Om statsformen, FN och världsordningen

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Gassendi
Avslutat konto
Inlägg: 155
Blev medlem: 31 maj 2010 23:49

Om statsformen, FN och världsordningen

Inläggav Gassendi » 06 jun 2010 23:59

Betrakta denna genomgång av 5 000 år av imperialism i Mellanöstern.

Nationalstaten är alltså mycket sent påkommen och förknippas ofta med statsformationerna efter Westfaliska freden 1648. Den är en hybrid av två: ett suveränt territorium under en centralregering (en stat) som samtidigt domineras av ett särskilt folkslag och dess kultur och språk (en nation).

Denna statsform är dock mycket svag (undantaget Japan) eftersom den ständigt står inför nya svårigheter och begränsningar. Territoriet måste hålla sig fritt från yttre ekonomiska och militära hot, maximera tillgången till naturresurser och samtidigt se till att den egna demografin inte urartar. Stigande födslotal (med stigande andel tonåringar per capita) genererar interna konflikter, medan sjunkande födslotal (vilket kräver ökad invandring) sätter den nationella identiteten i riskzonen. Nationalstaten är således den sämsta av möjliga statsformationer, men är den modell FN:s grundare valde som utgångspunkt för folkrätten. På så vis är det mycket svårt för Kosovo och Transnistrien att hävda självständighet, till skillnad från Östtimor och Montenegro vars befolkningar är historiskt bundna till respektive territorium.

Därutöver finns skräckexempel på stater sammansatta under falsk nationell identitet, såsom Pakistan, Yemen, Tchad eller Sudan. Just Pakistan (tidigare Västpakistan, dessförinnan Indien) sträcker sig över Hindukush och delas mitt itu av Indusfloden -- och formar därmed en geopolitisk mardröm. I väst härskar talibaner och lokala hövdingar över ett Pashtunistan som sträcker sig vidare in i Afghanistan och gränsar till Iran. I öst dominerar Punjab, ett område som fortsätter vidare in i det nutida Indien utan naturlig avgränsning (kust, flod, bergskedja eller dylikt). Strid, inte ordning, är det naturliga för stater med en sådan geografi och demografi. Men det värsta, i min mening, är att det bästa de kan hoppas på därefter är den sköra enheten i en klaustrofobisk och sammanfallande nationalstat.

Därför undrar jag:
1) Är det dags för FN att skrota nationalstaten som den enda vägen till legitim självständighet? Om ja, vad bör i så fall ersätta den?
2) Är det möjligt att kringgå territoriella begränsningar och samtidigt garantera fullvärdiga rättigheter åt etniska och/eller religiösa minoriteter?
3) Vilken utveckling krävs för att etablera en stabilare världsordning?

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 07 jun 2010 00:54

Det finns ingen patentlösning som alla kan acceptera, innan gränserna fanns var det folkförflyttningar över hela jorden, kom en grupp till ett redan bebott område gällde det att mäkla fred, assimileras, dra vidare eller drabba samman.
Idag har vi politiker, det vill säga försäljare som skall leverera en tjänst utifrån röstandelar i demokratiska val, säg den politiker som föreslår ett upphörande av nationsgränser, eller en omritning av landsgränser som inte skulle bli ifrågasatt, som tur är är jag ingen politiker?
Därefter har vi problem två, religiösa motsättningar och i dess spår allehanda fanatiker.
Problem tre handlar om naturtillgångar, mineraler, odlingsmark och vatten samt miljö.
Problem fyra får väl antas vara kärnvapnen.

Lösningen på hela skiten
En krass lösning på religionsproblemen vore att dela upp världen i 4 delar i proportion till hur många anhängare de 4 största världsreligionerna har, där endast samma sorts religion fick verka inom varje region, tvångsförflyttningar i klartext. Judarna får välja om de vill vara med Islam eller kristendomen, eftersom de är för få för att få en egen region.
Regionerna blir följande, en kristen del, alla kristna, en islamsk del, en buddistisk del, en hinduisk del.
Frågan var vad jag skulle göra med alla ateister, men de får ett val, flytta dit de helst vill vara.
Vad gäller politiken kan man dra samma linje inom varje region, en delning mellan höger ( marknadsekonomi)och vänster (planekonomi), vilket innebär att vi får fyra världsdelar uppdelade i åtta block fördelade i storlek på dess invånarantal och där gränserna dras i efterhand så att de gynnar så många som möjligt avseende klimat och resurser.

Inför detta så måste givetvis kärnvapnen skrotas, det måste stiftas gemensamma miljölagar som förhindrar att en region förpestar med miljöutsläpp en annan, regler för t.ex fiske i haven måste följa kvoter som är baserade på att förhindra överfiske.
Alltså
Bekänn religion och politisk färg, flytta, lika för alla.

Gassendi
Avslutat konto
Inlägg: 155
Blev medlem: 31 maj 2010 23:49

Inläggav Gassendi » 07 jun 2010 01:40

Zokrates skrev:Det finns ingen patentlösning som alla kan acceptera, innan gränserna fanns var det folkförflyttningar över hela jorden, kom en grupp till ett redan bebott område gällde det att mäkla fred, assimileras, dra vidare eller drabba samman.
Idag har vi politiker, det vill säga försäljare som skall leverera en tjänst utifrån röstandelar i demokratiska val, säg den politiker som föreslår ett upphörande av nationsgränser, eller en omritning av landsgränser som inte skulle bli ifrågasatt, som tur är är jag ingen politiker?
Därefter har vi problem två, religiösa motsättningar och i dess spår allehanda fanatiker.
Problem tre handlar om naturtillgångar, mineraler, odlingsmark och vatten samt miljö.
Problem fyra får väl antas vara kärnvapnen.
Lägg till etniska motsättningar (t.ex. romer i Europa eller uigurer i Kina) så fullbordar du listan över den internationella politikens huvudsakliga aber.

Lösningen på hela skiten
En krass lösning på religionsproblemen vore att dela upp världen i 4 delar i proportion till hur många anhängare de 4 största världsreligionerna har, där endast samma sorts religion fick verka inom varje region, tvångsförflyttningar i klartext. Judarna får välja om de vill vara med Islam eller kristendomen, eftersom de är för få för att få en egen region.
Regionerna blir följande, en kristen del, alla kristna, en islamsk del, en buddistisk del, en hinduisk del.
Frågan var vad jag skulle göra med alla ateister, men de får ett val, flytta dit de helst vill vara.
...
Alltså
Bekänn religion och politisk färg, flytta, lika för alla.
Den övermakt som skulle krävas för att utföra dina antidemokratiska, auktoritära drömmerier har redan genomförts av Stalin, men ett globalt åtagande skulle kräva en katastrof värre än något tidigare världskrig. Det som uppstår därefter -- efter utrensningarna -- är en ordning motsvarande det första världskrigets multipolaritet, fast med jämbördigt starka krigsmakter med påtvingat monolitiska befolkningar. Och då det enda som förenar nationella och religiösa grupperingar är en yttre fiende blir striden efter världsherravälde det enda alternativet till konstant inre fragmentering (vilket vi kan bevittna på Balkan, i Kaukasus, med mera).

Riskminimering, en begränsning av handlingar med oförutsedda konsekvenser, liksom inkrementella åtgärder, är A och O i världspolitiken. Universallösningar, utopiskt och absolut tänkande i den mån du visat upp är högst olämpliga ekon av farliga, döda ideologier.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 07 jun 2010 02:30

Hade det gått att ordna frivilligt så hade det varit en bra lösning, men det är en utopisk lösning som bygger på tanken att lika barn leka bäst, ok, slår de ihjäl varandra så är det deras val.
Att med tvång få människor att flytta däremot innebär motstånd, en omöjlighet utan blodspillan.

I alla mänskliga relationer krävs det en balans, annars tar någon alltid makten, i hemmet, stadsdelen, landet, samma regler. Att blanda för olika etniska grupper låter fint, men även detta är en utopi att det skall funka för så fort obalans uppnås skapar motsättningar, som vore det en naturlag. Visst kan vi stoppa huvudet i sanden och låtsas att detta inte stämmer, eller att det är utslag av främlingsfientlig propaganda, men bevisa att det är fel, ge ett enda exempel på där det funkar utan en stark regim av diktatorer typ Saddam, Tito, Stalin, Mao, Castro.

Att propagera för att förhindra risker leder på sikt till polisstater och eller gigantiska militärmakter, att tro på att gradvis skapa denna övergång leder till politisk instabilitet, oro och våld och ett storebrorssamhälle utan dess like. Det finns ingen patentlösning och jag undrar om inte din lösning på sikt endast är en långdragen variant av det du kallade olämpliga ekon av farliga, döda ideologier.

Har du hört denna;
Vad får man om man sätter två judar i ett rum?

Jo, tre viljor.

Det krävs inte mer än ett pars olika viljor så har vi en scen för konflikt. Nu kunde jag använt vilket folkslag som helst i vitsen, men det var så jag hörde den berättas, av, just det en jude. :wink:

Gassendi
Avslutat konto
Inlägg: 155
Blev medlem: 31 maj 2010 23:49

Inläggav Gassendi » 07 jun 2010 02:54

Zokrates skrev:Hade det gått att ordna frivilligt så hade det varit en bra lösning, men det är en utopisk lösning som bygger på tanken att lika barn leka bäst, ok, slår de ihjäl varandra så är det deras val.
Nej, slår de ihjäl varandra beror det på att din totalitära utopi tillämpades.

Att med tvång få människor att flytta däremot innebär motstånd, en omöjlighet utan blodspillan.
Det är per definition etnisk rensning, något som du borde ta avstånd från, inte spekulera i.

I alla mänskliga relationer krävs det en balans, annars tar någon alltid makten, i hemmet, stadsdelen, landet, samma regler. Att blanda för olika etniska grupper låter fint, men även detta är en utopi att det skall funka för så fort obalans uppnås skapar motsättningar, som vore det en naturlag. Visst kan vi stoppa huvudet i sanden och låtsas att detta inte stämmer, eller att det är utslag av främlingsfientlig propaganda, men bevisa att det är fel, ge ett enda exempel på där det funkar utan en stark regim av diktatorer typ Saddam, Tito, Stalin, Mao, Castro.
Det fungerar med varierande resultat i världens liberala demokratier. Om du däremot drömmer vidare om autokratiska (och kanske platoniska?) ideal så lär det vara mycket svårt att övertyga dig därom.

Att propagera för att förhindra risker leder på sikt till polisstater och eller gigantiska militärmakter, att tro på att gradvis skapa denna övergång leder till politisk instabilitet, oro och våld och ett storebrorssamhälle utan dess like.
Wow -- en förbehållslös non sequitur ...

Om du ger dig på att läsa det en gång till så ser du att jag skrev "riskminimering" liksom "begränsning av handlingar med oförutsedda konsekvenser", vilket innebär att man inte genomför vidlyftiga förändringar, socialt såväl som globalt.

Det finns ingen patentlösning och jag undrar om inte din lösning på sikt endast är en långdragen variant av det du kallade olämpliga ekon av farliga, döda ideologier.
Jag pratade inte om en lösning utan om ett förhållningssätt som premierar försiktighet.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 07 jun 2010 11:02

Jag pratar om den omöjliga människan, konstant oförbätterlig, ständigt på jakt efter mer oavsett vad. Människans enorma antal har gjort att jag numera är starkt kritisk till alla lösningar, jag ser en återvändsgränd som mänskligheten trycker in sig i och trots det pressar fler människor på bakifrån. Visst kan vi idyllisera fram lösningar i form av ett än mer komplicerat regelverk men löser det grundproblemen, ett alltmer minskat utrymme för framtidens generationer?
Såg häromdagen att haven riskerar att vara utfiskat inom 40 år, men vad gör det oss idag? Det bevisar ju bara att människan är kortsiktig och att den egenskapen är djupt rotad i människans natur, vilket bara kan resultera i ett större kaos ju fler människor det blir. Lösningarna krig eller barnbegränsningar, två olika metoder för utrensning av oönskade konkurrerande element, men löser det verkligen något annat än att man skjuter fram problemen? Att bygga staket runt ett område och hålla folk inspärrade där, löser det nått?
Nej, slår de ihjäl varandra beror det på att din totalitära utopi tillämpades.
Det är inte min idé, så gammal är jag inte. :roll:

Gassendi
Avslutat konto
Inlägg: 155
Blev medlem: 31 maj 2010 23:49

Inläggav Gassendi » 10 jun 2010 00:41

Zokrates skrev:Jag pratar om den omöjliga människan, konstant oförbätterlig, ständigt på jakt efter mer oavsett vad. Människans enorma antal har gjort att jag numera är starkt kritisk till alla lösningar, jag ser en återvändsgränd som mänskligheten trycker in sig i och trots det pressar fler människor på bakifrån. Visst kan vi idyllisera fram lösningar i form av ett än mer komplicerat regelverk men löser det grundproblemen, ett alltmer minskat utrymme för framtidens generationer?
Jag efterfrågade inte lösningar.

Mina frågeställningar var:
1) Är det dags för FN att skrota nationalstaten som den enda vägen till legitim självständighet? Om ja, vad bör i så fall ersätta den?
2) Är det möjligt att kringgå territoriella begränsningar och samtidigt garantera fullvärdiga rättigheter åt etniska och/eller religiösa minoriteter?
3) Vilken utveckling krävs för att etablera en stabilare världsordning?

Men i stället för att skapa en diskussion slängde du fram en idé om etnisk rensning och tvångsplacering -- Entfremdung -- av världens etniska grupper.

Tror du förresten att muslimer utgör en monolit, att en förening av exempelvis malajer, acehbor, tjetjener, bosnier, albaner, kurder och turkar skulle vara mer fredlig än den fragmenterade sammansmältning av kulturer som redan existerar i dagsläget?

Zokrates skrev:Såg häromdagen att haven riskerar att vara utfiskat inom 40 år, men vad gör det oss idag? Det bevisar ju bara att människan är kortsiktig och att den egenskapen är djupt rotad i människans natur, vilket bara kan resultera i ett större kaos ju fler människor det blir. Lösningarna krig eller barnbegränsningar, två olika metoder för utrensning av oönskade konkurrerande element, men löser det verkligen något annat än att man skjuter fram problemen? Att bygga staket runt ett område och hålla folk inspärrade där, löser det nått?
Det här är rent ut sagt bedrövligt att läsa. Jag vet inte vem det är som fått dig att tro att dylikt sofisteri skulle bilda ett giltigt argument.

Zokrates skrev:
Nej, slår de ihjäl varandra beror det på att din totalitära utopi tillämpades.
Det är inte min idé, så gammal är jag inte.
Jag åsyftade inte idéns originalitet. Du bör snarare veta att dina idéer -- oavsett hur stalinistiska eller korkade de är -- inte upphör vara dina för den skull att du kan peka ut en upphovsman. En individ bär ansvar för sina ord, förstår du. Och det är inte människan förunnat att hävda en papegojas oskuld.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 10 jun 2010 01:36

Ja det är bedrövligt att läsa och ja, du efterfrågade inte en lösning. Men det jag skisserade upp är det som sker, även om du inte lagt märke till det. Världen har och håller fortfarande på att delas in i zoner och krig och barnbekämpning är en del av de styrandes lösningar, liksom olika försök att skapa gemensamma lösningar. Du kallar det en stalinistisk lösning, jag ser det som en kapitalistisk.

Vad skall dina 3 frågeställningar lösa tror du? Det är möjligt att du låtsas vara naiv, men ser du någon annan som svarat i tråden?

Gassendi
Avslutat konto
Inlägg: 155
Blev medlem: 31 maj 2010 23:49

Inläggav Gassendi » 10 jun 2010 02:33

Zokrates skrev:Vad skall dina 3 frågeställningar lösa tror du?
Lösa? Vem har sagt att något ska lösas? Lägg av Stalin-takterna och försök inse var du befinner dig. Det här är en diskussionstråd på ett obskyrt filosofiforum och jag startade en tråd för att lufta lite tankar angående nationalstaten, FN och den sköra världsordningen. Det pågår just nu förhandlingar i Sofia, Bulgarien om Kosovos självständighet. Dessa kommer att påverka omständigheterna för Gaza och Västbanken, Transnistrien i Moldavien, Syd- och Nordossetien, Abchazien och så vidare. Det finns som sagt mycket att vädra.

Men om du nu bara kan bidra med märkliga sofisterier så förstår jag inte varför du ens ger dig på ämnet.

Det är möjligt att du låtsas vara naiv, men ser du någon annan som svarat i tråden?
Du har ju mer eller mindre redan förstört tråden med innehållslösa inlägg, så vad är din poäng?

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 10 jun 2010 08:59

Åja, så innehållslösa att du bemödat dig med att ägna tid på det. De flesta här på detta "obskyra" forum, med ett par få undantag, har ju redan genomskådat din agenda, du ställer dessa frågor inte helt utan koppling till en annan tråd och ditt massiva försvar för staten Israels förbehållslösa rätt att slakta människor. Tror du verkligen att du är den enda som har förmåga att dra korrekta slutsatser?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 10 jun 2010 16:25

1. Det är nog så att nationalstaterna bör luckas upp. Men vad skall ersätta det? Mera överstatliga sammanslutningar?

Europa, Mellanöstern, Asien och USA?

Eller 1 world goverment?

3. Jag kan inte se något annat än att man börjar öppna gränser för människor men stänger gränser för pengar. Överhuvudtaget så verkar det vara den ekonomiska ordningen, som den som ger makt åt den med kapital, alltså skyler över det faktum att dagens ekonomiska ordning är hierarkisk kapitalism.

Stora aktörer utnyttjar ett område under förespeglingen att det främjar utveckling och ökar produktivitet, men det som ges som grund för det är en global utveckling och hänsyn ges inte företrädesvis till den lokala "utvecklingen". Det skapar ju grogrunder för motsättningar.

Det är som med teknik. Man hyllar den för att den skapar högre produktivitet i framställning men talar sällan om den som ser sin sysselsättning gå om intet för att dyr teknik pressar priser till en nivå som enbart den som kan göra investeringar i tekniken kan följa.

Vad har folk i gemen för intresse av en ökad produktionsnytta om de enbart får ta del av den i den mån de kan betala, om än ett lägre pris, om de samtidigt förlorar sin försörjning?

Ta biobränslet som varit på tapeten. Länder tvingas ställa om sin produktion med resultat att landet inte kan parera dåliga skördar med svält som resultat. För vem var produktionsomställningen då bra? För den abstrakta idéen om utveckling?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Gassendi
Avslutat konto
Inlägg: 155
Blev medlem: 31 maj 2010 23:49

Inläggav Gassendi » 13 jun 2010 14:33

J R Auk skrev:1. Det är nog så att nationalstaterna bör luckas upp. Men vad skall ersätta det? Mera överstatliga sammanslutningar?
Inte bara USA utan majoriteten av världens ledande stater är redan federationer (Brasilien, Indien, Ryssland, Indonesien och så vidare). De är dock resultatet av expansionens tvång och lider (kanske just därför) av regional fragmentering.

EU tjänar som enda exempel på frivillig mellanstatlig anslutning, men jag skulle knappast framhålla det som exemplariskt. Frågan är om det ens överlever fler kriser, men samtidigt visar det sig som förmånligt jämfört med nationalstatens isolering. (Island, någon?)

För egen del vill jag hålla fram den regionala hegemonins intressesfär och dess internationella politiska representation (G-20) som viktigare omständigheter för svaga nationalstater. Med andra ord önskar jag att FN tar ett steg tillbaka och att dess medarbetare inriktar sig mer på lokala åtaganden än på alternativa och experimentella åtaganden. Den modell som dagens FN följer (USA:s förre president Woodrow Wilsons Nationernas Förbund och dess naiva punkter) har blivit en politisk återvändsgränd.

Europa, Mellanöstern, Asien och USA?
Förändringar sker nerifrån upp. Befolkningarna i dessa områden, undantaget USA (vars kontinentala expansion dock genererade ett sönderslitande inbördeskrig), skulle aldrig organisera sig för en omfattande maktdelning.

Eller 1 world goverment?
Som sagt, förändringar ovanifrån utgör sällan mer än filosofiska eller poetiska drömmerier och när de väl uppstår sker de genom totalitärt maktmissbruk; den "demokratiska freden" är nog, i retrospektiv, Kants svagaste bidrag.

Demokrati byggs lokalt och stärks sedan genom institutioner (eller institutionalisering av gräsrotsrörelser). Om dessa sedan kan förankras internationellt och fortsätta växa, sönderdelas och spridas så är en stor seger vunnen.

3. Jag kan inte se något annat än att man börjar öppna gränser för människor men stänger gränser för pengar. Överhuvudtaget så verkar det vara den ekonomiska ordningen, som den som ger makt åt den med kapital, alltså skyler över det faktum att dagens ekonomiska ordning är hierarkisk kapitalism.
Men jag ser inte hur vår nyligen evolverade finansvärld står i konflikt med förflyttningen av personer över gränser. Snarast är det så att tillgången på billig arbetskraft genererar ett stigande behov av invandring i just detta syfte.

Det som numera dominerar staters agerande är nämligen en ny form av statskapitalism (t.ex. Kremlin, Inc.). Ett annat exempel är SWF (Sovereign Wealth Funds) vars friflytande investmentkapital konkurrerar ut ordinarie riskkapitalister och hedgefonder.

Stora aktörer utnyttjar ett område under förespeglingen att det främjar utveckling och ökar produktivitet, men det som ges som grund för det är en global utveckling och hänsyn ges inte företrädesvis till den lokala "utvecklingen". Det skapar ju grogrunder för motsättningar.
Här känner jag att du förenklar en väldigt svårartad problematik. Stater världen över agerar för att säkra tillgången till naturresurser och i Väst är privata företag ett medel för detta åtagande, i autokratiska regimer sköts det av statliga bolag. Goda förbindelser, utbyte och höjd levnadsstandard blir lika noterbara nyckelord som utarmning och exploatering; och det finns inte någon fördelning av "Väst mot Öst" eller "demokratier mot autokratier" i detta avseende.

Vad har folk i gemen för intresse av en ökad produktionsnytta om de enbart får ta del av den i den mån de kan betala, om än ett lägre pris, om de samtidigt förlorar sin försörjning?
De får anpassa sig till en ny yrkesroll, helt enkelt -- och då är låga priser en tillgång för varje hushåll, oavsett om inkomsten motsvarar en fullvärdig lön eller A-kassa. Industrins tidevarv har sedan en tid övergått i servicens, som täcker minst 70% av arbetstillfällena i världens ledande ekonomier. Tillverkningsindustrin är beroende av låga löner och är därför inte gångbar i en modern ekonomi.

Ta biobränslet som varit på tapeten. Länder tvingas ställa om sin produktion med resultat att landet inte kan parera dåliga skördar med svält som resultat. För vem var produktionsomställningen då bra? För den abstrakta idéen om utveckling?
Utveckling speglar en resultatinriktning, inte en abstrakt idé.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 10 och 0 gäster