Friedrich Hayek och "rättvisan".

[teoretikern]

Detta inlägg bör inte så få vänster begrunda. Intressant är att se vissa inom vänstern av idag, faktiskt större delen tycks det som, vilka skanderar att människan har speciella och självklara, eviga rättigheter till saker och ting. Om t ex Henry Ford tjänar pengar på att organisera produktion av bilar, då har automatiskt personer som aldrig överhuvudtaget varit inblandade i den processen rätt till en del av avkastningen. Om pengarna inte rullar in i fickorna för dem personer som inte deltagit i arbetet hos Ford, kränks tydligen någon typ av rättvisa.


Följande korta stycke skulle säkert väcka starka känslor i vilken SSU-lokal som helst om det höglästes där. Friedrich Hayek skriver i den ganska intressanta Kunskap, konkurrens och rättvisa:

"Att upptäcka betydelse av det som kallas 'social rättvisa' har varit en av mina huvudsakliga sysselsättningar i över tio år. Jag har misslyckats i denna strävan - eller rättare sagt har jag kommit till slutsatsen att uttrycket saknar all innebörd i ett samhälle av fria människor. Att leta efter anledningen till att ordet ändå under något århundrade har dominerat diskussionen och överallt framgångsrikt har använts av vissa grupper för att bära ansrpåk på en större andel av livets goda, är trots det intressant. ... Det totala innehållslösheten i uttrycket 'social rättvisa' visar sig i det faktum att ingen enighet existerar om vad den sociala rättvisan kräver i specifika situationer och också  i att det inte finns något känt prov med vilket man kan avgöra vem som har rätt, i de fall då människor har skilda uppfattningar, samt att ingen på förhand uppgjord fördelningsplan effektivt skulle kunna utformas i ett samhälle med fria individer, i betydelsen att de skulle ha frihet att använda sin egen kunskap för egna syften. ... Anledningen till att de flesta människor fullt och fast fortsätter tro på social rättvisa även när de upptäcker att de inte vet vad det innebär, är att de tror att det måste ligga någonting i uttrycket, eftersom alla andra tror att det gör det."





Hemskt, inte sant? Men Friedrich Hayek har faktiskt ett mycket berömt sällskap i sin undran över rättvisans natur. Detta sällskap skulle säkert om de träffades titta på varandra och undra vad i allsin dagar alla personer som ropar på rättvisa egentligen menar. Självaste Karl Marx avskydde ordet rättvisa, vilket gör att jag har en viss respekt för äkta marxister (och Marx själv). Det finns falska marxister, ett bra exempel på det är RKU som i sitt program har med just ordet rättvisa. De äkta marxisterna är i alla fall konsekventa och håller sig till vad Marx faktiskt sade och inte till vad som låter vackert.  Egentligen är det faktiskt Marx kollega Friedrich Engels som mestadels utvecklar marxismens syn på rättigheter, ekonomiska privilegium, bidrag och överföring av pengar från en individ till en annan, vilket är det diskussionen om den enes rättigheter kontra någon annan handlar om.

Vänstern av idag anser att alla ska ha en självklar rätt till en medborgarlön, oavsett vad man gör eller företar sig,  man behöver bara peka på något behov och så är man berättigad till förmåner. Får man inte detta, är man kränkt. Fokus ligger här på att en person ska kunna få, han ska inte ge, dvs. personen ska kunna få utan att prestera något i gengäld. Att vara generös är man genom att inte kräva något i gengäld. Det är nu inte heller speciellt hemligt att vänstern älskar kollektivistiska lösningar. I de samhällen där folk verkligen lever kollektivt, där individuell arbetsdelning uti olika yrken inte existerar och de flesta aktiviteter sker gemensamt, har emellertid en individ krav på sig: denne ska inte kunna få och få utan att aldrig ge igen. Fokus ligger på få och ge. Någon som aldrig ger blir snabbt utslängd ur gemenskapen. Det är en annan syn än den som gäller hos den gråtmilda vänstern av idag, den vänster som tror att manna bara regnar från himlen, att det är bara att beskatta vem som helst, när som helst och hur som helst.


Varifrån kommer då den där eviga rättigheten som vänstern talar om? Vem eller vad ger en person exklusiva humanitära rättigheter? Att det finns en rätt betyder att det finns en lag, en rättskänsla, som är i det närmaste att betrakta som en naturlag vilken genomsyrar varje liten atom och beståndsdel av vår värld, en syn som Engels gravt hånade. Istället menade han att i de samhällen där allt sker kollektivt, där man bor och lever kollektivt, kommer diskussionen om speciella rättigheter aldrig existera, därför att däri arbetar man och lever tillsammans - medarbetaren lever man även med på "fritiden". Det är således svårt att här vara en snyltare. Men hur är det idag i ett splittrat samhälle? Kan inte glesbygdsbefolkningen i en stagnerande ort kräva skattepengar och rösta på det parti som utlovar dem pengar?

Engels skrev: "Skulle man skriva böcker om alla fakta som är ett slag i ansiktet på ens rättskänsla, fick man mycket att göra". Dvs, vi finner igenom människans historia att världen varit full av orättvisor, vilka det varit svårt att finna ett enkelt och självklart botemedel emot. Utan istället säger Engels att "Människorna glömmer att rätten härstammar från deras ekonomiska livsbetingelser". Rättvisa är således ett begrepp som inte kan betyda enbart solidaritet och generositet och skapas hur som helst och när som helst.


Engels, men även Marx, gick i polemik mot anarkisternas ideolog Proudhon, vilken vissa inom vänstern verkar vara inspirerade av idag, då dessa talar om exklusiva rättigheter, att en person har rätt att få något. Får människan ingenting, är det orättvist. Engels skrev:

"I alla sina skrifter mäter Proudhon alla samhälleliga, rättsliga, politiska och religiösa teser med 'rättvisans' måttstock och förkastar eller accepterar dem allt eftersom de stämmer eller inte stämmer med vad han kallar 'rättvisa'. I Contradictions économiques kallas denna rättvisa ännu 'evig rättvisa', justice éternelle. Senare blir det tyst om evigheten, men begreppet är kvar. I De la Justice dans la Révolution et dans l'Eglise, 1858 års upplaga, t.ex. utgör följande citat utgångstext för hela den tre band tjocka predikan (första bandet, sidan 42):

'Vilken är grundprincipen, den organiska, reglerande, suveräna principen för alla samhällen, den princip som alla de andra är underordnade, som styr, skyddar, tränger undan, tuktar och i nödfall t.o.m. undertrycker alla upproriska element? Är det religionen, idealet, intresset? ... Denna princip är enligt min åsikt rättvisan. - Vad är rättvisan? Mänsklighetens eget väsen. Vad har den varit alltsedan världens begynnelse? Intet. - Vad borde den vara? Allt.'

En rättvisa som är mänsklighetens eget väsen, vad är den om inte den eviga rättvisan? En rättvisa som är den organiska, reglerande, suveräna grundprincipen för alla samhällen, som trots detta hittills varit intet men som bör vara allt - vad är den om inte måttstocken för mätandet av allt mänskligt, domaren som man har att vädja till i alla tvister? Och har jag påstått något annat än att Proudhon döljer sin okunnighet och hjälplöshet i ekonomiska ting genom att bedöma alla ekonomiska förhållanden, inte efter de ekonomiska lagarna utan efter om de stämmer med hans föreställning om denna eviga rättvisa eller ej?"

Även Marx själv visade sin syn när han fnyste åt de tyska socialdemokraternas rop på 'rättvis lön' (se Kritiken mot Gothaprogrammet - länken är här). Han skrev:  "Vad är 'rättvis fördelning'? Försäkrar inte bourgeoisin att den nuvarande fördelningen är 'rättvis'? Och är den faktiskt inte den enda 'rättvisa' fördelningen på det nuvarande produktionssättets grundval? Regleras de ekonomiska förhållandena av rättsbegrepp eller är det inte tvärtom så att rättsförhållandena framspringer ur de ekonomiska? Har inte också de socialistiska sekteristerna de mest olika föreställningar om 'rättvis' fördelning?" Vidare skrev herrarna Engels och Marx om kommunismen: "Från land till land, från distrikt till distrikt, ja från ort till ort kommer det alltid att finnas en viss olikhet i levnadsbetingelserna, vilken man kan reducera till ett minimum men aldrig helt kommer att kunna undanröja. Alpbor kommer alltid att ha andra levnadsbetingelser än slättbefolkning. Föreställningen om det socialistiska samhället som ett likhetens rike är en ensidig fransk föreställning, stödd på det gamla 'Frihet, Jämlikhet, Broderskap', en föreställning vilken var berättigad som utvecklingsstadium för sin tid och sin plats men vilken - i likhet med alla de tidigare socialistiska skolornas ensidigheter - numera borde ha övervunnits, då de endast skapar förvirring i hjärnorna och man funnit noggrannare sätt att framställa det hela."



Socialdemokrater i Sverige har (liksom sovjetledarna) faktiskt försökt sig på en seriös utvärdering av exakt hur mycket en arbetstimme är värd för att den ska anses vara 'rättvis'. Svante Nycander berättar om detta i den utmärkta Makten över arbetsmarknaden. När väl det hjältemodiga och "enkla" övertagandet av företagen och förintelsen av kapitalismen väl uppnåtts, ska man tillämpa en annan måttstock för hur mycket pengar en arbetare ska kunna få i handen för sitt arbete. Den summan skulle vara standardiserad utefter bl a:

- arbetets svårighetsgrad
- krav på yrkeskunnande
- olycksrisker
- ostadiga anställningsförhållanden
- säsongsarbetslöshet

Debatten fortgick under några år men 1978 slog LO:s andre man Lars Westerberg fast att "Hittills har vi saknat ett instrument som ger vägledning när man ska bedöma vilka löneskillnader som är rättvisa och motiverade. En arbetsvärdering som omfattar hela arbetsmarknaden skulle kunna fylla den uppgiften." 1991 såg fortfarande ingen sådan värdeskala för "rättvis och förtjänt inkomst" dagens ljus, så de planerna lades ned (vilket vi förmodligen ska vara tacksamma för). Har någon här några mallar för hur orättvisa ska bedömas, definieras och tillrättavisas?

[Dividend]

Tycker här, efter snabb läsning, att du på ett bra sätt pekar på det flummiga, vilseledande och i vissa fall lögnaktigt motbjudande användandet av positivt laddade begrepp som "rättvisa" i vänsterkretsar. Även "ekonomisk demokrati" är av Jbig's skriverier (och andras) att döma en uppenbart meningslös term. Varför inte börja med andra begrepp i samma nonsenskategori omgående? "lebensraum" och "heil mein führer" funkar kanske också?

Citatet av Proudhon har jag ju stött på tidigare. Löjligare tankar som grund för en ideologi är svåra att hitta. Så bildar också anarkismen/syndikalismen kanske det mot västerländsk filosofitradition fientligaste tankesystem som fortfarande lever kvar tidning som trycks för Norrlands glesbygd. Rättvisa är ALLT och INTET! Falskt är liksom sant, men den socialtistiska fantasin lever under våra röda fanor!

Låt oss alla genast följa Jbig mot hans härliga paradis, rättvisa och ekonomisk demokrati! Vi skiter i definitionen, nogrannhet är löjligt, svammel bra! Tro räcker ju?

(Ditt inlägg var bra, detta var bara en av de saker som jag kom att tänka på. Men ibland är det kanske bättre att vara rakt på sak, och skriva vad som är problemet.)

[teoretikern]

text

FN:s mänskliga rättigheter  brukar av vulgärvänster åberopas när det gäller rättvisa och rättigheter. Såhär lyder delar av rättigheterna:

Artikel 22
Var och en har, i egenskap av samhällsmedlem, rätt till social trygghet, och är berättigad till att de ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter som krävs för hävdandet av hans eller hennes människovärde och utvecklingen av hans eller hennes personlighet, förverkligas genom nationella åtgärder och mellanfolkligt samarbete i enlighet med varje stats organisation och resurser.

Artikel 23
1. Var och en har rätt till arbete, fritt val av sysselsättning, rättvisa och tillfredsställande arbetsförhållanden samt till skydd mot arbetslöshet.

2. Var och en har utan diskriminering rätt till lika lön för lika arbete.

3. Var och en som arbetar har rätt till en rättvis och tillfredsställande ersättning som ger honom eller henne och hans eller hennes familj en människovärdig tillvaro och som vid behov kan kompletteras med andra medel för socialt skydd.

Jag anser att min personlighet utvecklas genom att jag arbetar kanske tre timmar varje dag, annars förtrycks mitt sanna jag, min identitet. För att kunna utveckla min personlighet, krävs att jag i kanske tre timmar varje dag sitter i det utmärkta kafet Bellmans i centrala Stockholm och får läsa poesi, psykologi, genus- och litteraturvetenskap. Efter dessa studier är det dags för en stilla promenad längs med kajen i Gamla stan, medan jag lyssnar till någon Spoken wordtillställning i min Mp3. Jag ska ju naturligtvis ha samma inkomst som dem som arbetar, för annars är det inte "rättvist", och jag känner mig då lite "kränkt". De har <--> jag har inte. Jag ska naturligtvis ha ett arbete som utvecklar min personlighet, annars får det vara. Det finns ju trots allt ingen som helst definition av begreppet rätt och rättvisa, så jag kommer med ett fertilt förslag här hur mitt liv bör se ut. Vi behöver inte tänka på kostnader och pengar, därför att "pengarna ska inte få bestämma allt".


Beställde denna bok, Jakten på total rättvisa. Jag vet väl inte om vänstern på detta forum är så intresserade av att veta vad en bok utgiven på Timbro säger, men vi får se...

[J R Auk]

När man kör ett knytiskalas, det vill säga alla bidrar till den ståndande festen, så måste man på något sätt organisera vad som skall knytas an till det som allmänt skall delas. Det kommer ofta att handla om att kategorier definieras och insatsen från en specifik, eller en del av alla specifikt, hamnar under en kategori. Allt för att se till att inte alla kommer med grönsaker men ingen med kött. Eller alla med mat, och ingen med dricka. Men tanken med detta sätt att fira en fest är ofta inte bara att kostnader skall delas, utan det skall även till ett kulturellt utbyte.

Vad skall serveras blir ett kulturellt gytter om 20 personer bidrar med något smått snarare än att en person bidrar med hela kalaset.

Det hela kan appliceras på musik eller annat brukbart för kalaset.

Om en person tar med sin musik får man oftast en genre, eller genrer, för musik. Men ju fler man bjuder in att medföra musik desto större blir chansen för att få ett bredare utbud. (och tycker jag, diskussioner kring dessa)


Så vad är då problemet med ditt resonemang?

Jo du säger mer eller mindre, att den som byggt dansbanan, kan utkräva av de som där vill ta sig en svängom inte bara något medtaget till festen, utan även vad som bör medtagas.

Vem definierar vad som är nytta i ett samhälle? Vem definierar vad en tillförsel är?

Är luffaren som med sliten blick ger barnet, som inte världen lärt, en dröm om upptäcksresares vila från sitt jobb, en belastning eller en tillgång?

Det låter bra det du säger. Men det är så lätt att hitta luckor.

Varför är det så att "nytta" reses där det inte har plats, och "rättvisa" där det saknar dito?

Det handlar egentligen bara om nytta. Den som äger allt och har jobbat hårt må ha rätten att kräva, att någon som vill ingå i dennes samhälle bidrar.

Men minns var hans rikedomar en gång har kommit. Från den natur vi lever i, och han lever inte utanför naturen. Så varför har då han rätt att konservera naturen? Han och det han har har blivit en resurs för den starke, precis enligt samma devis som han fann sin rikedom. Han var starkast för att tillskansa sig medel, med muskler eller tankekraft. Eller bara rent flit, som jag tycker är en tankens kraft likväl.


Jag är med på att människan inte behöver dela till andra, men varför skulle andra behöva dela lag och rätt med människan då? Varför är just den rätten rättvis? Varför har den rätten en speciell status?

Bröd och skådespel kommer alltid vara behövligt så länge inte var och envar har sitt att vårda.

[J R Auk]

Om du missade så vilar det en fråga i min text.



Varifrån kommer då den där eviga rättigheten som högern talar om? Vem eller vad ger en person exklusiva egendomsrättigheter?

[J R Auk]

Kan inte hålla mig.

Medborgarlön är alltså inte något som direkt ger folk mer än vad de förtjänar. Det ger dem så mycket att de inte för sina grundläggande behov måste vända sig till slavarbete (inte för att det betalar dåligt, utan för att ingen annan möjlighet ges; ok ja det finns faktiskt sådana fall) eller kriminalitet, att bryta mot egendomskontraktet.

Man kan alltså tänka sig att en någorlunda förnuftig människa som hade en proportionerlig del av landet och det som i landet ligger skulle kunna förse sina basala behov. Matbehoven.

Och sen kan man i liberalistisk anda låta mervärdet skapas och delas och ge fördelar, ekonomiskt, för den ena framför den andra. Det skulle vara prima fint.

Men något måste till för att det där egendomskontraktet skall till att respekteras. Om nu inte gängse myter om blått blod och guds utsände skall hävdas.

[Levee]

Medborgarlön är alltså inte något som direkt ger folk mer än vad de förtjänar. Det ger dem så mycket att de inte för sina grundläggande behov måste vända sig till slavarbete (inte för att det betalar dåligt, utan för att ingen annan möjlighet ges; ok ja det finns faktiskt sådana fall) eller kriminalitet, att bryta mot egendomskontraktet.

Man kan alltså tänka sig att en någorlunda förnuftig människa som hade en proportionerlig del av landet och det som i landet ligger skulle kunna förse sina basala behov. Matbehoven.

Det dar later ju helt ok. Men du bortser fran att alla manniskor nar dom far pengar i handen inte kommer att spendera de pengarna pa mat, trots att det ar ett behov. Vissa kanske koper droger, vissa kanske koper fagelfro och andra koper fotbollar. Och da ar man tillbaka dar man borjade igen.........skall det da ut en ny runda medborgarloner till de som inte fattar battre eller skall det da ut matkuponger (som aven de kan saljas mot droger osv...)

Jag ar oerhort skeptisk till saker som exempelvis medborgarloner, darfor att det aldrig ar bra att ge, ge och ge utan att ha en motprestation. Alla foraldrar vet detta, det ar ett skolexempel pa hur man skapar bortskamda och osjalvstandiga barn.

Just my five cents.
/Levee

[J R Auk]

Medborgarlön är alltså inte något som direkt ger folk mer än vad de förtjänar. Det ger dem så mycket att de inte för sina grundläggande behov måste vända sig till slavarbete (inte för att det betalar dåligt, utan för att ingen annan möjlighet ges; ok ja det finns faktiskt sådana fall) eller kriminalitet, att bryta mot egendomskontraktet.

Man kan alltså tänka sig att en någorlunda förnuftig människa som hade en proportionerlig del av landet och det som i landet ligger skulle kunna förse sina basala behov. Matbehoven.

Det dar later ju helt ok. Men du bortser fran att alla manniskor nar dom far pengar i handen inte kommer att spendera de pengarna pa mat, trots att det ar ett behov. Vissa kanske koper droger, vissa kanske koper fagelfro och andra koper fotbollar. Och da ar man tillbaka dar man borjade igen.........skall det da ut en ny runda medborgarloner till de som inte fattar battre eller skall det da ut matkuponger (som aven de kan saljas mot droger osv...)

Jag ar oerhort skeptisk till saker som exempelvis medborgarloner, darfor att det aldrig ar bra att ge, ge och ge utan att ha en motprestation. Alla foraldrar vet detta, det ar ett skolexempel pa hur man skapar bortskamda och osjalvstandiga barn.

Just my five cents.
/Levee

Ok du undvek fint frågan om varför kontraktet om egendom skall gälla.
Är det för att den som har kan betala polisen mer? Eller finns det något annat?

Vad gör folk med sin lön? Går de och köper droger eller fotbollar så att de inte har råd med mat och måste få matkuponger?
Är det för att de arbetar som de skiljer sig i sitt beteende så, mot de presumtiva medborgaravlönade? Låt oss säga att prestationen är att inte vara kriminell då?

Det skulle ju ta all din kritik om intet eller? Finns det ändå något du vill hävda lägger käppar i hjulet? (jag undrar då varför, även om jag tror mig veta varför)


Alltså det hela handlar ju om hur man kan skapa en bra gemskap, inte hur rättvist det kan bli. Om nu du eller jag, eller någon annan får jobba lite mer för någon annan, är det inte värt det om det på det hela blir bättre?

[Levee]

Ok du undvek fint frågan om varför kontraktet om egendom skall gälla. Är det för att den som har kan betala polisen mer? Eller finns det något annat?

Sag inte ens att det fanns en fraga. Men stall den garna igen sa skall jag svara.

Vad gör folk med sin lön? Går de och köper droger eller fotbollar så att de inte har råd med mat och måste få matkuponger?
Är det för att de arbetar som de skiljer sig i sitt beteende så, mot de presumtiva medborgaravlönade? Låt oss säga att prestationen är att inte vara kriminell då?

Nix, bade de som arbetar och de som inte arbetar har grupper som koper droger eller fagelfro for sina pengar. Men det ar en valdig skillnad pa ett barn som jobbar ihop pengar till lordagsgodiset kontra ett barn som far sitt godis serverat varje lordag. Om motprestationen skulle vara att inte vara kriminell sa ar det ett steg mot ratt vag, men bade du och jag vet att det ar en utopi.

Det skulle ju ta all din kritik om intet eller? Finns det ändå något du vill hävda lägger käppar i hjulet? (jag undrar då varför, även om jag tror mig veta varför)

Manniskans natur satter kappar i hjulet. Medborgarloner skapar inte ett bra samhalle, det skapar ett samhalle fullspackat med bortskamda individer som forvantar sig en massa utan att behova gora nagot i gengald. Det haller ett tag, men inte i langden. Den framtida konflikten ar uppenbar.

Alltså det hela handlar ju om hur man kan skapa en bra gemskap, inte hur rättvist det kan bli. Om nu du eller jag, eller någon annan får jobba lite mer för någon annan, är det inte värt det om det på det hela blir bättre?

Jag jobbar garna mer for nagon annan, inga problem alls. Men bara upp till en viss grans. Gemenskapen har ocksa ett pris, och nar den gransen ar nadd sa blir det ett farligt spel att spela nar dina vanner ligger i hangmattan och ser pa nar du jobbar ihop till deras medborgarloner vecka ut och vecka in.  

Visst skall man sikta efter att fa det battre, men inte genom att skamma bort folk. Pa lang sikt ar det alltid fel vag att ga. Hoppas detta besvarade dina fragor.
/Levee

[teoretikern]

.....

Det du säger med dansbanan och kalaset vet jag inte vad det har att göra med "rättvisa". Det låter mer som att du är inne på produktion, värde och utkomst. Den här frågan är bra: "Vem definierar vad som är nytta i ett samhälle? Vem definierar vad en tillförsel är?" Ja, vem? Stämmer värdeläran? Troligtvis är individer bättre på att besvara den frågan. Kan jag säga till  min äldre arbetskamrat att hans smak för dansband är obejktivt sett förkastlig? Eller till min yngre att hennes smak för billig disco är skrattretande? (Själv uppskattar jag Dishwalla) Att grisfester i Kanarieöarna är obscena?


Du frågar vem som ger rättigheter. Bra fråga. Jag är inte direkt någon objektivist, jag ser inte att det finns några naturgivna rättigheter. Äganderätten är juridisk. Det äganderätten handlar om är rätten att förfoga över något. Denna rättighet ser jag som sprungen ur arbetsdelningen, när människan började tillverka de första varaktiga redskapen och varaktiga konsumtionsvaror som hus. Utan äganderätt och en myndighet att efterleva denna rätt kommer alla de tillhörigheter en människa eller en grupp samlat ihop snabbt kunna fånga blickarna hos andra grupper och människor, i och med att äganderätten inte alls är självklar. Även i primitiva byar och kibbutzer finns möjlighet att ha privata ting, den kollektiva äganderätten är inte alls total. Samma kommer gälla i socialismen.

Diskussionen om vem som har rätt att besluta något över vad och vilket område kommer definitivt existera i socialismen. Ska arbetarna vid ett stålverk besluta om verket? Eller ska personer som inte har den minsta insyn i verksamheten och inte heller knappast kan identifiera sig med verket ha samma rösträtt? Om så är fallet, vad sker troligtvis då?

Den viktigaste frågan kvarstår: vad är rättvisa?

Du har ställt frågor tidigare i en annan tråd, jag ska försöka besvara dem senare.

[J R Auk]

För mig är det centrala frågor. Och jag håller med om att bara individen kan tillföra det som är "bra" och om det delas kan det vara "bra" för flera.
På sin höjd kan jag gå med på att en institution klarar av att finna det som är "nyttigt" då det kan svara mot deras grundåtaganden.

Jag skulle inte förespråka medborgarlön om jag inte trodde att det skulle öka produktiviteten, kanske inte i kvantitet men i kvalitet, och jag tycker nog att vi har råd att omge oss med kvalitet här i Sverige.
Jag tror alltså inte att människor inte skulle klara av ansvaret som det innebär att innföra ett sådant system. Jag tror att det är kulturen som lider den bristen och inte människan.

Att människan är en belastning och någon som bara vill dra sig undan och parasitera är en myt, en av dessa som har uppstått för att ge vissa kulturella uttryck företräde.

Det det handlar om är att ha medel för att förverkliga sitt uttryck. Och till de medlen måste trygghet fogas, för att utan trygghet vill vi inte investera, sen länge känt på marknaden.

Vad har du att anföra till försvar för din tes att människor inte klarar av givmildhet? Att de av det bara skulle bli parasiter?

Själv anför jag tristessen och viljan att ingå i sociala sammanhang. Kolla på dagisbarn, alltid på upptåg. Och sen kollar du vad skolan gjort 10 år senare. Lydiga och tysta, och helt livrädda för att tala inför mer än 3-4 personer kommer så barnen ut, och kallas vuxna.

Bleh......

[teoretikern]

......

Min syn på människan kommer jag presentera närmare i ett längre inlägg senare. Synen är inte nattsvart, men genomsyras å andra sidan synnerligen inte av "den ädle vilden".


Du nämner skolan, att det är dåligt att de är lydiga och tysta. Borde de istället vara bråkiga och högljudda?  :wink:  Vilket i och för sig är ett ökande problem i skolan. Även jag är misstänksam mot skolan, det tycks som att skolan eftersträvar kvantitet istället för kvalitet: Ju längre lektioner desto bättre.

[J R Auk]

......

Min syn på människan kommer jag presentera närmare i ett längre inlägg senare. Synen är inte nattsvart, men genomsyras å andra sidan synnerligen inte av "den ädle vilden".


Du nämner skolan, att det är dåligt att de är lydiga och tysta. Borde de istället vara bråkiga och högljudda?  :wink:  Vilket i och för sig är ett ökande problem i skolan. Även jag är misstänksam mot skolan, det tycks som att skolan eftersträvar kvantitet istället för kvalitet: Ju längre lektioner desto bättre.

Nej jag sa faktiskt inte att just det var dåligt. Jag konstaterade att de sammantagna målen, med fokus på dessa nämnda, får en effekt att folk inte vågar stå på sig. Agerar bortkommet osv. Inte sagt att man inte kan få göra det ibland, men skolan som klarar inte ens att få folk trygga i just den miljön de verkar i. I grupperingar av relativt homogen karaktär.

Tystnad och lydnad är väl jättebra om det är för att de som skall lära har intresse och väckt det för ämnet i fråga.

Men tystnad och lydnad, som i militär eller på behandlingshem, som anses vara intrinsikalt värda tycker jag är sorgligt. Den har gjort människan, subjektet, till ett objekt som endast är sekundärt relevant och det relativt det intrinsikala värdet. Lite som Utilitaristens problem.

Tystnad och lydnad är bara relativt den effekt de har och i vilket sammanhang det befinns.

Vi ärar väl inte tystnad och lydnad när någon auktoritet brister i omdöme, tvärt om är det väl något gott att stå upp i en sådan situation?

[Kallekula]

Medborgarlön är väl ett bra exemepl. Ska man ha ett system där vissa har rätt till, i detta fall ekonomiska medel, utan motprestation?

Om vi tar socialbidraget. Vi har krav på motprestation;gör ditt yttersta för att skaffa ett jobb, om du är arbetsför.  

Så har vi också tanken med arbetslinjen att integreras i samhällsgemenskapen.

Om vi tex tar Avantgardet som inte vill jobba utan trivs med att gå på bidrag, fast han är arbetsför så skulle man ju kunna tänka sig att man frivilligt gav pengar till han och liknande som inte ville jobba, utan krav på motprestation. (man skulle säkert kunna finna någon lösning när dessa bidragsgivare fick sänkt skatt).

Låt drönarna och latmaskarna frodas. Ge en slant. Eller varför skapar de inte en egen tiggerisida på nätet (fast då skulle de ju göra något, bli egna företagre, och då gör de ju bevisligen något för att stå på egna ben så det var fel tänkt). Nåväl hur många tror ni skulle ge pengar? Däri ligger också svaret, i praktiken, på motprestationskravet.

Annars vore det ju intressant att ta ut en 10 000 presoner och låta dem gå på medborgarlön och jämföra denna grupp med 10 000 som är i våra vanliga system. Jämföra och mäta. Kostnader under något eller några år, eller det kanske behövs 10-20-30 år.

[J R Auk]

Själva poängen är att vi inte alla behöver arbeta. Om vi skulle få medborgarlön skulle flera söka sig till mer ortodoxa yrken. Socialbidraget har ju påtalats som en möjlig förklaring till den stora svenska musikexporten.

Poängen är att vi idag bara för att hålla alla sysselsatta skapar en massa jobb som tär på resurser som inte ger någon nytta till samhället.

Bara för att arbetskraft blir så billig så att den kan motiveras att anställas för vilken säljkampanj som helst gör inte att den säljkampanjen är nyttig.

Vi borde ha en förskjutning till kultur och kvalitetsprodukter ju rikare vårt samhälle blir. Istället så verkar motsatsen råda, sämre kvalitet mindre kultur eller homogeniserad kultur. (det angående kulturen får väl tas med en nypa salt det är väl inte riktigt så lätt att man kan säga något sådant)

Alla borde bidra till gemenskapen, men alla borde bidra med det som de bidrar bäst med. Som det är nu definieras det där bästa av kapital och annat egentligen ovidkommande.