Hur får man slut på den muslimska terrorismen?

[Stefan]

Vad jag är intresserad av är inte vems fel det var att terrorismen uppkom, utan hur detta problem bör lösas. Dessutom är jag enbart intresserad av hur vi i Väst (EU och USA, ffa), bör agera. Jag är alltså inte intresserad av förslag som "muslimerna måste sluta att bomba" etc. Vad kan vi göra för att få dem att sluta bomba? Jag skulle också helst se lite mer detaljerade och realistiska förslag.

Själv tror jag att det är svårt att få bort terrorismen på kort sikt. Givetvis bör man försöka få tag på ledarna av al-Qaida, och överhuvudtaget se till att gripa så många terrorister som möjligt. Men det verkar ju komma nya terrorister hela tiden, så det verkar vara svårt att ta ut alla terrorister med militära medel. Men på lång sikt kanske det finns lösningar, eller vad tror ni?

[Johan Ågren]

Det handlar om att enas under förnuft eller en ödmjuk strävan efter förnuft i stället för dogmatisk fundamentalism. Människor måste sluta försöka driva igenom löst grundade visioner, och i stället bli enklare och sansade och göra det vi har någorlunda grepp om. Det är realistiskt att se till det som enar i stället för det som skiljer. Om vi stirrar oss blinda på ytterligheterna så ser vi till slut bara det oförenliga. Ingen vill bomba sig själv, och därför måste vi se hur vi liknar varandra och även uppvisa detta, och inte hävda vad vi gör bättre. Även om någon är förnuftigare så måste fokuset ligga på det gemensamma och samarbetet. Sedan kan man genom goda exempel visa på en idés giltighet och relevans.

Johan

[Patrik Persson]

Al- Quaida var en superhemlig organisation främst sponsrad av USA. Usama och dennes armé var ett föredöme för USA före attentaten mot amerikanska intressen utomlands (främst USA:s ambassader). Det som var problemet var USA i detta fall.

USA önskade ett försvar mot sovjetiska trupper i Afghanistan och valde då en fundamentalist eftersom denne inte kunde acceptera den då valda regeringen där. Problemet var inte att denna superhemliga organisation verkade fritt utan att vissa politiker inom USA önskade ha en sådan värld.

Om vi tänker oss världen i stort så är nog denna sorts terror över!
Islam tjänar inget på den och vi andra är för förberedda på den.

Att terror existerat är inte något svårt att förstå. Terror visade sig bra för att få fram sina åsikter emedan ÖST, VÄST existerade.

Terror och terrorism är därför inget fattigdomsproblem utan ett förmögenhetsproblem. Rika nationer kämpar mot varandra och kan inte göra så på den platsen utan betalar därför fanatiska grupper där.

Den nuvarande terrorismen eller den kommande terrorismen är villfarelsen. På personbasis betalas individer till att utföra orättfärdigt i olika länder. Men den förra terrorismen är nog död.

Mer och mer kommer samhället till att bli ett kontrollsamhälle med olika intressen istället. Du kommer då att befinna dig inom ett intresse och då kämpa mot Tv kameror och rykten. Det du då kan förlita dig till är din intressegrupp.

Alltså blir inte detta lika våldsamt men mer kostsamt! Det du då kommer att befinna dig i kommer att likna ett Tv spel ungefär.

[Stefan]

Det handlar om att enas under förnuft eller en ödmjuk strävan efter förnuft i stället för dogmatisk fundamentalism. Människor måste sluta försöka driva igenom löst grundade visioner, och i stället bli enklare och sansade och göra det vi har någorlunda grepp om. Det är realistiskt att se till det som enar i stället för det som skiljer. Om vi stirrar oss blinda på ytterligheterna så ser vi till slut bara det oförenliga. Ingen vill bomba sig själv, och därför måste vi se hur vi liknar varandra och även uppvisa detta, och inte hävda vad vi gör bättre. Även om någon är förnuftigare så måste fokuset ligga på det gemensamma och samarbetet. Sedan kan man genom goda exempel visa på en idés giltighet och relevans.

Är detta ett detaljerat och realistiskt förslag?

Patrik Perssons inlägg är som vanligt obegripligt.

[hovnarr]

Stackars Stefan, får tampas med folks luddiga inlägg Nåja, jag ska göra ett försök, så får vi se vad du tycker om det.

Som du kanske känner till så gillar jag komplexa modeller och ser gärna på skeenden som terrorism eller kriminalitet som komplexa system. Du antyder det lite själv (min tolkning):

Men det verkar ju komma nya terrorister hela tiden [...]

Javisst. Att plocka bort några terrorister ur systemet stör jämvikten i systemet. Systemet svarar då med att motverka störningen, och voilà! Så kommer det nya terrorister. Hur angriper man då detta problem långsiktigt?

Då måste vi identifiera de faktorer som understödjer terrorism. Vad det är som "föder fram" terrorism, om man så vill. Personligen tycker jag att de muslimska fundamentalisternas beteende idag påminner om de kristna fundamentalisternas beteende under medeltiden. Hur "botades" då kristendomen, så att den antog mer realistiska (icke extrema) proportioner? Jo, genom utbildning. Vetenskap osv.

Kan det finnas något mer som är en terrorismförlösande faktor? Kanske kvinnornas plats i det (fundamentalistiska) muslimska samhället. Om det anses olämpligt att kvinnor utbildar sig, då är det nämligen svårt att komma till skott med utbildningen ovan. Kanske handlar det då om att byta den ena indoktrineringen med något annat.

Men ändå har jag svårt att komma med något konkret förslag. Tittar jag på det jag skrivit ovan känns det rätt banalt. Förenklat: "Felet med muslimsk fundamentalism är fundamentalismen". Är det lämpligt att med militära medel (vems? USAs?) bestämma vad som ska läras ut i skolorna i U-länder i arabvärlden? Eller snarare, finns det något lämpligare alternativ? (T.ex. inte göra något och hoppas på att terrorismen dör ut).

Avslutningsvis: Den väg som västvärlden vandrat fram tills idag tycks innefatta mindre terrorism än den väg som den fundamentalistiska muslimska världen vandrat. Det behöver inte betyda att just vår väg är den generella väg som leder till minst terrorism, men det blir svårt att ge rekommendationer och tips som inte är mer eller mindre beprövade.

[Stefan]

Som du kanske känner till så gillar jag komplexa modeller och ser gärna på skeenden som terrorism eller kriminalitet som komplexa system. Du antyder det lite själv (min tolkning):

Stefan skrev:
Men det verkar ju komma nya terrorister hela tiden [...]


Javisst. Att plocka bort några terrorister ur systemet stör jämvikten i systemet. Systemet svarar då med att motverka störningen, och voilà! Så kommer det nya terrorister. Hur angriper man då detta problem långsiktigt?

Jag har lite svårt för den här "system"-teorin. Systemet svarar inte alls; det är inget subjekt. Dessutom, hur skiljer du ett system från ett annat? Vad är det som säger att den muslimska världen är ett system?

I vilket fall tror jag inte att man behöver, eller bör, blanda in abstrakta resonemang av den här typen. Man kan resonera på ett mycket mer vardagligt plan.

Då måste vi identifiera de faktorer som understödjer terrorism. Vad det är som "föder fram" terrorism, om man så vill. Personligen tycker jag att de muslimska fundamentalisternas beteende idag påminner om de kristna fundamentalisternas beteende under medeltiden. Hur "botades" då kristendomen, så att den antog mer realistiska (icke extrema) proportioner? Jo, genom utbildning. Vetenskap osv.

Visst, utbildning var säkert en bidragande orsak. Men om man ser t ex till Tyskland på 30-talet så var det ett mycket välutbildat land, och ändå tog fanatismen över. Så det är inte så att utbildning garanterar mindre fanatism. Men jag håller med om att utbildning i vetenskap kan avhjälpa fundamentalismen till viss del.

Är det lämpligt att med militära medel (vems? USAs?) bestämma vad som ska läras ut i skolorna i U-länder i arabvärlden?

Nej, knappast. Däremot kunde väst sponsra skolor som är positiva till vetenskap och kritiskt tänkande. Problemet med detta är att det kan uppfattas som en form av "kulturell imperialism" och därigenom motverka sitt syfte. Därför kanske det är bättre om hjälpen kommer från lite mer neturala länder (EU) än från USA, som uppfattas som en fiende.

Avslutningsvis: Den väg som västvärlden vandrat fram tills idag tycks innefatta mindre terrorism än den väg som den fundamentalistiska muslimska världen vandrat. Det behöver inte betyda att just vår väg är den generella väg som leder till minst terrorism, men det blir svårt att ge rekommendationer och tips som inte är mer eller mindre beprövade.

Bra tanke. Man måste förstås inse att det är en annan historisk situation och att samma lösningar inte nödvändigtvis går att använda nu. Men Europas historia borde iaf studeras i jakt på lösningar. Eftersom man inte kan göra experiment i sociologi och statsvetenskap, måste man titta på historien.

[Patrik Persson]

Är detta en skönskriftstävling?

Vad är obegripligt? Mitt sätt att spalta texten eller innehållet eller grammatiken? Jag kan ju förstå detta som att om innehållet är stötande så tycker ni att texten är svårbegriplig för att den väcker anstöt hos er, men försöka att nyansera er. Mitt skrivsätt har jag hämtat från fristående text och ordförklaringar. Det jag försöker komma på är ett enkelt sätt att kommunicera på webben.

Det finns forskning som visar på att webben inte är demokratisk eftersom den är skriftlig och att då skriftspråket har tendensen att utelämna vissa delar av verkligheten. Jag försöker därför att få ihop ett häftigt språk som lättare kan användas vid sådana här sammanhang. Men innehållet kan ju trampa folk på tårna och därför min fråga: Vad är obegripligt?

[Camilla]

De aktuella terroristerna är väsentligen brottslingar (mördare, sabotörer, smugglare m.m.) och bör således bekämpas främst med polisiära åtgärder. För att detta skall lyckas behövs förstås samarbete mellan olika länders poliskårer.

Ett dilemma för oss i väst är att terrorbekämpningen kräver stöd och utbildning till polisen i många länder, varav vissa är auktoritärt styrda. Det kan hända att poliser utbildade och utrustade av väst används i dessa länder för att öka förtrycket av befolkningen och slå ner även godartad opposition.

Även diplomati behövs för att övertyga stater att inte stödja terrorismen. Vad jag förstår har dock terroristerna förlorat huvuddelen av det statliga stödet efter att USA med allierade slutat stödja dem samt att den Afghanska talibanregimen föll år 2001. Därmed har nog terroristernas möjligheter begränsats rejält.

Vad jag är intresserad av är inte vems fel det var att terrorismen uppkom, utan hur detta problem bör lösas.

Hur ska man kunna lösa ett problem om man inte först försöker förstå det, i det här fallet bl.a. genom att känna till och förstå dess historia. Om inte annat för att kunna undvika tidigare misstag.

Hur angriper man då detta problem långsiktigt? Då måste vi identifiera de faktorer som understödjer terrorism.

Ja, det måste vi göra. Men det räcker inte för att helt förinta terrorismen, eftersom den också bygger på mer eller mindre odödliga idéer och ideologier, som kan finna anhängare även i de mest demokratiska, fria och välmående av stater. Jämför exempelvis med vissa våldsamma politiska extremister i Sverige.

Den väg som västvärlden vandrat fram tills idag tycks innefatta mindre terrorism än den väg som den fundamentalistiska muslimska världen vandrat.

Detta uttalande är högst tvivelaktigt. Men det är en annan diskussion.

För övrigt anser jag att rädslan för terrorism i väst är kraftigt överdriven i förhållande till problemets storlek relativt andra problem; exempelvis trafikolyckor.

Vänligen
Camilla

[Kallekula]

Varför inte pröva radikala grepp? Såsom att ge mellanöstern riktig självständighet. Väst får sluta att blanda sig i dessa länders inre angelägenheter. Men innan dess med våld tvinga dessa länder till demokrati. Jag vet ni säger ha ironi. men nix först demokrati fungerande institututioner etc sedan sälvständighet. Gör samma sak med Afrika så förvinner fattigdomen också.

Tror dock inte väst (för sin egen skulle?) törs vara så radikala.

[SyncMeister]

Man måste förstå terrorismen i sig för att kunna bekämpa det. Jag personligen tror att samhället är för sekulariserat för att man ska kunna förstå fundamentala saker som är en självklarhet för extremister.

Sen så ska man verkligen inte förknippa terrorismen enbart med mellanöstern och arabvärlden. Det finns terrorister även i väst t.ex. IRA. Baskierna, tjetjenien ja listan är lång.


Och vi ska inte heller underskatta "Jihad" Detta är ett religions krig i allra högsta grad, dessa personer som anser att de kämpar för religionen är helt övertygade om att västvärldens samhälle är ett hot mot deras religion. Även vi har haft vårt "heliga" krig.. om ni kanske minns korstågen.. Då var hela myntet vänt. Då var det väst(europeer) som kom med sina osofistikerade vapen och folk för att kriga i guds namn mot hedningarna.
Det är propaganda som denna som gör att ledarna får folk att följa deras sak.

Dessa faktorer är ytterst viktiga att förstå för att ens kunna skissa på en lösning..

Jag tror inte det finns någon kortsiktig lösning på terrorismen. Kanske en långsiktig lösning, men då måste man reformera hela världen.

"De aktuella terroristerna är väsentligen brottslingar (mördare, sabotörer, smugglare m.m.) och bör således bekämpas främst med polisiära åtgärder. För att detta skall lyckas behövs förstås samarbete mellan olika länders poliskårer. "

Att ens skriva en sån sak är otroligt trångsynt för det stämmer inte alls. Den vanlige terroristen är en vanlig människa med ett vanligt jobb och familj som blivit lovad en plats i himmlen och att man tar hand om hans familj efter han gått bort. Om du väljer att kalla en sabotör för brottsling så skulle väl hälften av de politiska fångarna som cirkulerade i gulag under stalins era inte vara oskylldigt dömda, samma sak gäller för smuglare. Men jag håller med om att bekämpning bör ske med polisiära medel, men det är ju just det som sker i europa.

[Camilla]

Jag personligen tror att samhället är för sekulariserat för att man ska kunna förstå fundamentala saker som är en självklarhet för extremister.

Det tror inte jag. Vad skiljer dem från andra idealister förutom handlingarna de utför?

Sen så ska man verkligen inte förknippa terrorismen enbart med mellanöstern och arabvärlden. Det finns terrorister även i väst t.ex. IRA. Baskierna, tjetjenien ja listan är lång.

Det förstås. Men den här tråden handlar uttryckligen om muslimska terrorister, så jag kallade dem kort och gott "terrorister" eftersom jag ville undvika att använda ordet "muslimska".

Och vi ska inte heller underskatta "Jihad" Detta är ett religions krig i allra högsta grad, dessa personer som anser att de kämpar för religionen är helt övertygade om att västvärldens samhälle är ett hot mot deras religion. Även vi har haft vårt "heliga" krig.. om ni kanske minns korstågen.. Då var hela myntet vänt. Då var det väst(europeer) som kom med sina osofistikerade vapen och folk för att kriga i guds namn mot hedningarna.

Att jämföra terrorn med korstågen är en stor överdrift. Då handlade det om invaderande arméer. Nu handlar det om en liten grupp individer. Till och med att kalla det ett krig är kanske en överdrift. Jag vill hellre jämföra al Qaida med den indiska stryparsekten.

Jag har fått intrycket att terroristerna endast har ett svagt stöd bland majoriteten av muslimer. Möjligen kanske en del till en början såg attentaten i Irak som ett rättfärdigt försvar mot en ockupationsmakt, men efterhand som det visat sig att de flesta offren blivit civila irakier har terroristerna förlorat mycket i trovärdighet.

"De aktuella terroristerna är väsentligen brottslingar (mördare, sabotörer, smugglare m.m.) och bör således bekämpas främst med polisiära åtgärder. För att detta skall lyckas behövs förstås samarbete mellan olika länders poliskårer. "

Att ens skriva en sån sak är otroligt trångsynt för det stämmer inte alls. Den vanlige terroristen är en vanlig människa med ett vanligt jobb och familj som blivit lovad en plats i himmlen och att man tar hand om hans familj efter han gått bort.

En person som spränger en bomb i en tunnelbana eller utanför en moské i avsikt att döda civila är för mig en mördare, varken mer eller mindre. Även inom den muslimska kulturen ses detta som mord. "Vanlighet" ursäktar inte ett sådant dåd.

Det kan också faktiskt vara en del av terrorbekämpningen att man inte daltar med terroristerna utan nämner deras handlingar vid rätt namn, för mord på civila anses som något förfärligt i alla kulturer jag känner till.

Sedan är det förstås av teoretiskt intresse att diskutera orsaker och ideologi bakom handlingarna, liksom det kan vara av teoretiskt intressant att diskutera orsaker bakom brott utförda av andra individer, såsom bedrägeri, stöld och koppleri m.m.

Om du väljer att kalla en sabotör för brottsling så skulle väl hälften av de politiska fångarna som cirkulerade i gulag under stalins era inte vara oskylldigt dömda, samma sak gäller för smuglare.

Jag tror knappast att hälften av de politiska fångarna i gulag hade saboterat något. Men, men, låt oss för enkelhetens skull i alla fall begränsa diskussionen till den del av terroristernas verksamhet som handlar om mord.

[Camilla]

Det kan vara lämpligt att urskila mellan olika uttryck av muslimsk terrorism. Attentatsmännen i Irak, Israel, Afghanistan och i väst kan ha ganska olika motiv.

Särskilt alla dessa bombningar i Irak har väldigt skilda motiv. En del görs av religiösa fundamentaliser med kopplingar till al Qaida som vill upprätta en religiös regim. En del görs av gamla anhängare till Saddam Hussein som vill återta makten. En del kanske bara är ett led i lokala uppgörelser mellan familjer, byar, gäng eller maffior. Vissa av alla dessa attentat genomförs av lejda gangsters mot betalning.

I Israel har det skett många självmordsbombningar som ett led i konflikten mellan Israel och Palestina. Många av dessa självmordsbombare liknar det SyncMeister beskriver. Bland andra Saddam Hussein och Saudiarabien gav tidigare ekonomiskt stöd till självmordsbombares familjer.

Al Qaidas angrepp mot väst skiljer sig egentligen en del från många av de ovan uppräknade fallen.

Stödet bland den muslimska befolkningen för de olika typerna av terrorism är troligen olika. Antagligen får angreppen mot Israel störst sympati medan sympatin för attacker mot civila irakier är minst.

[Kallekula]

"Särskilt alla dessa bombningar i Irak har väldigt skilda motiv. En del görs av religiösa fundamentaliser med kopplingar till al Qaida som vill upprätta en religiös regim. En del görs av gamla anhängare till Saddam Hussein som vill återta makten. En del kanske bara är ett led i lokala uppgörelser mellan familjer, byar, gäng eller maffior. Vissa av alla dessa attentat genomförs av lejda gangsters mot betalning. "

Tycker eg. att det var bra att USA avsatte Saddam men vi får väl ändå komma ihåg att USA nu finns i Irak. De kan ses som okupanter (och inte längre som befriare) och de attentat som skadar och dödar amerikanska soldater följer ett mönstrer som är vanligt i de fletsa krig, dvs 4 döda civila per soldat. Sen kan man ju säga att det rör sig om terrorister eller frihetskämpar eller att de amerikanska soldaterna är terrorister (samma antal döda civila, per motståndsman/irakisk soldat). Så fakta är inte fel att blanda in ibland.

[SyncMeister]

SyncMeister skrev:

Jag personligen tror att samhället är för sekulariserat för att man ska kunna förstå fundamentala saker som är en självklarhet för extremister.



Det tror inte jag. Vad skiljer dem från andra idealister förutom handlingarna de utför?

Ingen skillnad, väst förstår sig inte på andra religiösa extremister heller.

Att jämföra terrorn med korstågen är en stor överdrift. Då handlade det om invaderande arméer. Nu handlar det om en liten grupp individer. Till och med att kalla det ett krig är kanske en överdrift. Jag vill hellre jämföra al Qaida med den indiska stryparsekten.

Så vitt jag vet så har bl.a. USA förklarat krig mot terrorismen.

Det är idelogin bakom det "heliga kriget" man måste förstå. Jag kanske inte var helt tydlig, men jag menar att när man använder religion som "morot" så kan man få många att göra mycket. Precis som korstågen fick en hel kontinent att engagera sig i kriget mot islam.

Om vi skulle för saken skull säga att det är krig, man kan inte föreställa sig att en armé av muslimer skulle invadera väst? Man måste anpassa sig efter situationen. När blir det krig? Hur många civila måste dö innan det blir krig? hur många soldater måste dö innan det blir krig?

Jag har fått intrycket att terroristerna endast har ett svagt stöd bland majoriteten av muslimer. Möjligen kanske en del till en början såg attentaten i Irak som ett rättfärdigt försvar mot en ockupationsmakt, men efterhand som det visat sig att de flesta offren blivit civila irakier har terroristerna förlorat mycket i trovärdighet.

Det förståss, majoriteten av muslimer bor ju inte i arabvärlden så visst kan du ha rätt.

En nation stödjer ju självklart inte öppet terrorismen, de vill ju inte ha USA invaderandes i sitt land.

Irak... hur definierar man terrorism? Jag tycker det mer ser ut som gerilla krigsföring i irak. Det är inbördes konflikter med en yttre ockupations makt inblandad. Sunniter som försöker ta tillbaka makten från shiiter.

Camilla skrev:

"De aktuella terroristerna är väsentligen brottslingar (mördare, sabotörer, smugglare m.m.) och bör således bekämpas främst med polisiära åtgärder. För att detta skall lyckas behövs förstås samarbete mellan olika länders poliskårer. "



SyncMeister skrev:

Att ens skriva en sån sak är otroligt trångsynt för det stämmer inte alls. Den vanlige terroristen är en vanlig människa med ett vanligt jobb och familj som blivit lovad en plats i himmlen och att man tar hand om hans familj efter han gått bort.


Camilla skrev:

En person som spränger en bomb i en tunnelbana eller utanför en moské i avsikt att döda civila är för mig en mördare, varken mer eller mindre. Även inom den muslimska kulturen ses detta som mord. "Vanlighet" ursäktar inte ett sådant dåd.

Absolut, man blir brotstling efter att man utfört dådet. Inte innan.

Jag tror knappast att hälften av de politiska fångarna i gulag hade saboterat något. Men, men, låt oss för enkelhetens skull i alla fall begränsa diskussionen till den del av terroristernas verksamhet som handlar om mord.

De saboterade det sovjetiska sättet att leva. Några exempel är artikel 70 och 72 i den sovjetiska lagen. Visserligen så var hela det juridiska systemet korrupterat. Men de fälldes för olika former av sabotage.

[J R Auk]

En sak är konstig med alla dessa bombningar.

nr 1. Ingen går ut och tar skulden för dådet med anledning av att föra fram anledning och resonemang kring händelsen.

nr 2. Denna fråga följer av nr 1. Varför om man är galen utan egentlig mening med sina terrordåd, dödar man så få som man gör?
37 personer (var det väl senast?) är inte mycket i 4 bombdåd.


Så hur lösar man det med terrorism? Man disskuterar och ger utrymme för ett resonerande kring vad som upplevs som problemet för båda parter.
Men vi vill ju inte ens erkänna ena parten. Så glöm det o sprängs med ett leende på läpparna vetandes att nån gång slutar idiotin.