om att inskränka utnyttjandet av naturen. Om rättvisan ska ha en chans måste de mäktiga lämna ifrån sig både politiskt och ekologiskt utrymme till de maktlösa. Av den anledningen ligger frågan om naturen efter den miljöpolitiska oskuldens tidsålder inbäddad i frågan om makten, liksom frågan om makten ligger inbäddad i frågan om naturen.

Det är makten som bestämmer hur stort miljöutrymme var och en kan få. Alla nationer eller alla medborgare utnyttjar inte det utrymmet lika mycket. Tvärtom, det tillgängliga miljöutrymmet är ytterst orättvist fördelat. Fortfarande stämmer tumregeln att 20 procent av världens befolkning förbrukar 70–80 procent av dess resurser. Det är dessa 20 procent som äter upp 45 procent av alla kött- och fiskprodukter, förbrukar 68 procent av all elektricitet och 84 procent av allt papper. Dessutom äger de 87 procent av alla bilar. Det är framför allt industriländerna som i alltför stor utsträckning angriper den natur vi har ärvt. De drar nytta av miljön långt utanför sina nationella gränser. Deras ekologiska fotavtryck är större – i en del fall till och med mycket större – än deras eget territorium eftersom de lägger beslag på så mycket resurser och så många receptorer långt utanför sina egna gränser. OECD-länderna överskrider den statistiskt tillåtna genomsnittsstorleken (i fråga om ekologi och rättvisa) för ett sådant fotavtryck med 75–80 procent. Den lyckligare lottade fjärdedelen av mänskligheten har för närvarande ett fotavtryck som är lika stort som hela den biologiskt användbara jordytan.

Det är inte rimligt att anta att alla människor skulle kunna leva som du och jag gör här i Sverige. Vi kan inte öka produktionen i världen på något mystiskt sätt så alla får samma standard. Det enda rimliga är att fördela de begränsade resurserna rättvist. På sikt kanske innovationer innebär att det går att effektivisera produktionen så den blir ekologisk hållbar, men vi får inte glömma att jordens befolkning ökar dramatiskt; inom några deccenier har den fördubblats - och 95% av ökningen sker i U-länderna.

Johan

[Makterna]

Vad är det rent konkret som du tror att i-länderna måste göra avkall på? Och varför? Och hur skulle det åstadkommas på ett rimligt och genomförbart sätt?

[Johan Ågren]

Vad är det rent konkret som du tror att i-länderna måste göra avkall på? Och varför? Och hur skulle det åstadkommas på ett rimligt och genomförbart sätt?

Det gäller väl i så fall allt som vi förbrukar av de resurser som inte skulle räcka till alla på jorden om de förbrukades i samma grad som I-länderna förbrukar dem. Och även om vissa av råvarorna inte är begränsade i mängd så skulle produktionsleden kräva resurser som är begränsade i mängd. Miljöpåverkan om alla t.ex skulle använda vatten som vi gör, köra bil som vi gör eller använda rengöringsprodukter som vi gör skulle bli ohållbar. I-länderna har helt enkelt en etablerad struktur som inte kan etableras i sådan utsträckning så hela jordens befolkning kan ha samma välfärd. Genom att vissa gör det hindras andra från det på så sätt att de inte kan göra det utan att det får ohållbara följder.

Även om det uppstår ekologiska innovationer så har det legat i människans natur att alltid pressa gränserna till det yttersta ändå, vilket leder till att de svaga inte får del av det spelrum som uppstått. I stället utnyttjar vi detta spelrum för att vidare öka välfärden (öka resursförbrukningen) för de få som har makten. Men det kvarstår ändå att vissa resurser är begränsade som inom en rimlig överskådlig tid inte kan utökas, och det är rimligt att anta att dessa framsteg kommer att motvägas av den drastiska befolkningsökningen.

Hittade en liten fundering i Sveriges natur:

Rättvist miljöutrymme – ett användbart begrepp

Det öppnade mina ögon och jag tänker på det nästan hela tiden. När jag handlar, färdas, gör grejer på min fritid, lagar mat, åker hiss... tänker jag ofta: Om alla människor på jorden gjorde det jag gör just nu – skulle det vara ekologiskt hållbart?

Ur nr 1998-5
Väldigt ofta måste jag svara nej på den frågan. Jorden är en helhet, ett gemensamt kretslopp, där råvaruuttag, utsläpp och konsumtion ingår, oavsett om de sker i Sverige eller Thailand.

Rättvist miljöutrymme handlar om att nöja sig med sin beskärda del av jordens resurser. Man utgår från vilken belastning jorden tål. På så sätt kan man teoretiskt räkna ut hur mycket du som enskild individ får förbruka av till exempel energi under ett år. Sedan är det din sak hur du fördelar din energikonsumtion. Håller vi oss inom vårt utrymme tar vi hand om vårt jordklot samtidigt som vi lämnar plats åt andra att konsumera.

Begreppet rättvist miljöutrymme är ett verktyg i det långsiktiga arbetet för solidaritet med andra världsdelar, för att förändra den sneda fördelningen av konsumtion och ägande. Den rika delen av världens befolkning (24 procent) tillskrivs 48 procent av spannmålen, 70 procent av koldioxidutsläppen, 81 procent av allt papper och 92 procent av alla bilar, för att ta några exempel (enligt Indira Ghandi-institutet i New Delhi).

Det känns ibland ensamt att vara miljöaktivist... stämplad som glädjedödare och festförstörare. Men vi måste börja reflektera över vad det egentligen är vi gör.

Här några kommentarer som är politiskt korrekta att fälla, men väldigt impopulära: Under vattenfestivalens sista fyrverkerikväll: – Fyrverkerier är vackra men visste du att de ofta innehåller tungmetaller och miljöfarliga kemikalier?
En ledig söndag och kompisen går glatt ut i hallen för att hämta den fullspäckade söndagstidningen: – Visste du att en normal gran räcker till 100 kilo papper – mer än så bör ingen förbruka under ett år. Men i Sverige förbrukar vi minst det dubbla, bara en prenumeration på Dagens Nyheter kräver 130 kilo papper på ett år!
Du blir bjuden på middag av en kollega som beställer en stor köttbit: – För att producera ett kilo fläskkött krävs sju kilo spannmål och fyra liter bensin. Enligt FNs experter är din beskärda del en liter bensin om dagen. Det betyder att du kan välja mellan att äta 250 gram fläskkött per dag eller åka 100 mil med snabbtåg eller en mil med personbil eller flyga till Mallorca vartannat år. Sedan är din bensinranson förbrukad. I dag förbrukar vi tre eller fyra gånger mer än vi borde!

Men det är tungt att vara moralkärring, gnälltant och präktig. Detta trots att mycket av det som är mer vänligt för miljön inte alls behöver vara tråkigt eller speciellt krångligt. Att åka tåg är till skillnad från bilen ofta mer avslappnande och socialt, du kan passa på att läsa, prata med vänner eller lyssna på musik. Att gå i stället för att ta bilen någon kilometer ger dig en bra grundkondition. Att sänka värmen någon grad inomhus gör dig ofta lite piggare och du både tänker och sover bättre.


Att ta ett varmt bad tillsammans med någon du tycker om är inte bara energieffektivt utan kan också vara romantiskt. Att också på individnivå förstå att det vi gör påverkar inte bara våra egna liv, utan även andras, är en nödvändighet om vi ska klara de stora utmaningar som vi står inför. Och då får vi hjälpas åt.
Jag vill ha fler gnälltanter och tykna gubbar! Puh, nu har jag skrivit färdigt. Nu ska jag gå på bio! Eller – hur miljövänligt är det egentligen? Jag tar ett bad i stället! Fast jag badade ju igår. Kanske... Äh, jag sätter på mig raggsockarna, lägger mig på golvet och läser en bok, som jag själv har skrivit på baksidan av en broschyr som jag fick en gång...

Hanna Zetterberg

Om vi inte ska "parasitera" på andra människor så ska vi aldrig bidra mer till förbrukningen av resurser än att andra har möjlighet att göra det i samma grad. Och vi ska också vara medveten om den spärr vår förbrukning medför för att u-länderna ska kunna utveckla en högre grad av välfärd - inte lika hög som vår nuvarande, men rimlig/rättvis. Det värsta är att vi utnyttjar u-länderna som resurstillgångar för att bygga vår välfärd. Skulle de lägga om produktionen att tjäna inhemska behov skulle vi inte längre kunna upprätthålla vår nivå av "välfärd".

Johan

[kringlan]

Håller med dig om att det nog krävs en del avkall.

Det kommer nog bara aldrig bli så tyvärr. Afrika som exempel används ju i stort som ett stort råvaruintag av i-länder och att förändra detta och låta dem prodccera saker själva och tillåta dem att sälja dem på en fri marknad skulle innebära otroliga lönedumpningar.

Angående de icke-förnybara materialen är det väl så att först när dom är slut kommer vi minska vårt användande av dem

jag själv är inte aldeles för oroad, vi kommer nog komma på nåt. Men fortfarande ur en ren rättvisesynvinkel är det vidrigt hur vi behandlar vår värld.

Och att vi sen har mage att skänka lite gammla kläder och 1% av BNP och lite småslantar när det gått extra dåligt, för å rena vårt samhälle och tvätta bort skulden är riktigt patetiskt.

Särskilt som de hjälparbetare som bor där nere har swimmingpool och deras barn går på skolor med rugbybanor, stall och simbassänger bara inte längre än kilometer från barn som inte har mat.

Nä dem pengarna(i de fall de inte direkt går till korruption eller diktaturer) är mer eller mindre kastade i sjön.

[Deuce Deceptor]

Intressant frågeställning. Läste lite uttdrag av olika ekosofer häromdan. De är ju rätt inne på dessa frågor. Ett exempel på hur snikna vi är när det gäller att faktiskt avstå vår egen levnadsstandard är fackföreningarna vs billig arbetskraft...och hela socialturismfrågan. En kines som tjänar 6 ggr mer än vad han gör i sitt hemmland kommer till sverige och är nöjd med situationen. (lite som när vi åker till norge). Men detta är väll inte acceptabelt....han tjänar mindre än oss...då pressas våra löner... Och när våra företag flyttar och skapar jobb på annan ort...då förlorar vi våra jobb. Frågan är om ett land med stora bidragsystem och höga krav på arbetsrätt är ett land som i högre grad bygger på andras olycka.

En lösning som är grymt bekväm och som många därför slänger sig med är ungefär följande.(lite krass uttryckt)

Jaja...det kanske kommer gå åt helvette...men det löser sig ändå. Även om vi utrotat endel arter och bringat en himmla massa lidande så kommer forskningen och våran makalösa förmåga att anpassa oss att lösa problemet på nått sätt. En viss mängd lidande får man ju liksom räkna med. Vad är det föresten som säger att det är så himmla viktigt att bevara den miljö vi har kring oss idag. Livet anpassar sig alltid. Om vi nu dör ut som art på kuppen...skulle det va så himmla farligt då? Behöver vi egentligen bry oss alls om vad som händer om några hundra år? Eller ens om 50?

Tja...ovanstående innehåller en hel del olika frågor att bemöta. Men hur hållbar är egentligen teorin om att köra tills det smäller? Vilka konsekvenser får detta och vad är hemskt med dem? Om vi öppnar alla gränser och tullar och låter u-länder konkurrera fullt ut med sin billiga arbetskraft...? Sollidariskt?

Kommer ihåg när min etiklärare gick igenom olika exempel på att dela kakan eller att få den att växa. De exempel när man delar kakan leder ofta till en hel del splittring och krig. Folk är inte så villiga att dela med sig. Dock kanske de exempel då kakan växer ofta leder till lidande på annat håll...och som sagt...kakan kan inte bli hur stor som hellst...(om vi inte expanderar ut i världsrymden )

Hade/DD

[Makterna]

Miljöpåverkan om alla t.ex skulle använda vatten som vi gör, köra bil som vi gör eller använda rengöringsprodukter som vi gör skulle bli ohållbar.

Det kanske är sant men man får akta sig så man inte drar för stora växlar på detta resonemang. Det kan t.ex. inte användas för att styrka en bromsad utveckling. Eller för att motivera någon sorts moralisk skuldkänsla av att vara en del av västerlandet (om nån nu skulle tänka så).

Förresten så kan man omvänt hävda att eftersom de utvecklade länderna driver miljötekniken, kanske i-länderna inte är så elaka som man kan tycka. Även om varje genomsnittlig "i-länning" trots katalysatorer etc kanske släpper ut mer avgaser än den genomsnittlige u-länningen, så medför de tekniska landvinningarna att även u-ländernas bilar såsmåningom får katalysatorer, vilket inte hade skett om alla länder varit u-länder och i-länder inte funnits. Att några länder (dvs i-länderna) leder utvecklingen, är alltså i sig inte av ondo. Att de ledande länderna förbrukar mer resurser ligger i sakens natur. Och vad är det egentligen som säger att alla länder måste konsumera exakt lika mycket av allting?

[Kallekula]

En klassisk fråga. Vissa resurser är ändliga, visst. Det rimliga borde vara att fördela dem rättvist, eller inte hur var det nu....? Det är inga problem om man nu bortser från detta med nationalstaters suveränitet dvs. Något som de som snackar om rättvisa och fördelning (vänsternissar oftast) ibland åberopar väldigt kraftigt (tex Irakkriget) i andra fall (fördelning av resurser tex olja) inte tycks ta hänsyn till.

Nåväl den enes död den andres bröd. Tja kanske. Är allt ett nollsummespel? Inte i mikroksamhället. Om min polare fixar ett väldigt framgångsrikt företag och jag får en mycket intressant och på alla sätt givande tjänst där då har vi både vunnit, men vem eller vilka har förlorat?

Tillväxt gynnar väl alla? Ny teknik och utveckling som alla kan ta del av. Den fattige får det ju inte bättre bara för att alla får det lika fattigt och eländigt som denne? Dessutom har vi ny teknik nu, och mer lär det bli som förhoppningsvis kommer hjälpa u-länderna att utvecklas på ett vettigt miljömässigt bra sätt. Men visst detta med miljön är knepigt. Det går trögt men framåt.

Personligen tror jag att om de rika västländerna verkligen ville skulle man kunna avskaffa fattigdom, diktatur och allmännt elände i Afrika om man bara ville så tyvärr verkar det ju inte som att man själv tror på detta med att ALLA tjänar på öppna gränser, fred och demokrati.

En annan sak. Kina tar våra jobb. Jaha varför inte unna dem utveckling? Men huvudpoängen är:hur många kinser finns det? Tänk när de får det bättre och vi i Sverige kan börja exportera till dem....Detta med att Kina tar våra jobb är bara samma noja som det var på 70-talet när varvsindustrin las ned i Sverige. I efterhand har det visat sig att det var en helt obefogad rädsla och dessutom agerade staten totalt kontraproduktivt under varvskrisåren. Staten pumpade in massvis med pengar i den industrin, till ingen nytta. Varför gå emot utvecklingen när man kan gå med den? Förhoppningsvis har vi lärt oss något.

[Johan Ågren]

Miljöpåverkan om alla t.ex skulle använda vatten som vi gör, köra bil som vi gör eller använda rengöringsprodukter som vi gör skulle bli ohållbar.

Det kanske är sant men man får akta sig så man inte drar för stora växlar på detta resonemang. Det kan t.ex. inte användas för att styrka en bromsad utveckling. Eller för att motivera någon sorts moralisk skuldkänsla av att vara en del av västerlandet (om nån nu skulle tänka så).

Förresten så kan man omvänt hävda att eftersom de utvecklade länderna driver miljötekniken, kanske i-länderna inte är så elaka som man kan tycka. Även om varje genomsnittlig "i-länning" trots katalysatorer etc kanske släpper ut mer avgaser än den genomsnittlige u-länningen, så medför de tekniska landvinningarna att även u-ländernas bilar såsmåningom får katalysatorer, vilket inte hade skett om alla länder varit u-länder och i-länder inte funnits. Att några länder (dvs i-länderna) leder utvecklingen, är alltså i sig inte av ondo. Att de ledande länderna förbrukar mer resurser ligger i sakens natur. Och vad är det egentligen som säger att alla länder måste konsumera exakt lika mycket av allting?

Om olika innovationer medför att all kan leva som vi gör så är allting väl. Men i nuläget - och under överskådlig tid - så förhåller det sig så att det råder en väldig sned fördelning av ändliga resurser, och det är orimligt att hävda att alla ska få det lika som "oss" utan att detta till och börja med skulle innebära en drastisk nedreglering av i-ländernas förbrukning av ändliga resurser. Att vi strävar efter ökad kunsumtion innebär alltså att någon annan tvingas få det sämmre. Den ökade konsumtionen måste stå i relation till innovationstakten för att behålla den nuvarande nivån. Om innovationstakten ökar mer än i-ländernas konsumtion så finns möjlighet till bättre fördelning. Men utan ökad innovationstakt, eller en resursdiffusion mellan I- och U-länder så innerbär denna status quo att en ökning av U-ländernas resurser inte kommer att öka. En annan skrämmande variabel är den drastiska befolkningsökningen.

Johan

[Makterna]

det råder en väldig sned fördelning av ändliga resurser, och det är orimligt att hävda att alla ska få det lika som "oss" utan att detta till och börja med skulle innebära en drastisk nedreglering av i-ländernas förbrukning av ändliga resurser.

Exakt vilka ändliga resurser är det du menar? När jag gick i den statliga skolan fick vi lära oss att oljan bara kommer räcka 10 år till och uranet 25 år till. Idag vet jag att detta bara var vänsterpropaganda, som så mycket annat, ihopljugen för att kritisera västvärlden och dess materiella framgångar. Sanningen är att idag så är man mer optimistisk än nånsin förr angående hur länge de nu kända oljetillgångarna kommer räcka, tack vare nya utvinningsmetoder, t.ex. att man pumpar ner vatten för att trycka upp oljan.

Men som sagt, du kanske har rätt i att alla länder inte skulle kunna konsumera i samma takt. Frågan är dock - vart vill du komma genom att fastslå det? Det scenariot ser ju ändå inte ut att vara aktuellt.

Att vi strävar efter ökad kunsumtion innebär alltså att någon annan tvingas få det sämmre.

Vänta nu, hur kom du till den slutsatsen? Bara för att en pepparkaka inte skulle räcka till hela jordens befolkning, vore det väl inte korrekt att hävda att "att jag äter denna pepparkakan gör att andra tvingas vara utan denna pepparkaka".
Däremot kan man kanske säga att vår konsumtion av t.ex. olja inte hade varit möjlig om andra länder (u-länder) konsumerat mer olja, för då hade ju oljan blivit dyrare och snart tagit slut. Men nu gör dom ju inte det. Varför jämföra med hypotetiska scenarior? Ska man jämföra med hypotetiska scenarior finns det en himla massa frågeställningar man hade kunnat hitta på... "Tänk om alla hade lika fina badkarskranar som Saddam Hussein, då hade guldet på jorden snart tagit slut", etc...

Den ökade konsumtionen måste stå i relation till innovationstakten för att behålla den nuvarande nivån.

Nja, det finns väl väldigt mycket konsumsion som inte bygger på ändliga naturresurser. Hela tjänstesektorn t.ex.

Om innovationstakten ökar mer än i-ländernas konsumtion så finns möjlighet till bättre fördelning.

Jo det kan man tycka. Problemet är att det inte finns någon världsdiktator med förmåga att styra verkligheten. De flesta försök att genom nationella lagar eller internationell diplomati påverka verkligheten, kostar mer än vad de smakar. Vad gäller att lösa de fattiga ländernas problem, tror jag lösningen är att avskaffa de idioter som leder dem, och införa västerländsk liberalism. Frågan är dock HUR detta ska göras. Svaret på det är nog olika i varje enskilt fall. Man måste t.ex. lösa problemet med folkets inställning. Skulle man t.ex. avsätta ledaren i ett land som Iran, och släppa ut alla de stackare som fängslats för värderingsbrott såsom prostitution, trosbrott, att de haft parabolantenn, eller haft fel åsikter, skulle folket i landet bli rasande över det hädiska i att de inte längre får ha en Koran som styr, och att de inte längre får låsa in sina tonårsdöttrar och misshandla sina fruar så att det blir "ordning".

Men utan ökad innovationstakt, eller en resursdiffusion mellan I- och U-länder så innerbär denna status quo att en ökning av U-ländernas resurser inte kommer att öka. En annan skrämmande variabel är den drastiska befolkningsökningen.

Det verkar som sagt som om du menar att u-ländernas situation mest beror på att i-länderna roffat åt sig alla naturtillgångarna. Så är det ju inte. Att u-länderna inte konsumerar beror på att de inte fungerar. Deras ekonomier har inte kommit igång.

/Makterna - detta inlägg kan eller kan inte ha förorsakats av växthuseffekten, forskarna är inte säkra.

[Kallekula]

Att vi strävar efter ökad kunsumtion innebär alltså att någon annan tvingas få det sämmre.

Varför? Är det fråga om ett nollsummespel? I så fall hur förklarars det faktum att den totala väldskonsumtionen ÖKAT under de senaste 100 åren? Bara för några får det bättre innebär det inte per automatik att några andra får det sämre. Det kan förr vara tvärt om.

[Johan Ågren]

Denna fråga uppstod när jag diskuterade ulandsbidrag med min fru. Jag menade att många inte är beredda att drastiskt minska sin konsumtion för att öka rättvisan i världen - något som krävs för att alla i världen ska få en möjlighet att öka sin levnadsstandard. Dels utnyttjat vi U-länder som resursproducenter - utan att de själva får del av produktionen, och dels innebär vår konsumtion att vi håller oss vid ett tak som inte kan överskridas mer utan att det får destruktiva konsekvenser för vår miljö.

Vänta nu, hur kom du till den slutsatsen? Bara för att en pepparkaka inte skulle räcka till hela jordens befolkning, vore det väl inte korrekt att hävda att "att jag äter denna pepparkakan gör att andra tvingas vara utan denna pepparkaka".

Om det sitter tre personer i ett fängelse, och det dagligen kastas in 3 äpplen som fångarna ska dela på, och om en person tar alla tre äpplena, så innebär det att de andra inte får möjlighet att äta några äpplen. Så länge denna girige person inte delar med sig så finns där ingen möjlighet för de andra att få några äpplen. Ska de andra få några äpplen så måste han ge upp minst ett äpple som de andra kan dela på - eller helst två äpplen som de andra kan dela på om det ska vara rättvist.

Jag kanske är dålig på att förklara. Läs artikeln jag gav en länk till: http://www.ordfront.se/Ordfrontmagasin/ ... ,-q-,.aspx

Varför? Är det fråga om ett nollsummespel? I så fall hur förklarars det faktum att den totala väldskonsumtionen ÖKAT under de senaste 100 åren? Bara för några får det bättre innebär det inte per automatik att några andra får det sämre. Det kan förr vara tvärt om.

På 50 år har jordens befolkning ökat med det dubbla, och exploateringen av jorden har tills nu varit rimlig. Det är orimligt att mena att hela jordens befolkning ska ha samma levnadsvillkor som I-länderna har. Det fungerar helt enkelt inte att hela jordens befolkning lever som en medelsvensk då vi är så resurskrävande.

Men som sagt, du kanske har rätt i att alla länder inte skulle kunna konsumera i samma takt. Frågan är dock - vart vill du komma genom att fastslå det? Det scenariot ser ju ändå inte ut att vara aktuellt.

Jag vill komma fram till det orimliga med att försöka kopiera det västerländska levnadssättet i U-länder - att vi skulle vara en förebild. Jag vill också klargöra att de begränsade resurserna är en form av tak som kommer att fortsätta upprätthålla orättvisorna i världen så länge människor försöker konsumera så mycket som möjligt själva. Önsketänkandet; "-jag önskar att alla hade samma levnadsvillkor som mig själv" är en orimlig utopi. Att försöka implantera värderingar hos jordens befolkning som speglar den västerländska konsumtionskulturen bäddar för stor olycka. Det är rimligt att själv försöka leva och verka för en livsstil som är hållbar för hela jordens invånare.

Man kan alltså inte tala om en form av individualism där var och en sätter sitt eget tak. Vi lever inte i isolerade sfärer; utan tar jag något så innebär det att någon annan inte kan ta det. Enbart om det existerar oändligt med resurser så kan vi se oss själva som isolerade.

Läs artikeln av Wolfgang Sachs.

Johan

[hovnarr]

Johan,

Så länge denna girige person inte delar med sig så finns där ingen möjlighet för de andra att få några äpplen.

Vad leder då detta till? Jo, att de två övriga dör. Men om äpplena tar slut? Ja, då dör de allihopa. Om de två andra fängelsekunderna, i brist på söta äpplen, lärt sig leva på jord och maskar, vem drabbas då hårdast när äpplena tar slut?

Det fungerar helt enkelt inte att hela jordens befolkning lever som en medelsvensk då vi är så resurskrävande.

Vad betyder det då, "fungerar helt enkelt inte"? Låt oss istället fundera på vad konsekvenserna kommer att bli. Jag vill gärna vara hoppfull och tänka mig att väst nog tar sitt förnuft till fånga och snart kommer miljövänligare energikällor och då kan vi glömma oljan etc etc. Men alternativet, att alla kommer att fortsätta vilja ha MER MER MER tills det går åt helvete är kanske lika rimligt? Eller rimligare? Vilka av dessa tre tror du rimligen kommer att inträffa först:

1) De fossila bränslena tar slut
2) Naturkatastrofer av magnituder som världen inte skådat sedan Atlantis sjönk skakar mänskligheten till följd av oljeförbränningens miljöpåverkan
3) En ny miljövänlig energikälla blir marknadsdominant och konkurrerar ut oljan nästan fullständigt

Jag vill komma fram till det orimliga med att försöka kopiera det västerländska levnadssättet i U-länder - att vi skulle vara en förebild.

Jag håller med dig om att västsamhället är en dålig förebild, däremot är det ytterst rimligt att tänka sig att det kommer att kopieras. Något som är mycket orimligt är tanken att alla dessa bekväma människor i den "globala medelklass" som Sachs talar om skulle offra sina vardagsbekvämligheter utan att ens veta om de gör det för sig själva, för sina barn, sina medmänniskor eller kanske helt i onödan. Hoppet är det sista som överger människan. Snart kommer det kanske en bättre energikälla? Kanske är miljöhoten överdrivna?

Därtill kommer strävan efter det goda livet, som drev guldgrävarna till USA för så länge sedan och som driver Kinas tillväxt idag. Är inte de 80% som idag har en sämre levnadsstandard men stadigt strävar efter att vara som vi ett ÄNNU större hot än att vår lilla grädda om 20% fortsätter tuffa på som vi gjort de senaste 50 åren? 1 miljard bilburna kineser kan nog sätta sprätt på konsumtionen av fossila bränslen!

Jag menar: Folk kommer inte att förändra sitt beteende förrän de förändrat sitt sätt att tänka. För den bekvämlighetssträvande människan kommer denna tankeförändring först i tråkigheten och meningslösheten EFTER att bekvämligheten mättats. Detta gäller de flesta. De finns de som fortsätter sträva efter allt större kvantiteter utan att någonsin mättas eller drabbas av en kris som får dem på andra tankar. Det finns också de som förkastar bekvämlighetsoket redan tidigt (munkar t.ex.) eller inte växer upp med det (urbefolkningar m.m.).

Därför tror jag inte att folk överlag kommer att ge upp en tum av sin bekvämlighet förrän den blivit ointressant, ja tråkig, för dem. Och en sådan global samhällsförändring på tankeplanet ligger EFTER ett bilburet Kina, alternativa energikällor och en sinad oljereserv. Min förhoppning är att det ska finnas tillräckligt med människor kvar i det läget för att återuppbygga en skön ny värld grundat på andra förutsättningar.

[Makterna]

Jag menade att många inte är beredda att drastiskt minska sin konsumtion för att öka rättvisan i världen - något som krävs för att alla i världen ska få en möjlighet att öka sin levnadsstandard.

Det kanske stämmer. Eller rättare sagt så är det en självklarhet. Vilken konsument vill frivilligt ge upp sin konsumtion utan att få något i gengäld? (För när du sa "vi" så menade du konsumenterna va, eller menade du politikerna?)

Men vilka växlar vill du dra på det? Om vi t.ex. ponerar att du vill komma till det att "global rättvisa är omöjligt eftersom vi i västerlandet är så egoistiska", så skulle jag tycka att det vore en orimligt tillspetsad slutsats.

Det viktiga är att u-länderna mycket väl hade kunnat få det bra. Det enda man behöver göra är att ersätta den politik de nu för, med en liberal politik som ger dem rättstrygghet, rättssäkerhet och personlig frihet. Jag säger dock inte att det är möjligt att göra ändringen över en natt. En övergångsperiod med vissa former av statliga stödåtgärder är nog nödvändig i de flesta fall.

Dels utnyttjat vi U-länder som resursproducenter - utan att de själva får del av produktionen

Vad spelar det för roll om malmen som i-länderna bygger saker av kommer från ett berg i i-länderna, ett berg i u-länderna eller från självate månen? Rätta mig om jag har fel men det resonemanget lät nationalistiskt.
Och sålänge köparen betalar det pris som säljaren vill ha, kan aldrig själva transaktionen vara orättvis. Är det så att säljaren är så desperat att han säljer till ett väldigt konkurrenskraftigt pris, är det väl detta underläge som isåfall eventuellt kan tyckas vara tragiskt, men själva transaktionen är inte felaktig. En liknelse: Om en tjej hotas av sin kille att tjäna in 2000 kr till hushållskassan, och hon därvid går ut och prostituerar sig eftersom hon hellre vill det än att panta 1000 st tvåkronors PET-flaskor, så kan inte felet sägas ligga i just det faktum att hon säljer sex, utan felet ligger väl snarare i att hennes kille kräver att hon tjänar ihop så mycket pengar. I själva verket kanske det inte alls är nåt fel nånstans, eftersom de har ett val; tjejen kan välja en annan kille, tjejen och killen kan skaffa en billigare livsstil, tjejen kan tjäna pengar på annat sätt om hon hellre vill, etc... (För att undvika stickspår så skriver jag detta i en ny tråd oxo, så om någon har nån kommentar på detta sidospår så skriv den där)

, och dels innebär vår konsumtion att vi håller oss vid ett tak som inte kan överskridas mer utan att det får destruktiva konsekvenser för vår miljö.

Den där mentaliteten tycker jag mig känna igen. Men det är ju inte själva konsumtionen som skadar miljön! ALL konsumtion skadar inte miljön, utan bara vissa former av konsumtion! Vissa miljövänner tycks bygga sina åsikter på ett känslomässigt hat mot lyx och överflöd, snarare än på konkreta argument om att detta faktiskt skulle skada miljön.

Vänta nu, hur kom du till den slutsatsen? Bara för att en pepparkaka inte skulle räcka till hela jordens befolkning, vore det väl inte korrekt att hävda att "att jag äter denna pepparkakan gör att andra tvingas vara utan denna pepparkaka".

Om det sitter tre personer i ett fängelse, och det dagligen kastas in 3 äpplen som fångarna ska dela på, och om en person tar alla tre äpplena, så innebär det att de andra inte får möjlighet att äta några äpplen. Så länge denna girige person inte delar med sig så finns där ingen möjlighet för de andra att få några äpplen. Ska de andra få några äpplen så måste han ge upp minst ett äpple som de andra kan dela på - eller helst två äpplen som de andra kan dela på om det ska vara rättvist.

Ja det stämmer ju, men den liknelsen stämmer inte med fördelningen mellan i-länder och u-länder. Om en fånge är psykiskt sjuk och inte förstår att han kan och behöver äta, så är det mer önskvärt att denna psykiska sjukdom försvinner. Saken blir inte bättre av att de andra fångarna avstår ett av de tre äpplena.

Märklig jämförelse att i-länderna skulle "roffa åt sig". De åker ju inte dit och STJÄL naturresurserna, utan betalar det pris som u-länderna säger att de vill ha.

Men som sagt, du kanske har rätt i att alla länder inte skulle kunna konsumera i samma takt. Frågan är dock - vart vill du komma genom att fastslå det? Det scenariot ser ju ändå inte ut att vara aktuellt.

Jag vill komma fram till det orimliga med att försöka kopiera det västerländska levnadssättet i U-länder - att vi skulle vara en förebild.

Exakt vilka delkomponenter lägger du in i begreppet "det västerländska levnadssättet"? Är det rättstryggheten, rättssäkerheten, toleransen, den personliga friheten eller yttrandefriheten? Västerländsk liberalism handlar inte om att en ledare ska tvinga alla undersåtar att leva enligt den livsstil som han bestämt, utan just det motsatta. USA handlar t.ex. inte om att Bush har bestämt att alla ska äta på McDonalds. Utan det handlar om att det råder FRIHET och att företagarna tjänar pengar på att erbjuda kunderna exakt den typ av konsumtion som de själva tror sig vilja ha. McDonalds expansion beror t.ex. inte på att USA tar över världen, utan att alla människor vill kunna köpa mat i drive-through utan väntetider, men att det var i USA som möjligheten först uppstod.

Önsketänkandet; "-jag önskar att alla hade samma levnadsvillkor som mig själv" är en orimlig utopi. Att försöka implantera värderingar hos jordens befolkning som speglar den västerländska konsumtionskulturen bäddar för stor olycka. Det är rimligt att själv försöka leva och verka för en livsstil som är hållbar för hela jordens invånare.

Det finns inget sätt någon kan stoppa utvecklingen åt det håll som säger att folk blir mer hämningslösa, mer fördomsfria, mer logiska, mindre regelmoraliska, mer materialistiska. Det är därför meningslöst att ens diskutera huruvida denna utveckling är god eller ond.

Vi lever inte i isolerade sfärer; utan tar jag något så innebär det att någon annan inte kan ta det.

Nej, så kan man inte säga. Det är också möjligt att skapa något kommersiellt värdefullt ur något som inte är kommersiellt värdefullt, och isåfall förlorar ingen. Om jag t.ex. kopierar upp Mona Lisa i 100 000 exemplar på en färgkopieringsmaskin, och säljer på eBay, vem har då förlorat?