Ondskan

[Sceptisk]

Jag hittade en länk med en riktigt bra redogörelse för hur ondskans makter fungerar och vad som driver ondskan.

http://gluefox.com/kontr/ondsaml.shtm

[JimmyAberg]

seriöst, gluefoxkillen är en av de mest efterblivna personerna i hela sverige. dock har han en väldigt snygg hemsida

[JimmyAberg]

dock har du en riktigt bra artikel här:
http://www.gluefox.com/kontr/macpc.shtm

[Justin Case]

Det är tydligen effektivt som propaganda att kalla sina motståndare onda, det avmänskligar dem och gör dem psykologiskt lättare att döda. Kristendom ligger bakom enorma mängder dödande av oskyldiga i historien - och så har kristna mage att komma här och kalla andra människor onda!

Ingen vill egentligen i grunden ont. Ingen är i grunden ond. Att "de onda dras till varandra som flugor till koskit" är säkert effektiv retorik men inte mycket mer. Människor dras till vad de uppfattar som gott. Om kristna uppfattar vänsterfolk och muslimer som onda, är det klart att de uppfattar att "de onda dras till varandra". Lika söker lika. De kristna dras också till varandra.

Att livet på jorden kanske är skapat av någon högre intelligens kan vara sant, men av det följer absolut inte att just den kristna tron skulle vara sann. En mer plausibel tro, om man ska tro att livet på jorden skapats av någon högre intelligens, är att denna högre intelligens skapade livet på jorden som ett experiment, utan någon som helst medkänsla med det liv han/hon skapade. Det myckna lidandet på jorden talar mer för det, än för någon religion enligt vilken vår skapare är god.

[J R Auk]

Suck alltid samma sak. Det är inte pistolen som dödar utan personen som skjuter med den.

Det är inte ideologier som dödar utan människor som rationaliserar sina handlingar genom ideologier.

Kommunismen har inte dödat en endaste människa, och inte kristendomen heller. Detta för att det skulle till något spektakulärt för att en konstruktion av det slaget i sig dödade.

Än en gång det som dödar är människor.

Så religiösa kan sluta basha ideologin kommunism per se, och vända sig till utförandet samt diskutera huruvida utförandet är tvunget, och kommunister kan sluta basha religion per se och göra dito.

[J R Auk]

Ja, käre läsare, jag tror mig ha funnit svaret på ovanstående frågor! Och nu tänker jag avslöja det för dig. Det är kanske bäst att du först sätter dig ned. Ta gärna fram ett glas vatten också. Och kanske en huvudvärkstablett. Har du högt blodtryck är det nu läge att ta en tablett mot detta i förebyggande syfte. Och har du dåligt hjärta kanske en nitroglycerintablett kan vara på sin plats (men konsultera först din läkare).

Och nu kommer det. Håll i dig!

Jag tror att förklaringen till allt jag nämnt ovan, är att onda människor dras till varandra och till ondskan, ungefär som flugor dras till en koskit

Är det här något du ställer dig bakom Sceptisk?

[Sceptisk]

J R Auk

Jag tror att det vi ser med våra ögon är en väldigt liten del av verkligheten. Men trots det så tycker jag det ser ut som att människor av antingen positiva eller negativa attityder har en tendens att attraheras av varandra. Människor med negativa attityder hittar snabbt varandra, liksom dom med positiva attityder hittar varandra. Det är egentligen inget konstigt, man känner ju snabbt igen sig i sådant som man själv är van vid.

Så jag finner det inte alls att vara en särskilt avlägsen tanke att onda människor dras till varandra såväl som att goda människor dras till varandra.

[J R Auk]

Tja jag tycker det är en förenkling som stjälper mer än det hjälper.

Jag menar om jag ser till mig själv och frågar mig om jag har en positiv eller negativ attityd så hamnar jag i ett dilemma. Jag kan inte rakt av tillskriva mig det ena eller det andra.

Jag är positiv i ett sammanhang eller negativ i ett sammanhang. Min frustration låter mig tex utagera ett beteende som utmålar mig som hållandes en attityd som rests genom vad vi kan kalla undermedveten defensivt beteende. Jag visar alltså världen något som jag inte vill ställa mig bakom men gör det för jag har en tro om världen och de olika attitydernas resultat.

Så är min attityd falks, i dess sken eller hur det utmålas för omvärlden. Detta då jag har en attityd som inte följer min vilja utan min tro (viljan är också en tro men den riktar sig mot världen som jag tror att den borde vara).

Så därför undrar jag vad poängen med att tillskriva ondska kvaliteten att den dras som flugor till skit? Alltså dras till sig själv eftersom ondskan själv är skit.

Vad förklarar det?

Särskilt om det är så att det är allmängiltigt alla fenomen av typen ondska, godhet (och vad man nu mer kan tänka sig för attityder). För det som förklarar ondskan förklarar ju godheten osv.

Lika gillar lika antas då som någon allmän princip.

Men egentligen kanske du ville att vi skulle ta del av hans normativa utsagor om vad som är ont mer än vi skulle se på vilka egenskaper, eller hur vi kan förklara ondska?

[Sceptisk]

Jag tycker det är en förenkling som hjälper mer än den stjälper. Den hjälper men är inte fullkomlig utan måste förtydligas och inskärpas.

Men grunden för att kunna skaffa sig en överblick och för att sedan kunna hitta dom specifika skillnaderna är att först ha en generell bild eller sak eller fråga. Allt annat är ologiskt, opraktiskt och oförnuftigt.

Texten diskuterar skillnader mellan goda och onda handlingar och eftersom man måste ha en moralisk kompass i livet så är det ofrånkomligt.

Det som kännetecknar ondskan är att alltid trivialisera sin egen roll och skylla på andra. Ondskan klarar inte av ärlighet och uppriktighet. Ondskan relativiserar eller förnekar de verktyg som goda människor har för att kunna leva ett gott liv; såsom moral och familj. Den rena ondskan är en lögnare från början till slut och alla som ljuger och lever i lögner är besmittade av ondskan. Det är bland annat detta som författaren gluefox skriver om. Människor som lever för ideologier och människor som lever för sanningen.

[JimmyAberg]

Hur kommer det sig att de som ofta talar om ondska själva inte brukar vara speciellt goda?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Falsk_profet

Demagogi är att argumentera utifrån slående men osakliga argument. Demagoger använder demagogi som en strategi att skaffa makt och inflytande genom att appellera till folks känslor och fördomar, vanligen genom användande av kraftfull retorik och propaganda.

H.L. Mencken, en amerikansk kritiker, definierar en demagog som "en som predikar doktriner han vet är osanna, till folk han vet är idioter."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Demagogi

De stora lärarna talar sällan om ondska, har ofta fullt upp med att göra andra saker, som att prata om godhet, eller vara tysta

[J R Auk]

Jag tycker det är en förenkling som hjälper mer än den stjälper. Den hjälper men är inte fullkomlig utan måste förtydligas och inskärpas.

Men grunden för att kunna skaffa sig en överblick och för att sedan kunna hitta dom specifika skillnaderna är att först ha en generell bild eller sak eller fråga. Allt annat är ologiskt, opraktiskt och oförnuftigt.

Texten diskuterar skillnader mellan goda och onda handlingar och eftersom man måste ha en moralisk kompass i livet så är det ofrånkomligt.

Det som kännetecknar ondskan är att alltid trivialisera sin egen roll och skylla på andra. Ondskan klarar inte av ärlighet och uppriktighet. Ondskan relativiserar eller förnekar de verktyg som goda människor har för att kunna leva ett gott liv; såsom moral och familj. Den rena ondskan är en lögnare från början till slut och alla som ljuger och lever i lögner är besmittade av ondskan. Det är bland annat detta som författaren gluefox skriver om. Människor som lever för ideologier och människor som lever för sanningen.

Alltså här tycker jag det står att finna en asymmetri. För mig är religion en ideologi precis som tex kommunism, som diskuterades av gluefox, eller annan politisk åskådning. Det som är asymmetriskt är alltså att det verkar som om den egna inställningen, den religiösa, sätts i särställning mot den icke-religiösa. Båda har ju samma komponenter. Ett moralsystem, en kosmologi, maktbegrepp (som i vem eller vad styr) osv. Det finns inte för mig något uppenbart skäl att skilja dem åt.

Har du något bra argument varför religion inte är en ideologi?

Att älska sanningen, beroende på hur "sanning" definieras, är väl i sig självt ett ideal, och således en snäv ideologi?

Jag kan dock ändå instämma i det han säger om sanning, men inte så att det är frågan om att leva mot sanningen, som ett yttre objekt. Utan för mig blir det visdomsord (praktisk levnadskonst) endast om det tas för att betyda att vi inte skall åsidosätta våra interna insikter till fördel för vilja eller begär. Alltså, vi skall ge oss själva auktoritet, men samtidigt inte låta auktoriteten i sig bli ett objekt för oss. Vi måste acceptera våran tro och det att världen ges oss, och inte blunda för det som blivit givet.

En helt annan sak är ju att säga att man skall leva för sanningen, som någon metafysisk storhet som behäftar diverse saker. Tex sann moral, sann tro, sann politik, sann ekonomi, sann definition av "människa" osv.

Sanning huserar enligt mig bara inom det system som upprättar frågan. Sanning är med andra ord inte transcendental, varför den alltid är relativ, tagen som något som pekar hän.

Jag kan ställa det i paritet till logiken för att utveckla det hela. Logiken ger giltighet eftersom det är en deduktiv härledning av ett ursprungligt antagande. Sanning berör det som är apodiktiskt, alltså uppenbart, och är således en induktiv härledning av vad som försiggår ställt i relation till det som försiggårs upprinnelse. Således avslöjar inblick i fåfänga sanningen om värdet på mode för mig som subjekt osv. Alltså istället för att säga att -Jag har moderiktiga kläder för att andra skall tycka jag är snygg! får vi säga -Jag har moderiktiga kläder för att jag tycker det är värdefullt att imponera på andra. Till synes samma innehåll i satserna kanske. Men ändock väldigt annorlunda.

Nåväl, den sanning som jag utläser ur glufox är inte av det här slaget. Den sanningen verkar vara normativ, alltså beröra vad andra, och jag som en annan, skall göra, tycka, känna eller liknande. Den är ett anspråk utan ansvar för anspråket. Det är ett anspråk baserat på en konstruktion förlagd utanför mig.

Alltså, gör så för att det är identiskt med det "sanna" eller det "rätta". Detta istället för, gör så för att det leder till X, Y, Z, eller det motiveras av X, Y, Z.

Det finns ingen referens till ett subjekt, varken av parterna skall garantera, i kraft av förnuft, erkänsla, eller vilken fakultet vi vill förlägga det till, utan garanten ligger i sig som ett objekt.

Det är alltså en ren ansvarsflykt att tillskriva sanningen där. Det är en avart av skepticismen, som gör gällande att eftersom vi inte kan nå sanningen genom kunskap så är sanningen godtycklig och kan resas i sig. Alltså tvärt emot att avhålla sig från dom till fördel för möjlighet i sina undersökningar.

Jag tar självklarat upp detta för att jag undrar vadan ditt nick kom ifrån, är det verkligen lämpligt att du har kvar den allusionen som det ger oss? Har du inte övergett den principen till fullo?

[Justin Case]

Människor som lever för ideologier och människor som lever för sanningen.

"Lever för sanningen" - den sanning som står i en viss bok då menar du? Varför skulle det som står i den boken vara sanningen?

[JimmyAberg]

(ERASED)

[Sceptisk]

Sanning baseras på uppenbarelse och är därför väsensskild från ideologi.
Ideologi baseras på människans planering. En typisk ideologi är att skapa ett lyckorike på jorden. Som humanismen, socialismen, liberalismen, utilitarismen, osv. Alla dessa ideologier försöker att beräkna och förutse det perfekta samhälleliga systemet där alla människor är lyckade och lyckliga. Ideologin är det redskap som används för att forma samhället på ett sådant sätt. Ideologin försöker därför att definiera människan, den försöker också att definiera samhället och definiera det ultimata samhället. Men i grund och botten ligger här en längtan efter makt och inflytande och det är detta som är ideologins grund. Ideologin strävar efter att definiera människan och alla hennes villkor. Detta leder, om och om igen, till tyrannier och diktaturer där ideologer med våld utför etnisk rensning, eller rensar bort sk "oliktänkande" osv.

Sanning baseras som sagt på uppenbarelse och detta betyder att människan befinner sig i ett beroendetillstånd. Vi människor vet inte allt, kan inte allt, förstår inte allt. Vi vet inte vad som kommer att hända i framtiden, för vi befinner oss mitt i tiden och har ingen möjlighet att kunna glänta på dörren till morgondagen i förväg. Vi befinner oss som kedjade vid en vagn som är på väg någonstans och vi vet aldrig vart det leder. Men under färdens gång så får vi korta glimtar om vad som finns på horisonten och runtomkring oss. Detta är vad som kallas för sanningen. Det som uppenbaras.

I ideologernas tillvaro så är sanningen irrelevant just för att dom tror att deras ideologi kommer att rädda dom och är allt som behövs. För en troende, som jag är, så är det ungefär som ett gäng skeppsbrutna som sitter och ritar fantasikartor på öar som de ska styra mot. Någon kan säga till exempel, "jag anser att vi ritar ner en ö som heter "kärlekens ö" för alla vill ju ha kärlek" men någon annan invänder "nej jag tycker att vi ska ha en "pengarnas ö" istället, för nån dag så kommer man ju att bli hungrig" medan en tredje säger "jag tycker att vi visst borde ha både kärlek och pengar, men i slutändan så är livet inte värt att leva om man inte är lycklig, därför tycker jag att vi ska styra mot "lyckans ö". Och sen när dom har ritat klart sin fantasikarta så sätter dom igång och paddlar mot den. Ingen av dom vet ifall ön verkligen finns, ingen av dom bryr sig heller, längtan efter löftet gör att alla invändningar tystas ner med snusförnuftiga motargument.

Den troende invänder mot vad ideologerna håller på med och pekar istället på himlen och säger "är det inte bättre ifall vi styr med hjälp av stjärnorna? med hjälp av den uppenbarade sanning som redan finns, istället för dessa kartor som ni bara hittat på."

I en rationell värld så hade såklart sjöfararna lyssnat på den troende men när ideologer och ideologier styr då anses begrepp som "uppenbarelse" och "sanning" som flummiga begrepp som inte hör hemma i ett "upplyst samhälle". För med "upplyst" betyder idag att det är människor som själva bestämmer sin riktning i livet utan att underkasta sig och vörda sanningen.

I ett sk "upplyst" samhälle uppfattas underkastelse och vördnad som något djupt primitivt. Men trots det så vet vi att det "upplysta" samhället är på väg mot sin egen undergång.

[Justin Case]

Sanning baseras som sagt på uppenbarelse och detta betyder att människan befinner sig i ett beroendetillstånd. Vi människor vet inte allt, kan inte allt, förstår inte allt.

Straw man. Knappast någon ideologi har påstått att vi vet allt, kan allt och förstår allt.

Vi vet inte vad som kommer att hända i framtiden, för vi befinner oss mitt i tiden och har ingen möjlighet att kunna glänta på dörren till morgondagen i förväg. Vi befinner oss som kedjade vid en vagn

Jag tycker nog att jag känner mig ganska fri. Naturligtvis inte gränslöst fri, jag kanske inte har oändligt många valmöjligheter utan "bara" några miljoner valmöjligheter (under typ en dag), men att kalla vår tillvaro "som kedjad vid en vagn" är verkligen att ta i. Vad jämför du med för grad av frihet när du beskriver vår nuvarande tillvaro som "kedjad vid en vagn"? Har människan någonsin haft så många möjligheter och så mycket frihet som i vår tid? Nej. På stenåldern kunde man bara leva på vissa sätt. Idag kan man, om man vill, leva på vilket man vill av alla dessa sätt - plus att det dessutom finns en massa nya sätt som man kan välja att leva på om man vill, som teknikutvecklingen möjliggjort. Teknikutveckling som inte hade varit möjlig utan det upplysta, vetenskapliga sätt att tänka som du tycks vara helt främmande för. Om människor med ditt sätt att tänka får makten, så att underkastelse under godtycklig maktfullkomlig auktoritet blir högsta dygd för alla människor, får vi med all säkerhet en mycket mer ofri tillvaro än vi har nu.

som är på väg någonstans och vi vet aldrig vart det leder. Men under färdens gång så får vi korta glimtar om vad som finns på horisonten och runtomkring oss.

Rättelse: korta glimtar av vad som tycks finnas på horisonten och runtomkring oss. Du kan aldrig veta att de glimtar du får är sanningen.

I ideologernas tillvaro så är sanningen irrelevant

Det som du kallar för sanningen, ja. Som inte alls behöver vara sanningen.

just för att dom tror att deras ideologi kommer att rädda dom och är allt som behövs.

Nej, för att en ideologi ska fungera behövs mycket annat också.

För en troende, som jag är, så är det ungefär som ett gäng skeppsbrutna som sitter och ritar fantasikartor på öar som de ska styra mot.

Om du pratar om någon fullständigt orimlig ideologi kanske den där liknelsen är adekvat. Inte om vi pratar om en ideologi med stöd i empiriska iakttagelser. När man bygger en empiribaserad ideologi hittar man inte på att det finns en ö någonstans. Man börjar bygga en ö så som man vill ha den (om vi nu ska använda ö-liknelser). Människan är en skapare. Människan bygger saker. Människan bygger samhällen. Jag tycker vi har lyckats ganska bra med samhället Sverige. Naturligtvis kan Sverige göras ännu mycket bättre, men jag bor hellre i dagens Sverige än i någon stenåldersby. Men utan ideologier som t.ex. socialdemokrati hade stenåldersbyarna som fanns här på stenåldern aldrig utvecklats till dagens Sverige. Utan upplysningen hade inte datorer och internet skapats. Du använder en dator och internet just nu. Varför gör du det, om du nu är så negativt inställd till upplysningen?

Någon kan säga till exempel, "jag anser att vi ritar ner en ö som heter "kärlekens ö" för alla vill ju ha kärlek" men någon annan invänder "nej jag tycker att vi ska ha en "pengarnas ö" istället, för nån dag så kommer man ju att bli hungrig" medan en tredje säger "jag tycker att vi visst borde ha både kärlek och pengar, men i slutändan så är livet inte värt att leva om man inte är lycklig, därför tycker jag att vi ska styra mot "lyckans ö". Och sen när dom har ritat klart sin fantasikarta så sätter dom igång och paddlar mot den.

Inte paddlar mot den. Bygger den.

Ingen av dom vet ifall ön verkligen finns,

Det finns naturligtvis inte innan man har byggt den. Det har ingen påstått heller.

ingen av dom bryr sig heller, längtan efter löftet gör att alla invändningar tystas ner med snusförnuftiga motargument.

Den troende invänder mot vad ideologerna håller på med och pekar istället på himlen och säger "är det inte bättre ifall vi styr med hjälp av stjärnorna? med hjälp av den uppenbarade sanning som redan finns,

Att navigera ett skepp efter stjärnornas positioner på himlen fungerar bra - om man vet vart man vill. Stjärnorna berättar inte vart vi vill, bara var vi är. Och du gör en felaktig liknelse om du försöker göra gällande att underkastelse för och tro på en korsfäst man är som sjömannens navigerande efter stjärnbilder. Det förra är vidskepelse och leder mycket lätt galet även om man vill väl, det andra är vetenskap och något man kan använda för att komma dit man vill.

I en rationell värld så hade såklart sjöfararna lyssnat på den troende men när ideologer och ideologier styr då anses begrepp som "uppenbarelse" och "sanning" som flummiga begrepp som inte hör hemma i ett "upplyst samhälle". För med "upplyst" betyder idag att det är människor som själva bestämmer sin riktning i livet utan att underkasta sig och vörda sanningen.

Nej, upplyst betyder att man går vetenskapligt tillväga i sökandet efter sanning, så att man inte, likt de religiösa, tar något för sanning som bara är inbillning.

I ett sk "upplyst" samhälle uppfattas underkastelse och vördnad som något djupt primitivt.

Inte i alla sammanhang. Fattiga människor kan behöva underkasta sig rikare människors vilja för att klara sig optimalt tills vidare. Där är underkastelsen ett nödvändigt ont och alltså tillrådlig av taktiska skäl (för vissa personer i vissa situationer, tills vidare) - även om det vore trevligt om det gick att genast avskaffa de maktförhållanden som gör den nödvändig.

Vördnad kan också vara på sin plats, beroende på vem som är föremålet för den. Jag känner t.ex. vördnad inför stora teoretiska fysiker vars förutsägelser om tillvarons grunder bekräftats av upprepade experiment på sätt som bevisar att de tänkte rätt och var före sin tid. Jag kan känna vördnad inför skapare av stor konst. Jag kan däremot inte känna vördnad inför en eventuell Gud som trots enorm makt med berått mod låter det finnas så mycket lidande på jorden som det nu finns.

Men trots det så vet vi

Det kan ingen av oss veta.

att det "upplysta" samhället är på väg mot sin egen undergång.

Det kan det vara, om religiöst lagda makthavare får fortsätta styra det. Då är den högteknologi, som upplysningen gett upphov till, i fel händer, i händerna på inte tillräckligt upplysta makthavare. Kombinationen upplysningsskapad teknik och oupplysta makthavare är livsfarlig för mänskligheten.